Uusi taistelijan ase

[Sarek1]

Mukavaa keskustelua ja aika monessa kommentissa on asioita, joista on juuri samaa mieltä.

Morsian eli RK62 on aseena toimiva ja riittävän hyvä esim. kaltaisilleni enemmän tai vähemmän satunnaisesti ampuville MakkaranPaistoKaveriKerholaisille. Se on kaikin puolin tuttu, luotettava ja niitä on riittävästi saatavilla. Toki sitä ottaa minkä tahansa pertaanin kouraan mitä annetaan.

---
Se, mitä itse kipeimmin tarvisin, olisi joko uudet silmät tai hieman optiikkaa tms. Näkeminen on nykyisin suurin este tarkalle ampumiselle RK:lla pitemmiltä matkoilta (ikänäkö aiheuttaa sen, että tähtäimiin ja maaliin on vaikea tarkentaa näköä yhtä aikaa...). Ase on harjoituksissa vaihtunut, mutta ollut aina riittävän tarkka eli vika on ollut miehessä jos kasa on ollut taulun pielessä. Tulokset ovat nyttemmin yleensä 86-92 välillä. Nuorna keskimäärin 92-97. No, ongelma poistuu jonkin ajan kuluttua ns "luonnollista tietä" harmaan värin lisääntyessä. Vielä sen verran täytyy sanoa että kyllä tuo RK:n M -päivitys tekee eetvarttia morsiamelle. Pääsisi vain maistamaan.

 

[wee]

Liekö ruusuinen, mutta riittävä pohja mille rakentaa. Kyllin monta kertaa nähnyt, miten aamulla ampumaan tullut yli 10 vuotta syväunessa ollut reserviläinen lähtee liikkeelle juuri noista hehtaarikasoista, saa häthätää aseensa edes kohdistettua, ja myöhään iltapäivällä ampuu hiton hyviä tuloksia. Se vaatii enemmän kuin muutaman laukauksen, mutta pohjaa pitäisin erinomaisena.
En kyllä todellakaan ymmärrä tendenssiäsi tässä ampumataitoasiassa, mutta ei se mitään. En aio jatkaa vääntämistä, kumpikaan ei anna periksi.

Itse olen samaa mieltä kanssasi. Allekirjoitan kuvailemasi ilmiön, saman olen havainnut. Mutta paaljon on myös niitä jotka eivät pääse samoihin tuloksiin edes varusmiesaikana. Koska ei kiinnosta ja sama jatkuu kh:issa. Toiset eivät opi vaikka haluakin olisi, ei mene oppi perille. Toisillla on muita rajoitteita, kuten huono näkö. Nämä kaikki esimerkit lasketaan mukaan suureen kokonaisuuteen.

Ja lopulta, ampuminen tulen alla ja taistelussa on sitten se viimeinen mittari ja auditointi. Jos siihen joutuu. Hommasta ei välttämättä tule mitään, vaikka kuinka olisi ollut kympintappaja radalla. Mutta se on sitten toinen juttu.

Kaikista reserviläisen taidoista fyysinen kunto (aerobinen) sekä ampumataito ovat kaikkein tärkeimpiä henkilökohtaisia taitoja ylläpitää ja kehittää reservissä omasta mielestäni. Miksi? Koska niiden kehittäminen kestää kaikkein pisimpään. Ja kun kriisi lyö päälle, ei tähän ole aikaa. Melkein kaiken muun kiväärimiehen osattavan pystyy kouluttamaan ja kertaamaan nopeasti, päivissä, mutta ampumataito ja fyysinen kunto varsinkaan ei välttämättä paljoa kehity samassa ajassa. Jos lainkaan.

 

[JR49]

Vielä sen verran täytyy sanoa että kyllä tuo RK:n M -päivitys tekee eetvarttia morsiamelle. Pääsisi vain maistamaan.

Äläpä muuta virka, veli hopea! Kuolaisin suorastaan morsiamen päälle, jos pääsis koettamaan.
M-päivitys lienee auttaa tuloskeskiarvotasoa ylöspäin, muuten.

 

[CV9030FIN]

Vielä sen verran täytyy sanoa että kyllä tuo RK:n M -päivitys tekee eetvarttia morsiamelle. Pääsisi vain maistamaan.

Äläpä muuta virka, veli hopea! Kuolaisin suorastaan morsiamen päälle, jos pääsis koettamaan.
M-päivitys lienee auttaa tuloskeskiarvotasoa ylöspäin, muuten.

Itse pääsin RK62M protoa kokeilemaan ja vaihtaisin kyllä kuitti RK95:n tuohon. Kevyempi, mutta rekyylinhallinta jopa parempi kun RK95:lla ja luotisuojaliivien kanssa säädettävä perä. Toimii oikein hyvin niin punapisteen (ja PPT+VV:n) kun erityisesti kiväärikaukoputken kanssa. Optiikkaa kun nykyään on joka jalkaväkiryhmällä alueellisissa ja operatiivisissa joukoissa useamman kappaleen verran per ryhmä jo ostettuna + useampi valonvahvistin niin pakkohan meidän on RK:t modata paremmin optiikan kanssa yhteen sopivaksi.

 

[JR49]

Itse pääsin RK62M protoa kokeilemaan ja vaihtaisin kyllä kuitti RK95:n tuohon. Kevyempi, mutta rekyylinhallinta jopa parempi kun RK95:lla ja luotisuojaliivien kanssa säädettävä perä. Toimii oikein hyvin niin punapisteen (ja PPT+VV:n) kun erityisesti kiväärikaukoputken kanssa. Optiikkaa kun nykyään on joka jalkaväkiryhmällä alueellisissa ja operatiivisissa joukoissa useamman kappaleen verran per ryhmä jo ostettuna + useampi valonvahvistin niin pakkohan meidän on RK:t modata paremmin optiikan kanssa yhteen sopivaksi.

hinku päästä kokeilemaan vaan kasvoi tuosta.

Eli tuon yllä väitetyn "suomalainen huikaiseva ampumakoulutus on vain myytti" -koulutusjärjestelmän hedelmät pääsevät todentotta entistä parempiin tuloksiin, kun saavat tämän hyppysiinsä.
Sinulla kun on tuota kaikupohjaa maailmaltakin, niin miten näet muiden maiden ampumakoulutuksen hyvät ja huonot puolet meidän tapaan verrattuna?

 

[CV9030FIN]

Sinulla kun on tuota kaikupohjaa maailmaltakin, niin miten näet muiden maiden ampumakoulutuksen hyvät ja huonot puolet meidän tapaan verrattuna?

Perusampumakoulutus on hyvää ja tekee keskiverto varusmiehestä keskiverto ammattisotilasta paremman ampujan ampumarata-ammunnoissa noin raskas rekyylisellä aseella. Soveltava ampumakoulutus taas on vain jalkaväessä muun läntisen maailman tasolla. Aselajijoukkojen osalta on syynä sekä a-tarvike pula, kouluttajien JV taitojen osaamattomuus sekä "nää on vain näitä P-kauden asoita asenne". Onneksi tämäkin on hiljalleen muuttumassa.

Meidän JV:n taisteluammunnat ovat mielestäni paljon vaativampia ja ennenkaikea realistisemmassa maastossa toteutettuja kun maailmalla on. Parhaiten koulutettuja joukkoja sovelletussa asekäsittelyssä massamme ovat UTJR, KAARTJR, SKVJ/PORPR, ATU/UUDPR ja KYMJP/KARPR.

Taso on saavutettu kovalla työllä mm. MAASK:n ja hyvien kouluttajien toimesta mutta huutava pula koulutusampumatarvikkeista uhkaa tätä tasoa sillä nyt karsitaan jo henkiläkumnan kurssienkin ampumatarvikkeista eli heidän joiden pitäisi viedä uutta oppia eteenpäin.

 

[baikal]

PVn koulutusmenetelmät ja -tulokset ovat kyllä asioita, joille on vilpittömästi ojennettava iso käsi ja peukku ylöspäin. Eikä tämä koske vain ampumakoulutusta, kyllä monen moni asia koulutetaan todella hyvin. Tuttava kuljetusyrittäjä suitsuttaa intin kouluttamien ammattikuskien tasoa ja sitä olen itsekin ollut tilaisuudessa ihailla. Liikuntakoulutukselle on annettava myös kiitosta ansiosta. Iso massa vedetään läpi ja tulokset ovat lähtötasoihin nähden hyviä. Jne. Jne.

Sitten on iso määrä asioita, jotka eivät näy koskaan yleisölle, osaamista ja hankittua tietotaitoa, jolle varmaan voidaan peukkua nostaa.

Mutta jätetään sentään edes jonkinlainen mahdollisuus moittia PVa "tarvittaessa".

 

[JR49]

Perusampumakoulutus on hyvää ja tekee keskiverto varusmiehestä keskiverto ammattisotilasta paremman ampujan ampumarata-ammunnoissa noin raskas rekyylisellä aseella. Soveltava ampumakoulutus taas on vain jalkaväessä muun läntisen maailman tasolla. Aselajijoukkojen osalta on syynä sekä a-tarvike pula, kouluttajien JV taitojen osaamattomuus sekä "nää on vain näitä P-kauden asoita asenne". Onneksi tämäkin on hiljalleen muuttumassa.

Meidän JV:n taisteluammunnat ovat mielestäni paljon vaativampia ja ennenkaikea realistisemmassa maastossa toteutettuja kun maailmalla on. Parhaiten koulutettuja joukkoja sovelletussa asekäsittelyssä massamme ovat UTJR, KAARTJR, SKVJ/PORPR, ATU/UUDPR ja KYMJP/KARPR.

Taso on saavutettu kovalla työllä mm. MAASK:n ja hyvien kouluttajien toimesta mutta huutava pula koulutusampumatarvikkeista uhkaa tätä tasoa sillä nyt karsitaan jo henkiläkumnan kurssienkin ampumatarvikkeista eli heidän joiden pitäisi viedä uutta oppia eteenpäin.

Entä miten nopeasti reserviläinen oppii kertauksissa uudestaan kerran osaamansa taidon ampua? Siis jos ei ole harrastanut ampumista siviilissä.
Omalta kohdalta en kokenut mitään älytöntä tasonlaskua, kun aikoinani ammuin rynkyllä eka kertaa intin jälkeen about 8 vuotta kotiutumisen jälkeen.

 

[CV9030FIN]

Entä miten nopeasti reserviläinen oppii kertauksissa uudestaan kerran osaamansa taidon ampua? Siis jos ei ole harrastanut ampumista siviilissä.
Omalta kohdalta en kokenut mitään älytöntä tasonlaskua, kun aikoinani ammuin rynkyllä eka kertaa intin jälkeen about 8 vuotta kotiutumisen jälkeen.

Mielestäni mitään älytöntä laskua ei edes tule...jos miehet on hyvin peruskoulutettu muutama laukaus ja homma on vanhalla tasolla rata-ammunnassa. Tosin todellisen osaamisen tason näyttäviä taisteluammuntoja olen reserviläisille ammuttanut harmittavan vähän ja nekin ovat olleet nuoria hyvin koulutettuja joukkotuotettuja jalkaväkijoukkoja joiden tuleekin olla hyviä asekäsittelijöitä.

 

[JR49]

Mielestäni mitään älytöntä laskua ei edes tule...jos miehet on hyvin peruskoulutettu muutama laukaus ja homma on vanhalla tasolla rata-ammunnassa. Tosin todellisen osaamisen tason näyttäviä taisteluammuntoja olen reserviläisille ammuttanut harmittavan vähän ja nekin ovat olleet nuoria hyvin koulutettuja joukkotuotettuja jalkaväkijoukkoja joiden tuleekin olla hyviä asekäsittelijöitä.

Rata-ammuntojen suhteen hyvin kapea oma kokemus viittaa kyllä samaan.
Taistelijan testiammunta -koulutuksia olen kiertänyt useita MPK:n kursseina, ja se kai lähinnä muistuttaa taisteluammuntoja, mitä minä olen siviilissä kokenut. Siellä on hauska nähdä, kuinka 15 vuottakin syväjäädytetty kaveri tulee, ampuu ensiksi harakoille ja nousee sitten kärkiporukoihin.

Laitetaan nyt malliksi tämä, en tosiaan tiedä miten vertautuu nykypäivän oikeaan taisteluammuntaan.

 

[fulcrum]

Ja kuten tiedät, ei suomalaisen peltilaatikon ensisijainen ongelma ollut kestävyys vaan tällä valmistustekniikalla pienemmillä valmistussarjoilla tuleva suurempi hinta. Olemassaolevalla konekannalla ja pienemmillä valmistuserillä jyrsitty laatikko on edullisempi kuin peltilaatikko, jonka edullisuus edellyttää massiivisempia valmistuseriä. Toinen syy oli peltilaatikon huonommat korjausmahdollisuudet huoltokierrossa, mikäli sellainen sattuu vaurioitumaan tavalla tai toisella. Korjaathan, jos olen väärässä näissä asioissa.

Timo Hyytisen mukaan peltirunko-rk olisi ollut edullisempi valmistaa, ellei PV olisi edellyttänyt samoja mittatoleransseja kuin jyrsityssä rungosssa. Tarvittava viimeisten millimetrin sadasosien tuunaus tuli sitten kalliiksi.

 

[Hulabi]

Laitetaan nyt malliksi tämä, en tosiaan tiedä miten vertautuu nykypäivän oikeaan taisteluammuntaan.

Taisteluammunnalla tässä yhteydessä varmaankin tarkoitetaan maastossa tapahtuvia ryhmän/joukkueen/komppanian taisteluammuntoja. Videoesimerkkinä vaikkapa tämä pari vuotta vanha video Kymen Jääkäripataljoonan panssarijääkärikomppanian hyökkäysammunnasta (musiikki on kyllä ihan paskaa):

En muuten ole nähnyt ainakaan videomateriaalia muiden maiden asevoimien suorittamista vastaavista taisteluammunnoista, vaan kaikki ns. vaativimmatkin taisteluampumaharjoitukset ovat näyttäneet aika laimeilta PV:n jalkaväki-aselajin taisteluammuntoihin verrattuna. Oikeat tulitaistelut sitten tietysti erikseen.

 

[JR49]

Taisteluammunnalla tässä yhteydessä varmaankin tarkoitetaan maastossa tapahtuvia ryhmän/joukkueen/komppanian taisteluammuntoja. Videoesimerkkinä vaikkapa tämä pari vuotta vanha video Kymen Jääkäripataljoonan panssarijääkärikomppanian hyökkäysammunnasta (musiikki on kyllä ihan paskaa):

En muuten ole nähnyt ainakaan videomateriaalia muiden maiden asevoimien suorittamista vastaavista taisteluammunnoista, vaan kaikki ns. vaativimmatkin taisteluampumaharjoitukset ovat näyttäneet aika laimeilta PV:n jalkaväki-aselajin taisteluammuntoihin verrattuna. Oikeat tulitaistelut sitten tietysti erikseen.

Joo, kunhan laitoin esimerkiksi harjoituksesta, jossa tehdään jotain vaikeampaa kuin tavallisella ampumaratapäivällä 90-luvulla. Minun aikanani se oli pitkälti pötköttämistä ampumaradan katoksessa tai parhaassa tapauksessa vallilla. Kaikki muu kuin betonialustalta ampuminen on nuo ajat muistavalle kerrassaan ihmeellistä. Noin toiminnallista kuin tuossa videolla ei ollut kuin yhden ainoan kerran RUK:ssa. Vaikuttiko sitten lama-aika, en tiedä.

Ja itse asiassa myös kaikki kertaukset ovat olleet kohdistamista ja kouluammunnan muunnoksia. Joskus on ammuttu hyvinkin runsaita laukausmääriä, mutta ne ovat olleet kaikki katoksesta.

 

[late347]

Isossa porukassa tauluille mennessä selityksiä kuulee yleensä enemmän kun näkee hyviä kasoja. Moni saa olla tyytyväinen jos RK10:ssä on kaikki osumat edes taulussa.

Varmasti on hyviä kokonaistuloksia isommallakin joukolla, jos katsotaan esiemerkiksi paljon ampuvan vm-joukon j-kauden loppupuolen tuloksia. Tai ammattimiesten. Tai paljon ampuvien reserviläisten.

Suuressa mittakaavassa tilanne on vain osoittanut olevan hieman toisenlainen, ei yhtä ruusuinen.

Monille ampujille osaamisen huippu lähinnä saavutetaan varusmiesaikana. Käsittääkseni. En ollut ennen armeijaa ampunut millään aseilla.

En ollut kivääriaselajissa. Mutta eipä tuo keskiverto ampumatulos ollut todellakaan mikään 100... Olisikos niitä tuloksia ollut 40-100 välillä kun komppanian ampumatuloksia oli meillä ilmoitustaululla kasarmilla. (makuulta 10 lks, 150m). Näin oli p-kauden lopussa. Ääripäiden tuloksia tietenkin löytyi harvakseltaan molemmin puolin jakaumaa.

• Suurin osa siitä mitä ammuttiin, oli kääntyviin tauluihin 150m matkalta. (osuma riitti pisteen saamiseen 12/12 oli paras)

• pari kertaa intin aikana 300m makuultaan ammuntoja staattisiin maalitauluihin. Ei mennyt kovinkaan hyvin yleisesti ottaen.
  
• eräitä 150m ammuntoja seisaalta, makuulta ja polvelta staattisiin maalitauluihin. Seisaalta ammuttiin vain 50m matkalle.
• harvoja jaster-taulu ammuntoja. Jaster ammunnoissa etäisyydet ovat tuntemattomia, noin periaattellisella tasolla, mutta yleensä etäisyydet eivät olleet kovinkaan kaukana.

 

[SJ]

Sanokaapa muuten yksi juttu. Eli olin tuossa katsomassa tätä videota:

Rupesin miettimään, että kun tuossa on tuo takatähtäin kuten on, niin voisiko tuollaista ratkaisua soveltaa muutenkin ratkaisemaan tuota takatähtäimen sijainti ongelmaa? Siis saisiko tuolla tavoin sen kannen pysymään paikallaan, jotta aseen tarkkuus ei kärsisi?

 

[miheikki]

ULKOMAAT 3.6.2016 16:43 http://www.karjalainen.fi/uutiset/u...saksan-armeijan-rynnakkokivaari-tarkka-vai-ei
Oikeus päättää, onko Saksan armeijan rynnäkkökivääri tarkka vai ei

• Karjalainen

Saksan puolustusvoimien Bundeswehrin sotilaiden käyttämän rynnäkkökiväärin tarkkuudesta päätetään nyt koblenzilaisessa tuomioistuimessa Rheinland-Pfalzissa läntisessä Saksassa.


Tuomioistuimen on määrä panna viimeinen piste vuonna 2012 alkaneelle kiistalle siitä, onko asevalmistajan Gewehr 36 eli G36-mallinen sotilaskivääri tarkka vai ei. Aseen raportoitiin menettävän tarkkuuttaan selvästi yli 300 metriin ammuttaessa kuumissa olosuhteissa tai aseen ollessa kuuma, käytännössä siis pitkään ammuttaessa.

Heckler & Koch kiisti ongelman uutisen tultua julki, mutta aseen epätarkkuudesta tuli useita uusia tietoja ja raportteja vuosien mittaan. Bundeswehrin omassa raportissa puolustusministerille todettiin aseen olevan kuumentuneena epätarkka jopa 200 metrin matkalla.

Viime vuonna Saksa ilmoitti korvaavansa kaikki noin 170 000 G36-kivääriä muutaman vuoden kuluessa.

Heckler & Koch on käynyt vastaiskuun huomauttamalla, että ase on alun perin suunniteltu ja ostettu toisenlaisiin olosuhteisiin kuin viime vuosien operaatioalueilla Lähi-idässä vallitsee. Asevalmistajan mukaan kivääriin on tehty muutoksia, jotka tekevät siitä nykyisiä vaatimuksia vastaavan. Tarkkuusongelmat ovat valmistajan mukaan koskeneet mahdollisesti myös vain yksittäisiä aseita, eivät kaikkia.

Heckler & Kochin arvellaan hakevan oikeudenkäynnistä nimensä puhdistamista sekä kansainvälisiä markkinoita varten että Bundeswehrin seuraavan asen valinnan vuoksi. Todennäköisesti asevalmistaja vetoaa Saksan puolustusministeriön 2015 julkaisemaan raporttiin, jonka mukaan sotilaat eivät kokeneet koskaan joutuneensa vaaraan aseen epätarkkuuden vuoksi. Raportin mukaan sotilaat pitivät asetta jopa erityisen luotettavana ja tarkkana taistelutilanteissa.

Samaan aikaan Heckler & Kochin harmina on kuitenkin toinen puolustusministeriön viimevuotinen raportti, jossa yhtiön ja hallituksen suhteita arvostellaan epäilyttävän läheisiksi.

Lähteet

Deutsche Welle

Tagesschau

http://www.dw.com/en/heckler-koch-seeks-court-vindication-over-g36-accuracy/a-19298196

http://www.dw.com/de/soldaten-haben-keine-probleme-mit-dem-sturmgewehr-g36/a-18780874

http://www.dw.com/en/heckler-and-ko...y-row-but-lobbying-concerns-linger/a-18781312

http://www.tagesschau.de/inland/nachtwei-gewehr-101.html

 

[Vääpeli]

Sanokaapa muuten yksi juttu. Eli olin tuossa katsomassa tätä videota:

Rupesin miettimään, että kun tuossa on tuo takatähtäin kuten on, niin voisiko tuollaista ratkaisua soveltaa muutenkin ratkaisemaan tuota takatähtäimen sijainti ongelmaa? Siis saisiko tuolla tavoin sen kannen pysymään paikallaan, jotta aseen tarkkuus ei kärsisi?

Mitä ongelmaa?

Sarana tuo vain lisää ongelmia. Jos aseessa on sivujalka, niin et saa laatikon kantta auki. Kun nykyään sen saa liutettua pois välistä.
Jos optiikan pulttaa saranalliseen kanteen kiinnitettävään kiskoon kiinni, niin se saranan pitää olla niin järeä et painoa tulee älyttömästi. Noita testasivat M-projektissa ja ei toiminu.

 

[SJ]

Jos optiikan pulttaa saranalliseen kanteen kiinnitettävään kiskoon kiinni, niin se saranan pitää olla niin järeä et painoa tulee älyttömästi. Noita testasivat M-projektissa ja ei toiminu.

Tuon juuri halusin tietää.

 

[Hulabi]

Mitä ongelmaa?

Sarana tuo vain lisää ongelmia. Jos aseessa on sivujalka, niin et saa laatikon kantta auki. Kun nykyään sen saa liutettua pois välistä.
Jos optiikan pulttaa saranalliseen kanteen kiinnitettävään kiskoon kiinni, niin se saranan pitää olla niin järeä et painoa tulee älyttömästi. Noita testasivat M-projektissa ja ei toiminu.

Venäjän erikoisjoukoille AK:n lisäosia kehittelevä ja valmistava Zenitco tekee itseasiassa oikein toimivia ja kestäviä saranallisia picatinny laatikon kansia, painavat jonkun verran muttei nyt ihan älyttömästi sentään (Saiga M3 7.62x39 ilman lipasta Zenitco'n kiskoilla on noin 3.3kg, 7.62 RK 95 TP on 3.7kg ilman lipasta.)

http://www.russian-thunder.com/#!product/prd14/1683802825/b-30-long-lower-handguard
http://www.russian-thunder.com/#!product/prd14/1584854845/b-33-railed-dust-cover

 

[CV9030FIN]

Venäjän erikoisjoukoille AK:n lisäosia kehittelevä ja valmistava Zenitco tekee itseasiassa oikein toimivia ja kestäviä saranallisia picatinny laatikon kansia, painavat jonkun verran muttei nyt ihan älyttömästi sentään (Saiga M3 7.62x39 ilman lipasta Zenitco'n kiskoilla on noin 3.3kg, 7.62 RK 95 TP on 3.7kg ilman lipasta.)

http://www.russian-thunder.com/#!product/prd14/1683802825/b-30-long-lower-handguard
http://www.russian-thunder.com/#!product/prd14/1584854845/b-33-railed-dust-cover

Mitä kohtaa @Vääpelin viestissä lauseesta "testasivat M-projektissa ja ei toiminu" et ymmärtänyt?