Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
BarrelNut
Kenraali
akealik kirjoitti:
Ennenhän tuo tunnettiin nimellä Galil Ace, mutta näyttää siltä että tuota yritetään brändätä nykyään pelkällä Ace nimellä.
Kv. tehtävissä oleville joukoille voitaisiin ottaa käyttöön huoletta liki mikä pyssy tahansa, kaliiperista välittämättä. Sen ei siis tarvitsisi käyttää samaa patruunaa kuin mikä nykyään on käytössä. Noita aseita tarvitaan niin vähän kuitenkin, ja koska siellä ollaan NATO-porukoissa, kannattaisi pyssyjen tietysti olla NATO-kaliiperissa. KK:t tietysti myös noille joukoille NATO-kaliiperissa.
Sitten kun aletaan miettiä aseita suuremmalle porukalle, täytyisi tietysti järjestää aiheesta testit ja tarjouskilpailut etc.
Galilista vielä sen verran sehän ole eräänlainen asepiirien jeesusrynkky 80-luvulla, jota pidettiin mahtavan hyvänä. Kuitenkin Iipot korvasivat Galilinsa hyvin nopeasti ensilinjan joukoissa. Ja vieläpä käytetyillä pyssyillä, eli USA:sta ilmaiseksi/halvalla saadulla M16A1 ja CAR-15 kalustolla. USA:n asevoimathan siirtyivät tuolloin uuteen M855 patruunaan, jota ei voinut ampua (tarkasti) vanhemmilla aseilla, joten M16A2:n tieltä vanhempia pyssyjä annettiin iipoille. Tuon aikakauden kuvissa näkee Israelilaisten käsissä päällisin puolin melko kulahtaneenkin näköisiä AR-sukuisia pyssyjä. Epäilisin että suurena syynä on nimenomaan parempi ergonomia ja keveys. Galilin kivääriversio painoi 3,95 kg, kun M16A1 painoi 2,9 kg. Karbiinimallin CAR-15 kai jotain 2,4 kg.
veffeade
Eversti
Tuli vaan mieleen, montakohan nuita RK-62:sia on ampumattomina varastossa?.
Nythän SA-joukot supistuvat ja mietiskelin sitä, jotta onkohan primakuntoisia rynkkyjä jakaa kaikille etulinjan joukoille?. Takaporras voisi sitten varustaa itsensä vastaavilla made in china - versioilla.
Oletan nimittäin, että uutta rynkkyä ei vaihdeta mikäli laareista löytyy massamäärin priimakuntoista tavaraa :angel:.
Nythän SA-joukot supistuvat ja mietiskelin sitä, jotta onkohan primakuntoisia rynkkyjä jakaa kaikille etulinjan joukoille?. Takaporras voisi sitten varustaa itsensä vastaavilla made in china - versioilla.
Oletan nimittäin, että uutta rynkkyä ei vaihdeta mikäli laareista löytyy massamäärin priimakuntoista tavaraa :angel:.
BarrelNut
Kenraali
Sitten kun lähdetään miettimään suuremman mittakaavan hankintaa, siinä nivoutuvat sekä patruuna että aseet yhteen. Nykyisin käytössä olevassa kaliiperissa (7.62*39) ei ole saatavilla uusia kevyitä moderneja konekiväärejä, eikä se olisi myöskään käyttökelpoinen "designated marksman"-roolin kiväärissä. 7.62*51 olisi tarpeettoman iso, tehokas ja painava patruuna, joten käytännössä 5.56*45 jää ainoaksi loogiseksi vaihtoehdoksi. Jos siis lähdetään siitä että jokin jo olemassaoleva patruuna olisi sopiva.
Tarvitaan siis:
* Uusi rynkky
--> Siihen sopiva 40mm kranaatinlaukaisin
* Uusi kevyt konekivääri (Minimi Para, MG4)
* Rynkkyyn perustuva tarkkuuskivääri, suurentavammalla optiikalla
Noihin löytyy paljon hyviä vaihtoehtoja, Beretta ARX-160 näyttää mainioilta aseelta. Mutta en lähtisi myöskään sulkemaan pois AR-sukuisia aseita, niillä on puolellaan keveys sekä monet olemassa olevat käyttäjät ympäri maailmaa.
Coltin M4 painaa perusmallina ilman lipasta n. 2,8 kg, samoin kuin Colt Canadan C8:
http://www.colt.com/ColtMilitary/Products/ColtM4Carbine.aspx
http://coltcanada.com/c8-page.htm
Tanskalaiset ottivat äskettäin käyttöön Colt Canadan tekemän GV M/10 kiväärin vanhempien C7 ja C8 aseidensa rinnalle:
Tuo tanskan pyssy + Hollannin päivitetyt C7 kiväärit löytyvät tästä Colt Canadan pdf-kuvastosta:
http://coltcanada.com/PDF%20Forms/CC-rev20100824_webonly.pdf
[attachment=650]
Jenkkien uudesta M855A1 patruunasta löytyy briiffaus täältä:
http://www.scribd.com/doc/54709593/EPR-Briefing
Jos kaikki tuo pitää paikkansa, se vaikuttaa lähes täydelliseltä patruunalta. Se näyttää olevan tehokas ja varma pysäyttäjä elävään maaliin, kevyt sekä tarkka. Ja läpäisee hyvin sekä panssaria että rakennusmateriaaleja.
Tarvitaan siis:
* Uusi rynkky
--> Siihen sopiva 40mm kranaatinlaukaisin
* Uusi kevyt konekivääri (Minimi Para, MG4)
* Rynkkyyn perustuva tarkkuuskivääri, suurentavammalla optiikalla
Noihin löytyy paljon hyviä vaihtoehtoja, Beretta ARX-160 näyttää mainioilta aseelta. Mutta en lähtisi myöskään sulkemaan pois AR-sukuisia aseita, niillä on puolellaan keveys sekä monet olemassa olevat käyttäjät ympäri maailmaa.
Coltin M4 painaa perusmallina ilman lipasta n. 2,8 kg, samoin kuin Colt Canadan C8:
http://www.colt.com/ColtMilitary/Products/ColtM4Carbine.aspx
http://coltcanada.com/c8-page.htm
Tanskalaiset ottivat äskettäin käyttöön Colt Canadan tekemän GV M/10 kiväärin vanhempien C7 ja C8 aseidensa rinnalle:
Tuo tanskan pyssy + Hollannin päivitetyt C7 kiväärit löytyvät tästä Colt Canadan pdf-kuvastosta:
http://coltcanada.com/PDF%20Forms/CC-rev20100824_webonly.pdf
[attachment=650]
Jenkkien uudesta M855A1 patruunasta löytyy briiffaus täältä:
http://www.scribd.com/doc/54709593/EPR-Briefing
Jos kaikki tuo pitää paikkansa, se vaikuttaa lähes täydelliseltä patruunalta. Se näyttää olevan tehokas ja varma pysäyttäjä elävään maaliin, kevyt sekä tarkka. Ja läpäisee hyvin sekä panssaria että rakennusmateriaaleja.
Liitteet
Last edited by a moderator:
Ne priimakunnossa ja käyttämättöminä olevat rynkyt on varmaan laareissa niissä samoissa käytävissä, joka ulottuu Helsingistä Korvatunturille. Matkalla luolastossa on tietenkin kymmeniä tuhansia panssarivaunuja (made in ussr) torni irrotettuna (etteivät tiedä paljkonko ovat meille aikoinaan myyneet) ja korvatunturin huipulta avautuu lentotukialuskatapultti jolla Hornetit heitetään liikenteeseen...
PV paljasti julkisuuteen, että osa rynnäkkökivääreistä on massavanhenemassa (siis juuri sen jälkeen kun DDR-rynkyt oli sulatettu) joten priimakuntoista tai käyttämätöntä tavaraa on turha odottaa varsinkin kun rynkkyjä on käsittääkseni kierrätetty suhteellisen tasaisesti. Mielenkiinto on siinä että onko edes kiinarynkkyjä jakaa tarpeeksi.
PV paljasti julkisuuteen, että osa rynnäkkökivääreistä on massavanhenemassa (siis juuri sen jälkeen kun DDR-rynkyt oli sulatettu) joten priimakuntoista tai käyttämätöntä tavaraa on turha odottaa varsinkin kun rynkkyjä on käsittääkseni kierrätetty suhteellisen tasaisesti. Mielenkiinto on siinä että onko edes kiinarynkkyjä jakaa tarpeeksi.
Victor Charlie
Kapteeni
Jos 5,56 valitaan kiväärin kaliiperiksi, niin ryhmän konekivääri pitää olla mieluummin 7,62 pitkää patruunaa ampuva, varsinkin kun suurimmalla osalla joukoista ei tulevaisuudessakaan ole rynnäkkövaunun konetykkiä tukenaan. Tukiaseessa on silloin sekä kantamaa että läpäisyä ja saadaan ne savitiilimajoissa kykkivät vihulaisetkin pois vahvuudesta. :a-grin: Lisäksi ryhmän ta:lle saman kaliiperin (puoli)automaattikivääri.
Vanhan jv-ryhmän heikkous oli mielestäni juuri tuo teho/paino suhteeltaan heikko kvkk, onneksi nyt mennään PKM:n kanssa parempaan suuntaan.
Vanhan jv-ryhmän heikkous oli mielestäni juuri tuo teho/paino suhteeltaan heikko kvkk, onneksi nyt mennään PKM:n kanssa parempaan suuntaan.
Victor Charlie kirjoitti:
Sinänsä hyvä ajatus, ja siihen suosittelen uutta FN Minimin 7,62-kaliiperin versiota. Isoin ongelma on patruunoiden kantaminen, 5,56-vyötä kun menee helposti tuplat 7,62-milliseen verrattuna. Käytännössä siis osa patruunoista menee taisteluparille.
Nyt kun kohkataan uudesta 9 hengen ryhmästä tuo ei muodostune edes ongelmaksi. Mitäs jos ryhmän joka partiolle annetaan kvkk, joista kaksi on vaikka para-mallin 5,56-Minimejä ja kolmas 7,62 Minimi?
Nyt toki fiilistelen ideaalitilannetta. Intin rahoituksen ja kalustonhankintalogiikan tuntien lopullinen ratkaisu on joku muu.
Tvälups
Ylipäällikkö
Minimi on melko kallis kvkk. Esim. US asevoimat (M249 SAW) ei ole niitä hankkinut lisää vaan kannibalisoi olemassaolevista varaosia käytössä oleviin aseisiin. Tottakai 1982-84 valmistetut aseet ovat käytössä (ja nimenomaan tositoimissa) kuluneet ihan eri tavalla kuin vaikkapa suomalaisten kvkk62. Uusi M27 IAR (USMC projekti) on hinnaltaan alle puolet M249 hankintahinnasta. Toisaalta kiinanpoika valmistaa, yllätys yllätys, omaa lisenssivapaata Minimin versiota ja uskoisin sen hinnan olevan huomattavasti halvempi kuin lännessä valmistetuilla lisenssiaseilla (Huom! PKM-kauppa).
Kv-joukoille hankittavat nato-aseet ovat vain hyttysenpieraisu kesäisessä korvessa ja johan ITKK (raskas tukiase) on mm. Afgoissa Browning M2 .50BMG 12,7 NSV:n sijaan.
Suomen tantereellakin niin Minimi kuin FN MAG ovat jo yhteiskäytössä ruotsalais-suomalaisessa ATU-osastossa.
Kv-joukoille hankittavat nato-aseet ovat vain hyttysenpieraisu kesäisessä korvessa ja johan ITKK (raskas tukiase) on mm. Afgoissa Browning M2 .50BMG 12,7 NSV:n sijaan.
Suomen tantereellakin niin Minimi kuin FN MAG ovat jo yhteiskäytössä ruotsalais-suomalaisessa ATU-osastossa.
akealik kirjoitti:
Ajattelimpahan vaan, että joitakin porukoitahan voisi ryhmittää KK-joukkueiksi tai jopa komppanioiksi, jos niiden oletettu käyttötarkoistus sellaista vaatisi. Muuten se yksittäinen tarkkuuskivääri olisi varmasti ihan passeli varustus noiden kahden KK:n lisäksi. Sitä tuossa ajattelin, että se partio joka ei saa kk:ta käyttöön kantaa sitten vissiin mahdolliset PST-aseet? Meinaan, että heillä ei ole niin paljoa ammuksia kannettavana.
BarrelNut
Kenraali
Victor Charlie kirjoitti:
No, en usko suomalaisten olevan mitään super-Ramboja verrattuna muunmaalaisiin, joten sama todellisuus täällä on kuin muuallakin.
Käytännössä kaikissa länsimaissa, ja varsinkin niissä sotaakäyvimmissä, 7.62NATO kaliiperiset konekiväärit ovat nykyään kaytössä lähinnä ajoneuvoasennuksissa ja tukikohtien suojauksessa. Ne joukot jotka kantavat aseita mukanaan jalkaisin ovat siirtyneet kevyempiin kaliipereihin. Esimerkiksi USMC, jonka 4-miehisessä fireteamissa on yksi jäsen konekiväärillä varustettu "Automatic Rifleman" ja toinen, eli "Assistant Automatic Rifleman", auttaa patruunoiden kannossa, on jopa vaihtamassa konekiväärit takaisin raskaspiippuisiin rynnäkkökivääreihin. Ja muut USA:n asevoimien osat ovat ottaneet käyttöön kevyempiä versioita Minimistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/M249_Squad_Automatic_Weapon
http://en.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle
Pienemmillä patruunoilla toimivat aseet ovat hivenen kevyempiä, mutta eroa tulee varsinkin patruunoissa. Ja KK:lle on syytä riittää paukkuja tai koko vehjettä on turha kantaa edes mukana. Yksi 5.56mm Minimin 200 patruunan kannu/laukku painaa vähemmän kun PKM:n 100 patruunan kannu.
Eli siis:
Kevyt Minimi + 3 * 200 patruunaa (eli 600 patruunaa) on kevyempi kuin PKM + 3 * 100 patruunaa (eli 300 patruunaa)
M27 IAR + 22 * 30 patruunaa (eli 660 patruunaa) on kevyempi kun PKM + 2 * 100 patruunaa (200 patruunaa)
Elävää voimaa vastaan 5.56NATO on ihan riittävä joka tapauksessa. rakennuksissa piileskeleviä vihulaisia voi häätää helpommin 40mm sirpalekranuilla.
Victor Charlie kirjoitti:
Sekä US Armyn, USMC:n, että US Navyn ryhmän tarkkuuskiväärit ovat 5.56NATO kaliiperissa, toki mahdollisesti käyttäen varsinaista tarkkuuspatruunaa. 5.56*45 mahdollistaa hyvien (eli siis kaliiperiin nähden painavien ja siten hyvän ballistisen kertoimen omaavien) tarkkuusluotien käyttämisen. Toisin uskon että M855A1 patruuna riittää hyvin niille etäisyyksille joihin tuollaisella yleensä ammutaan.
Varsinaisiksi tarkkuuskivääreiksi tarvitaan sitten suurempikaliiperisia pyssyjä.
Oikeilla patruunavalinnoilla, esim. Mk 262 -patruuna SPR-kivääreissä (18" piippu) saadaan kyllä 5.56x45 kaliiberisella aseilla kykyä koskea pitemmälle (600-700 m) ja kauemmaksi ampuminen on aivan turhan vaativaa Suomen järjestelmälle tuottaa kykeneviä ampuvia. Myöskään maasto-olosuhteemme eivät oikein puolla kauhean pitkälle kantavia patruunoita ellei joku kuvittele että Pohjanmaan pelloilla, Lapin tuntureilla tai Afganistanin vuorilla ammuskeltaisiin. Eiköhän valinnat pidä tehdä Itä- ja Etelä-Suomen ehdoilla. Ja kuten aiemminkin on todettu, lävistys sotilaaseen on samantekevä asia. Levyt pysäyttävät oli sitten 7.62 tai 5.56. Mitä tulee rakenteiden lävistämiseen niin M855A1:ssa luulisi speksien ja testien perusteella olevan aivan tarpeeksi potkua siihen verrattuna 7.62x51:een.
Mielestäni M27:n kaltaiset paksupiippuiset avoimelta lukolta (vain sarjaa) ampuvat rynnäkkökiväärit voisivat olla hyviä vaihtoehtoja täysiverisille konekivääreille vyösyöttöineen. Ne ovat luotettavia ja M27:n tapauksessa lyhytiskuinen kaasumäntäjärjestelmä vielä kaiken lisäksi pitää aseen viileämpänä (vs. suorakaasuinen) ja puhtaampana. Etuna on keveys ja kuitenkin 5.56:n rekyyli paksupiippuisessa (painavassa) aseessa on kovin pieni verrattuna esim. kotimaisen KVKK 62:n (7.62x39) rekyyliin. Lisäksi AR-15:n lipaskuiluun saadaan sopimaan erilaisia rumpulippaita esim C-mag (100 ptr) joten patruunakapasiteettikaan ei tule ongelmaksi. Suomalaisethan ovat muuten Afganistanissa korvanneet kevyen konekiväärin (Minimi) puutetta käyttämällä 75 ptr:n rumpulippaita RK95:ssa.
Oikeastaan voisi kysyä tarvitaanko suomalaisessa maastossa erikseen M855A1:n ja MK 262:n jälkeen 7.62x39, 7.62x51 tai 7.62x54R patruunaa ampuvia jalkaväen aseita?
Mielestäni M27:n kaltaiset paksupiippuiset avoimelta lukolta (vain sarjaa) ampuvat rynnäkkökiväärit voisivat olla hyviä vaihtoehtoja täysiverisille konekivääreille vyösyöttöineen. Ne ovat luotettavia ja M27:n tapauksessa lyhytiskuinen kaasumäntäjärjestelmä vielä kaiken lisäksi pitää aseen viileämpänä (vs. suorakaasuinen) ja puhtaampana. Etuna on keveys ja kuitenkin 5.56:n rekyyli paksupiippuisessa (painavassa) aseessa on kovin pieni verrattuna esim. kotimaisen KVKK 62:n (7.62x39) rekyyliin. Lisäksi AR-15:n lipaskuiluun saadaan sopimaan erilaisia rumpulippaita esim C-mag (100 ptr) joten patruunakapasiteettikaan ei tule ongelmaksi. Suomalaisethan ovat muuten Afganistanissa korvanneet kevyen konekiväärin (Minimi) puutetta käyttämällä 75 ptr:n rumpulippaita RK95:ssa.
Oikeastaan voisi kysyä tarvitaanko suomalaisessa maastossa erikseen M855A1:n ja MK 262:n jälkeen 7.62x39, 7.62x51 tai 7.62x54R patruunaa ampuvia jalkaväen aseita?
Kiinnostaisi tietää Tvälupsin mielipide seuraavista:
onko ihan varmaa, että Suomeen aikanaan hankittava korvaava ase/aseet ovat jo kentällä jossain?
jaatko käsityksen, ettei ryhmä tarvitse karheampaa tulivoimaa kuin 5.56:t?
miten vastata kehittyvään mieskohtaiseen suojaukseen? Riittääkö 5.56:n potentiaali vastaamaan tähän?
minkä tähtäimen panisit massajakoon aseiden päälle?
mikä on mielipiteesi siitä näkökulmasta, että miten arvottaa massoittain hankittavan aseen kulutuskestävyys ja toimintavarmuus? Jääkö armeijan uudistusten jälkeen kovin paljon potentiaalia korjata ja pitää kunnossa lukumääräisesti isoa määrää aseita vai muuttuuko käsiase samanlaiseksi asiaksi kuin kännykät: vikaa - romukoppaan - koottuun huoltoon jonnekin? - karsea hintalappu - palaa aikanaan riviin? Jos palaa, jos ei korvata uudella tai ollaan korvaamatta.
onko ihan varmaa, että Suomeen aikanaan hankittava korvaava ase/aseet ovat jo kentällä jossain?
jaatko käsityksen, ettei ryhmä tarvitse karheampaa tulivoimaa kuin 5.56:t?
miten vastata kehittyvään mieskohtaiseen suojaukseen? Riittääkö 5.56:n potentiaali vastaamaan tähän?
minkä tähtäimen panisit massajakoon aseiden päälle?
mikä on mielipiteesi siitä näkökulmasta, että miten arvottaa massoittain hankittavan aseen kulutuskestävyys ja toimintavarmuus? Jääkö armeijan uudistusten jälkeen kovin paljon potentiaalia korjata ja pitää kunnossa lukumääräisesti isoa määrää aseita vai muuttuuko käsiase samanlaiseksi asiaksi kuin kännykät: vikaa - romukoppaan - koottuun huoltoon jonnekin? - karsea hintalappu - palaa aikanaan riviin? Jos palaa, jos ei korvata uudella tai ollaan korvaamatta.
Tvälups
Ylipäällikkö
Ei ollenkaan varmaa. 7,62x39 RK-kalustolla mennään takuuvarmasti vielä 10 vuotta ja siinä vaiheessa jenkkien kevytaseprojektit lienevät valmistuneet. Kun RK:lle sitten valitaan seuraaja niin näinköhän huomattavasti pienempi asemäärä hankittaisi eilispäivän asemallia.baikal kirjoitti:
En. 7,62 pitkää ampuva kk ja/tai tak ehdottomasti ryhmän tulivahvuuteen.baikal kirjoitti:
Jenkit soutaa ja huopaa tämän asian kanssa, mutta veli venäläinen saati sakemanni ei.
Alamme olla saman dilemman edessä kuin pst vs. psv. Mikä riittää?baikal kirjoitti:
Hyvät avotähtäimet, mikäli rahnaa piisaa niin punapiste m/Aimpoint.baikal kirjoitti:
Valitettavasti suuntaus on juurikin kuvaamasi -lainen. En jaa tätä näkemystä, koska wanhan liiton miehenä en usko kerska-kertakäyttökulutuskulttuuriin. Määrä varmastikin pienenee, mutta aseiden hinta topannee kertakäyttöisyyttä.baikal kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Ei ihan niinkään. Venäläisillä RPK(-74) vs. PKM ja Saksalaisilla MG3 vs. MG4.
Jos haluttaisiin tarpeeksi kova patruuna niin onko sellaista olemassa vielä rynnäkkökivääritasolla jolla saataisiin III- ja IV-levyt puhkottua. Varmasti jollain sabotnuoliammusviritelmällä sellainen onnistuisi mutta edelleen kuten aiemmin on keskusteltu niiden ongelmia ei ole ratkaistu, jotka estävät käyttöönoton. Jos puhtaasti lävitys ei riitä niin silloin täytyy hakea tarkkuutta jotta suojaus voidaan kiertää (vrt. pst-ohjukset jotka iskevät yläpuolelta).
Puhtaasti käsiaseiden hinnat ovat laskeneet ja laskevat kiitos valmistustekniikan kehittymisen. Ainoa joka nostaa aseen hintaa suhteessa ostovoimaan on materiaalien kallistuminen mutta tämän ei pitäisi hirveämmin vaikuttaa alumiinista tai raudasta koostuvissa aseissa. Sen sijaan aseiden hintaa nostavat laitteet, joita ei aiemmin aseissa ollut.
BarrelNut
Kenraali
commando kirjoitti:
Juu, saksalaisethan ovat ryhmätasolla korvaamassa/korvanneet MG3 konekivääreitä 5,56NATO kaliiperisilla MG4 konekivääreillä.
http://en.wikipedia.org/wiki/HK_MG4
Kiintoisaa on että jopa saksalaisten uudessa Puma-rynnäkkövaunussa tykin koaksiaalikonekivääri on 5.56 millinen.
D
Deleted member 266
Guest
Niin, juuri tällä hetkellä RWM rakentaa 24/7 tahtiin vanhoista saksalaisista ja uusista pakistanilaisista osista hätäpikatyönä 6000 kpl MG3:ia Afganistaniin, kun 5,56:t eivät pure...
Roope Ristintekijä
Kersantti
Saas nähdä miten tässä lainailussa onnistun
Muistelisin että ainakin laskuvarjojääkäriryhmästä löytyy PKM, RPK, SVD, Mosinat ja lopuillla AK:t tai Abakanit.
Eikös venäläisillä ole ainakin joissain yksiköissä ryhmässä sekä PKM että RPK?commando kirjoitti:
Muistelisin että ainakin laskuvarjojääkäriryhmästä löytyy PKM, RPK, SVD, Mosinat ja lopuillla AK:t tai Abakanit.