Vääpeli
Greatest Leader
Miksi sotilaspuolen pitäisi seurata siviilipuolta? Sotilaspuoli on jo suuntaamassa aivan erisuuntaan kuin pysytellä AR aseissa.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
No en nyt ihan osta tuota. Kyllä niitä suorakaasuja edelleen sotilaspiireissä ostetaan, hyvänä esimerkkinä Uusi-Seelanti ja Brittien merijalkaväki.
Itse ainakin liputan jonkun muun kuin AR15 puolesta, ihan vaan koska fanipojat..
BarrelNut
Kenraali
Tekniikan osalta näyttää siltä että monesti kehitysaskeleet otetaan siviilipuolella ja sieltä hyvät asiat siirtyvät viiveellä sotilaspuolelle. Kevyiden aseiden osalta esimerkkinä vaikkapa kilpa- ja aktiiviharrastajien käyttämät LPVO-tähtämet ovat tulleet perustaisteljan tähtäimiksi useissa asevoimissa.
Ja AR-tyyppiset aseethan nimenomaan on niitä joita on otettu käyttöön viime vuosina, männällä tai ilman mäntää.
Jos viittaat USA:n uuteen NGSW-ohjelmaan niin itse en usko että sen lopputulos tulee kivääripuolella koskaan laajaan käyttöön. Syynä tähän se että se vaatii 50-luvulla tehtyjen havaintojen ja tutkimusten tulosten mitätöimistä tai muuta isompaa ajattelukeikausta. Kevyt M16 kivääri ja 5.56 millin patruuna tuli käyttöön jotta saadaan enemmän tulivoimaa kantoon, enemmän patruunoita mukaan ja sarjatulta laajempaan käyttöön. 50-luvulla tehdyssä kolmen sodan taisteluita analysoivassa tutkimuksessa kun havaittiin että taisteluissa enemmän tulivoimaa omaava ja käyttävä osapuoli useimmiten voitti.
Esimerkiksi Textronin NGSW karbiini painaa 3.8 kg, ja sen patruunat ovat isompia ja painavampia kuin 5.56mm patruunat. Ja jos 5.56 millin patruunat ovat polymeerihylsyllä niin 6.8CT patruunan ja 5.56 millin patruunan painoero pysyy olennaisesti samana kuin 7.62NATO ja 5.56NATO patruunoiden painoero. NGSW aseet ovat kooltaan, painoltaan ja rekyyliltään samankaltaisia kuin 7.62NATO kaliiperin aseet, enkä usko että siihen halutaan olla menossa takaisin. Varsinkaan kun esim. naisia halutaan lisää mukaan asejoukkoihin. Aseen käsiteltävyys ja ammuttavuus heikkenee kun siirrytään isompiin ja kovarekyylisiin patruunoihin.
Tässä meikäläisen mietteet männän ja suorakaasun eroista: https://maanpuolustus.net/threads/uusi-taistelijan-ase.686/post-1031202
Siis minulla on tosiaan sekä mäntä ja suorakaasu upperit, samassa lowerissa, eli voin aika pitkälti vertailla keskenään. (Tosin toinen on piipultaan edellisen aselain minimin vaatima ja toinen nykyisen.
)En ole ikinä oikein ymmärtänyt, että miten mäntä olisi sen luetettavampi, kuin suorakaasuinen. Sama perus konstruktio, jossa mäntä on yhtenä ylimääräisenä (jos olisi edes yksi, taitaa parhaissakin toteutuksissa olla minimissään 3 osaa lisää) rikkoutuvana osana. Tässäkin varmaan painaa kultaisen 70-luvun painolasti.
Pahimpana ongelmana näen sen, että tuolle männälle ei ole mitään oikeaa speksiä, jota kaikki voisivat noudattaa vrt: AR15 speksi. Voit ottaa kasan eri valmistajien osia, ja saat toimivan aseen. Mäntä-arskassa saat mitä saat, jos saat. Yhdenkään valmistajan männät eivät sovi yhteen keskenään. (Poislukien lisenssivalmistajien, ehkä.)
Sotilaskäytössä nuo meikäläisen negatiiviset pointit osittain häviävät. Ei ole hirveästi väliä, että on vain yksi toimittaja, jos aseita tilataan se X00 000 kpl, plus 50 vuoden varaosat yms.
Jos jokaiselle ukolle jaetaan vaimennin, niin sanoisin että mäntä alkaisi olla ihan fiksu idea. (Kts. Marinet.)
Muuten? Suorakaasua ja kovaa ajoa.
Edit: Hups, lipsahti yksi nolla liikaa.
Ehkäpä fanipojat ovat oikeassa? Mikä on vaihtoehto AR15:sta?
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Silloin 2007 jenkithän vertailivat luotettavuuksia 60 000 laukauksen testissä, ja HK416 ja muut mäntäpyssyt päihittivät vakio-M4:n selkeästi. Noin intuitiivisesti ajatellen, männän pitäisi lisätä luotettavuutta koska liikkuvien osien massa kasvaa ja mäntä vähentää ruutikaasun pääsyä sulkukoneistoon. Intuitio ei aina kuitenkaan aseiden kanssa toimi. Tietenkin samalla aseen paino ja rekyyli kasvaa, ilmaisia lounaita kun ei asemaailmassakaan ole.
Kuten sanoin aikaisemmin, mäntä vs suora on mielestäni vähän sellainen Titanicin kansituoli-sulkeinen. Jos alkaisin parantamaan AR:n kenttäkelpoisuutta niin lähtisin lippaasta, ehkä myös varmistin menisi uusiksi.
Siviili- ja sotilaspuolen tarpeet ei aina oikein kohtaa, varsinkin kun siviilipuolella eri ihmisillä voi olla niin erilaisia tarpeita. Yleisesti kuitenkin ne AR:t mitä minä radalla tänä päivänä näen eivät lainkaan muistuta niitä aseita mitä armeijat ostavat enkä usko että tässä tulee tapahtumaan mitään kohtaantoa, pikemminkin päinvastoin. Eipä armeijat osta pistooleiksikaan 2011-konstruktioita.
Kuten sanoin aikaisemmin, mäntä vs suora on mielestäni vähän sellainen Titanicin kansituoli-sulkeinen. Jos alkaisin parantamaan AR:n kenttäkelpoisuutta niin lähtisin lippaasta, ehkä myös varmistin menisi uusiksi.
Siviili- ja sotilaspuolen tarpeet ei aina oikein kohtaa, varsinkin kun siviilipuolella eri ihmisillä voi olla niin erilaisia tarpeita. Yleisesti kuitenkin ne AR:t mitä minä radalla tänä päivänä näen eivät lainkaan muistuta niitä aseita mitä armeijat ostavat enkä usko että tässä tulee tapahtumaan mitään kohtaantoa, pikemminkin päinvastoin. Eipä armeijat osta pistooleiksikaan 2011-konstruktioita.
Joo, toi on hyvä pointti, mutta noilla armeijoiden testeillä saadaan sellaisia tuloksia, kuin saadaan.
Hyvänä esimerkkinä Australian armeijan AUG vs M16A2 testit.
Mutta olen tosiaan samaa mieltä, että kaasu/mäntä on melko turhaa hifistelyä.
Ihan mielenkiinnosta, mitä vikaa / kehittämistä keksit lippaisiin ja varmistimeen?
(Itse tykkäisin G36 tyylisestä tai 45 asteen vaihtimesta, mutta en tiedä että parantaisiko se oikeasti kenttäkelpoisuutta.)
Hyvänä esimerkkinä Australian armeijan AUG vs M16A2 testit.
Mutta olen tosiaan samaa mieltä, että kaasu/mäntä on melko turhaa hifistelyä.
Ihan mielenkiinnosta, mitä vikaa / kehittämistä keksit lippaisiin ja varmistimeen?
(Itse tykkäisin G36 tyylisestä tai 45 asteen vaihtimesta, mutta en tiedä että parantaisiko se oikeasti kenttäkelpoisuutta.)
Mikfin70
Ylipäällikkö
Tuota lipas asiaa ihmettelen, kun ainakaan magpulin lippailla ei ole koskaan ollut mitään ongelmia. Varmasti alkuperäinen peltilipas on yhtä herkkä kuin M62 peltilipas, mutta en ole koskaan niitä käyttänyt
No vaikkapa CZ BREN, tai Beretta ARX, Tavor, FNC, G36..Ehkäpä fanipojat ovat oikeassa? Mikä on vaihtoehto AR15:sta?
Ymmärrän kyllä että kivaa kun siviilimarkinoilla on paljon viriosia, ja en väitä että ase olisi huono, mutta tuo Arskan ylivertaisuus taitaa kyllä olla lähinnä tämänpäivän jenkkien somehömpötystä..
Taitaa olla paras samalla tapaa kun BigMac on maailman paras hampurilainen..
Viimeksi muokattu:
CZ BREN. Voisi olla ihan hyväkin vaihtoehto kun kalibereja on mistä valita.
Beretta ARX. Tämä testattiin ja todettiin ettei kestä pakkasta + varus apinoita.
Tavor. Itse en keksi mitään muuta hyvää kuin että se on lyhyt.
FNC. Eroaa meidän rk62:n tekohengittämisestä?
G36. ilman sitä alkuperäistä tähtän hirvitystä varmaan ihan ok laite kuhan ei käytä kevyen kk:n roolissa.
En tiedä valmistetaanko noita edes enää, mutta molemmalle on löytynyt ostajia vaikka varmasti M16:kin olisi ollut tarjolla
fulcrum
Greatest Leader
Lippaan lukitus on AR:ssä hento ja helposti jumittuva verrattuna kilpailevien aseiden vastaaviin. 90% kaikista AR-häröistä mitä radalla näen, liittyy jotenkin lippaisiin. Millään muulla asemallilla ei näe sellaista että lipas putoaa poskelle nostettaessa, tai ei lukitu jne. Lisäksi lipas itsessään suunniteltiin erittäin tiukkoihin mittaspekseihin ja niinpä siitä tuli hento ja helposti särkyvä.
Jos Suomelle joskus tulee 5.56 rynkky, niin toivottavasti siihen ei laiteta STANAG lipasta. 'Standardilippaasta' ei edes ole mitään erityistä hyötyä (toisin kuin vaikka standardipatruunasta). Ei eri maiden joukot oikeasti kentällä operoi niin kylki kyljessä että naapurimaalta täytyy käydä hakemassa valmiiksi täytettyjä lippaita.
Myös varmistin on melko kevytrakenteinen. Jos lukee sen kuuluisan Alaskan poliisin talvitestin, niin siinä juuri hallintalaitteiden jäätyminen oli AR:llä erityisenä ongelmana.
Itse en myöskään erityisemmin pidä AR:n viritysvivusta, vaikka se on ehkä enemmän makuasia. Onhan siitä molempikätisen käytön kannalta etunsa. Ei ole kuitenkaan maailmalla erityisen kopioitu ratkaisu.
STANAG-lippaassa on ihan sellainenkin hyvä puoli että niitä saa tarvittaessa helposti ostettua markkinoilta. RK:n kanssahan ollaan siinä tilanteessa että ollaan kokeiltu ostaa ulkomailta lippaita kun Sako ei niitä enää valmista. Magpullin AK-lippaiden kanssa ainakin todettiin että ei toimi, RK tuhoaa syöttöhuulet muutaman sadan laukauksen jälkeen. Mistäs saataisiin uusia lippaita? Pitääkö maksaa isoa rahaa jollekin firmalle että laittaa tuotannon pystyyn, muotit ja muut tuotantovälineet kun on kaiketi PV:n hallussa? Aika iso kynnys näin rauhan aikana tehdä sellainen rahallinen panostus. Sama koskee ylipäätään RK:n tuotantoa, nekin tuotantotyökalut on kaiketi PV:n omistuksessa mutta näin rauhan aikana tuotannon uudelleen pystyttäminen maksaisi niin isoja summia että parempi ostaa suoraan vain uusi ase.
Aivan, ajattelin ihan puhtaasti lippaan kannalta, mutta lipaskuilu on kyllä tosiaan aseen heikkoja kohtia. Toisaalta suora kuilu nopeuttaa ja helpottaa lippaan vaihtoa...
(Ja GI lippaat ilman modauksia ovat myös aika heikkoja esityksiä.)
Tuo lippaan tippuminen on tosiaan 100% totta. Sinänsä pidän tuota kyllä enemmän siviilimaailman ongelmana.
Samoin k.o vehkeen saa jumiin tunkemalla sen lippaan liian syvälle lipaskuiluun.
Itse lippaat on kyllä onnistuneesti korjattu kaupallisten valmistajien taholta, ja jopa molempiin noista yllämainituista ongelmista on kehitetty erilaisia ratkaisuja.
Niille joille kyseinen ongelma ei ole tuttu: AR15 lataaminen täydellä 30 patruunan lippaalla, lukon ollessa edessä vaatii, että lipas lyödään kuiluun melko suurella voimalla, jotta lipas lukittuu paikalleen. Ongelmaa ei ole jos ase ladataan auki olevalta lukolta, tai lipasta ei ole täytetty ihan tappiin.
Joo, varmistin on vähän huono jos se jäätyy, mutta niin se on oikeastaan kaikissa muissakin moderneissa rynkyissä, lähinnä koska se on varastettu AR15sta.
En oikein näe, että miten tuon voi korjata helposti.
Harvoinpa tuosta ongelmasta on kuitenkaan oikeasti näkynyt raportteja.
Itse pidän myös ongelmana sitä että että virittämätöntä asetta ei voi varmistaa.
Myös bufferi systeemiä voidaan pitää huonona puolena, koska se ei salli taittoperää. En itse pidä taittoperää niin tärkeänä asiana, mutta se on vain minun mielipiteeni.
Niin, maailma on täynnä erilaisia rynnäkkökiväärejä, joista jokaisen on pitänyt syrjäyttää AR15 sen valtaistuimelta, mutta edelleen sitä uutta tulokasta odotellaan. Ehkä 2035?
Huvittavasti suuri osa näistä on jenkkien asevoimien rahoittamia, XM8, SCAR, NGSW jne.
Jostain syystä mikään noista edellämainituista ei kuitenkaan ole saavuttanut suurta suosiota. Itseasiassa noista listaamistasi vaihtoehdoista 3/5 ollaan, jopa ihan siirtymässä (Tavorin tapauksessa takaisin) AR15 / M16 perheeseen.
Syy on hyvin yksinkertainen: AR15 on parempi sotilasase, kuin mikään tarjolla oleva vaihtoehto. Ja se luultavasti jatkaa kyseisellä valtaistuimella, kunnes tapahtuu joku läpimurto patruuna tekniikassa.
NSGW projekti voisi olla se, mutta vähän epäilen.
Viriosien saatavuus yms. siviilihömpötykset ovat ihan oma asiansa, joilla ei ole tässä keskustelussa mitään virkaa.
On se kyllä siviilillekkin paras hankinta, varsinkin täällä Suomessa. Ja mielellään suorakaasuna.
Ja kuten tosiaan mainitsin tuolla pari sivua sitten: Olen enemmän AR18/AUG/G36 fani, kuin AR15sta fani.
(Ja GI lippaat ilman modauksia ovat myös aika heikkoja esityksiä.)
Tuo lippaan tippuminen on tosiaan 100% totta. Sinänsä pidän tuota kyllä enemmän siviilimaailman ongelmana.
Samoin k.o vehkeen saa jumiin tunkemalla sen lippaan liian syvälle lipaskuiluun.
Itse lippaat on kyllä onnistuneesti korjattu kaupallisten valmistajien taholta, ja jopa molempiin noista yllämainituista ongelmista on kehitetty erilaisia ratkaisuja.
Niille joille kyseinen ongelma ei ole tuttu: AR15 lataaminen täydellä 30 patruunan lippaalla, lukon ollessa edessä vaatii, että lipas lyödään kuiluun melko suurella voimalla, jotta lipas lukittuu paikalleen. Ongelmaa ei ole jos ase ladataan auki olevalta lukolta, tai lipasta ei ole täytetty ihan tappiin.
Joo, varmistin on vähän huono jos se jäätyy, mutta niin se on oikeastaan kaikissa muissakin moderneissa rynkyissä, lähinnä koska se on varastettu AR15sta.
En oikein näe, että miten tuon voi korjata helposti.
Harvoinpa tuosta ongelmasta on kuitenkaan oikeasti näkynyt raportteja.
Itse pidän myös ongelmana sitä että että virittämätöntä asetta ei voi varmistaa.
Myös bufferi systeemiä voidaan pitää huonona puolena, koska se ei salli taittoperää. En itse pidä taittoperää niin tärkeänä asiana, mutta se on vain minun mielipiteeni.
Niin, maailma on täynnä erilaisia rynnäkkökiväärejä, joista jokaisen on pitänyt syrjäyttää AR15 sen valtaistuimelta, mutta edelleen sitä uutta tulokasta odotellaan. Ehkä 2035?
Huvittavasti suuri osa näistä on jenkkien asevoimien rahoittamia, XM8, SCAR, NGSW jne.
Jostain syystä mikään noista edellämainituista ei kuitenkaan ole saavuttanut suurta suosiota. Itseasiassa noista listaamistasi vaihtoehdoista 3/5 ollaan, jopa ihan siirtymässä (Tavorin tapauksessa takaisin) AR15 / M16 perheeseen.
Syy on hyvin yksinkertainen: AR15 on parempi sotilasase, kuin mikään tarjolla oleva vaihtoehto. Ja se luultavasti jatkaa kyseisellä valtaistuimella, kunnes tapahtuu joku läpimurto patruuna tekniikassa.
NSGW projekti voisi olla se, mutta vähän epäilen.
Viriosien saatavuus yms. siviilihömpötykset ovat ihan oma asiansa, joilla ei ole tässä keskustelussa mitään virkaa.
On se kyllä siviilillekkin paras hankinta, varsinkin täällä Suomessa. Ja mielellään suorakaasuna.
Ja kuten tosiaan mainitsin tuolla pari sivua sitten: Olen enemmän AR18/AUG/G36 fani, kuin AR15sta fani.
Viimeksi muokattu:
Eikös se alumiini rimpula ole lähtöjään tarkoitettu kertakäyttöiseksi? ja toisekseen epäilen että tuo lippaiden tippuilu johtunee siitä kun täysiä/yli täysiä lippaita yritetään runnoa paikoilleen liikkuvien ollessa edessä.
Itse en oikein tiedä mitä tuolla "tyhjän" aseen varmistamisella saavutetaan kun muutamat koneistot jotka sen salliin muistaakseni rikkoutuvat jos menet varmistinpäällä virittämään.
Juu, yleensä lippaiden tippuminen johtuu siitä että asetta yritetään ladata lukon ollessa edessä. Ja se on ihan oikea ongelma tietyissä tilanteissa.
Kuitenkin kyseessä on lähinnä käyttäjän virhe, sillä kyllä se 30 patruunan lipas menee sisään, vaikka lukko olisikin edessä.
Mitä tyhjän aseen varmistamiseen tulee, niin eihän sillä ole oikeasti mitään väliä, mutta olen sitä koulukuntaa, että haluan varmistaa myös tyhjän aseen.
Samoin tämän ominaisuuden aseeseen speksasivat Saksalaiset. Ja käsittääkseni se myös kestää lataamisen varmistettuna.
(Eihän AK;takaan pysty virittämään varmistettuna. )
Kuitenkin kyseessä on lähinnä käyttäjän virhe, sillä kyllä se 30 patruunan lipas menee sisään, vaikka lukko olisikin edessä.
Mitä tyhjän aseen varmistamiseen tulee, niin eihän sillä ole oikeasti mitään väliä, mutta olen sitä koulukuntaa, että haluan varmistaa myös tyhjän aseen.
Samoin tämän ominaisuuden aseeseen speksasivat Saksalaiset. Ja käsittääkseni se myös kestää lataamisen varmistettuna.
(Eihän AK;takaan pysty virittämään varmistettuna.
)Entä pistoolissa tuo varmistus? eihän esim czetorit taida hana alhaalla varmistua?Juu, yleensä lippaiden tippuminen johtuu siitä että asetta yritetään ladata lukon ollessa edessä. Ja se on ihan oikea ongelma tietyissä tilanteissa.
Kuitenkin kyseessä on lähinnä käyttäjän virhe, sillä kyllä se 30 patruunan lipas menee sisään, vaikka lukko olisikin edessä.
Mitä tyhjän aseen varmistamiseen tulee, niin eihän sillä ole oikeasti mitään väliä, mutta olen sitä koulukuntaa, että haluan varmistaa myös tyhjän aseen.
Samoin tämän ominaisuuden aseeseen speksasivat Saksalaiset. Ja käsittääkseni se myös kestää lataamisen varmistettuna.
(Eihän AK;takaan pysty virittämään varmistettuna.
Tietysti menee sisään, on vain aika jäykkä lukittaumaan ja siten tarvitsee riittävästi käskyä. Itse ainakin kisoissa jätän sen 1-2 patruunaa vajaaksi riippuen lippaasta niin jouhevoittaa ja vähentää sitä lippaan tippumisen riskiä kohtullisesti, se lippaan tippuminen kuitenkin aiheuttaa kellossa sen 2-3s ylimääräistä aikaa kun rytmi rikkoontuu...