Taitaa noiden kyky läpäistä liivejä olla aika samoissa luokissa mitä nyt toisessa on hiukan suorempi lentorata. Oma valinta olisi pienempi ryyni jos merkittävästi parempaa suorituskykyä ei saada uusista kalibereista. mielestäni pienempi pyyhkäisyala tukisi meidän varusmiehiä paremmin helpomman ammuttavuuden takia + sen matkan arvioinnin ei tarvitsisi olla niin tarkkaa...
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Täällä on väännetty kaliiperista viimeiset pari sataa sivua.
Ainoat hyvät puolet joita kukaan on 7.62x39 on löytänyt ovat:
Ja koska tehokkuus aliäänisenä ei ole millään tavalla relevantti taistelijan aseessa, niin aika heikolta vaikuttaa wanhan kunnon seiska-kuus-kakkosen tulevaisuus.
Jos 5.56 ei läpäise levyä, niin ei 7.62x39:kään sitä läpäise.
Ja kun nyt puhutaan liivien läpäisystä, niin muistetaan, että ei edes se isoveli eli 7.62x51 mene läpi levyistä. Ja iskuenergia levyyn on.. Noh, katsokaa video niin ymmärrätte mitä tarkoitan.
Ainoat hyvät puolet joita kukaan on 7.62x39 on löytänyt ovat:
Tämä vielä vaatii pienin asteriskin: TIETTYJEN rakenteiden läpäisy. Ja tällä on sekä omat hyvät, että huonot puolensa.
Ja koska tehokkuus aliäänisenä ei ole millään tavalla relevantti taistelijan aseessa, niin aika heikolta vaikuttaa wanhan kunnon seiska-kuus-kakkosen tulevaisuus.
Jos 5.56 ei läpäise levyä, niin ei 7.62x39:kään sitä läpäise.
Ja kun nyt puhutaan liivien läpäisystä, niin muistetaan, että ei edes se isoveli eli 7.62x51 mene läpi levyistä. Ja iskuenergia levyyn on.. Noh, katsokaa video niin ymmärrätte mitä tarkoitan.
Kaliiperi on pakko vaihtaa, nykyinen 7.62x39 on vanhentunut ja tehoton.
Ilmeisesti on syytä odottaa NGSW 6.8 :n testituloksia ja kokemuksia.
Sakolta tilatun M23:n NATO7.62x51 kaliiberi tehokas, mutta hieman liian järeä perus-rynnäkkökivääriin. Tuo on hyvä DMR/tarkka-ammuntakäyttöön ja KK:n kaliiberiksi.
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Nyt menee taas puhe tukiaseesta ja rynnäkkökivääristä sekaisin. 7,62 NATO -vehkeitä ei ole tulossa rynnäkkökivääriä korvaamaan missään maassa (joskin joissain niché-rooleissa on haluttu raskaampi patruuna, koska kevyemmässä ei vain possu riitä), vaan niillä Suomessa korvataan 7,62x53R/54R tukiaseita. Tämä keskustelu joudutaan näköjään käymään muutaman sivun välein uudestaan, samoin väitteet ettei 5,56 NATO:lla riittäisi läpäisykyky (todellisuudessa suojausterästä tarvitaan melkein 50 % enemmän pysäyttämään se, kuin 7,62x39 ryssänpastilli - voi toki olla, että jossain väliaineessa x39 menee vakautensa ansiosta paremmin läpi, mutta tästä todistustaakka on väitteen esittäjällä).
Jos taas puhutaan tulevasta, RK62:n kovaajan kaliiperista, sitähän ei ole päätetty millään tapaa. 5,56 on tietysti ihan varteenotettava vaihtoehto, mutta olen jo useaan kertaan sanonut, että sen kaliiperin kehityskaari alkaa olla kilkuteltu läpi. Kysehän ei ole siitä, etteikö sillä saisi tulevaisuudessakin henkeä pois, vaan siitä, onko se ajanmukainen ja optimaalinen ratkaisu. Kaliiperin suorituskyky muodostuu läpäisykyvyn lisäksi ainakin lentoradasta, energiasta, patruunan kokonaismassasta ja mitoista jne. Uudempiakin vaihtoehtoja on kehitetty, joilla voidaan saada optimaalisempi tulos, kuin tänä päivänä yleisesti käytössä olevilla palveluspatruunoilla, ja uutta kaliiperiahan on povattu kylmän sodan loppuvaiheista saakka. Silloin puhuttaneen sitten sellaisista vaihtoehdoista kuin 6,8 Remington SPC, 6,5 Grendel jne. Voi se olla joku muukin.
Itse vähän varovasti lähtisin siitä liikkeelle, että lentoradan soisin olevan jokseenkin yhtä laakea, kuin 5,56:lla, mutta massaa vähän enemmän - vaikka sillä hinnalla, että rekyyli kasvaa kohtuullisesti. Uudessa aseessa kuitenkin varmaan on jarru, optimoidumpi toimintaperiaate ja ergonomia kuin 80 vuotta vanhassa konstruktiossa, joten eiköhän rekyylihaitta kyetä kompensoimaan vähintään RK:ta vastaavaksi voimakkaammallakin patruunalla, ellei jopa paremmaksi. Patruunan ja hylsyn kokonaispituus taas kannattaa minimoida, mikä varmaankin tarkoittaa raskaamman luodin kanssa väljyyden kasvattamista jonnekin yli 6,5 millin. Joku toinen voi nähdä asiat tietysti eri tavalla.
Tietysti kaliiperin uutuus ei ole itseisarvo ja vaikkapa 7,62x54R on reilusti yli sata vuotta vanha, mille edelleen pesitetään tukiaseita laajasti. Tosin sellaisessa käytössä varmaan myöskään sitä optimointia ei ole niin nähty tarpeelliseksi, vaan on mieluummin yksinkertaistettu logistiikkaa. Samaten voi olla, että samasta syystä on kovakin paine valita vaikka se 5,56, koska sitä käyttää puoli maailmaa, eikä pienen maan ole järkevää jäädä yksin erikoisen lumihiutaleensa kanssa. Sotilaat kyllä ampuvat sillä ampumatarvikkeella, mitä heille jaetaan.
Jos taas puhutaan tulevasta, RK62:n kovaajan kaliiperista, sitähän ei ole päätetty millään tapaa. 5,56 on tietysti ihan varteenotettava vaihtoehto, mutta olen jo useaan kertaan sanonut, että sen kaliiperin kehityskaari alkaa olla kilkuteltu läpi. Kysehän ei ole siitä, etteikö sillä saisi tulevaisuudessakin henkeä pois, vaan siitä, onko se ajanmukainen ja optimaalinen ratkaisu. Kaliiperin suorituskyky muodostuu läpäisykyvyn lisäksi ainakin lentoradasta, energiasta, patruunan kokonaismassasta ja mitoista jne. Uudempiakin vaihtoehtoja on kehitetty, joilla voidaan saada optimaalisempi tulos, kuin tänä päivänä yleisesti käytössä olevilla palveluspatruunoilla, ja uutta kaliiperiahan on povattu kylmän sodan loppuvaiheista saakka. Silloin puhuttaneen sitten sellaisista vaihtoehdoista kuin 6,8 Remington SPC, 6,5 Grendel jne. Voi se olla joku muukin.
Itse vähän varovasti lähtisin siitä liikkeelle, että lentoradan soisin olevan jokseenkin yhtä laakea, kuin 5,56:lla, mutta massaa vähän enemmän - vaikka sillä hinnalla, että rekyyli kasvaa kohtuullisesti. Uudessa aseessa kuitenkin varmaan on jarru, optimoidumpi toimintaperiaate ja ergonomia kuin 80 vuotta vanhassa konstruktiossa, joten eiköhän rekyylihaitta kyetä kompensoimaan vähintään RK:ta vastaavaksi voimakkaammallakin patruunalla, ellei jopa paremmaksi. Patruunan ja hylsyn kokonaispituus taas kannattaa minimoida, mikä varmaankin tarkoittaa raskaamman luodin kanssa väljyyden kasvattamista jonnekin yli 6,5 millin. Joku toinen voi nähdä asiat tietysti eri tavalla.
Tietysti kaliiperin uutuus ei ole itseisarvo ja vaikkapa 7,62x54R on reilusti yli sata vuotta vanha, mille edelleen pesitetään tukiaseita laajasti. Tosin sellaisessa käytössä varmaan myöskään sitä optimointia ei ole niin nähty tarpeelliseksi, vaan on mieluummin yksinkertaistettu logistiikkaa. Samaten voi olla, että samasta syystä on kovakin paine valita vaikka se 5,56, koska sitä käyttää puoli maailmaa, eikä pienen maan ole järkevää jäädä yksin erikoisen lumihiutaleensa kanssa. Sotilaat kyllä ampuvat sillä ampumatarvikkeella, mitä heille jaetaan.
Nyt menee taas puhe tukiaseesta ja rynnäkkökivääristä sekaisin. 7,62 NATO -vehkeitä ei ole tulossa rynnäkkökivääriä korvaamaan missään maassa (joskin joissain niché-rooleissa on haluttu raskaampi patruuna, koska kevyemmässä ei vain possu riitä), vaan niillä Suomessa korvataan 7,62x53R/54R tukiaseita. Tämä keskustelu joudutaan näköjään käymään muutaman sivun välein uudestaan, samoin väitteet ettei 5,56 NATO:lla riittäisi läpäisykyky (todellisuudessa suojausterästä tarvitaan melkein 50 % enemmän pysäyttämään se, kuin 7,62x39 ryssänpastilli - voi toki olla, että jossain väliaineessa x39 menee vakautensa ansiosta paremmin läpi, mutta tästä todistustaakka on väitteen esittäjällä).
Jos taas puhutaan tulevasta, RK62:n kovaajan kaliiperista, sitähän ei ole päätetty millään tapaa. 5,56 on tietysti ihan varteenotettava vaihtoehto, mutta olen jo useaan kertaan sanonut, että sen kaliiperin kehityskaari alkaa olla kilkuteltu läpi. Kysehän ei ole siitä, etteikö sillä saisi tulevaisuudessakin henkeä pois, vaan siitä, onko se ajanmukainen ja optimaalinen ratkaisu. Kaliiperin suorituskyky muodostuu läpäisykyvyn lisäksi ainakin lentoradasta, energiasta, patruunan kokonaismassasta ja mitoista jne. Uudempiakin vaihtoehtoja on kehitetty, joilla voidaan saada optimaalisempi tulos, kuin tänä päivänä yleisesti käytössä olevilla palveluspatruunoilla, ja uutta kaliiperiahan on povattu kylmän sodan loppuvaiheista saakka. Silloin puhuttaneen sitten sellaisista vaihtoehdoista kuin 6,8 Remington SPC, 6,5 Grendel jne. Voi se olla joku muukin.
Itse vähän varovasti lähtisin siitä liikkeelle, että lentoradan soisin olevan jokseenkin yhtä laakea, kuin 5,56:lla, mutta massaa vähän enemmän - vaikka sillä hinnalla, että rekyyli kasvaa kohtuullisesti. Uudessa aseessa kuitenkin varmaan on jarru, optimoidumpi toimintaperiaate ja ergonomia kuin 80 vuotta vanhassa konstruktiossa, joten eiköhän rekyylihaitta kyetä kompensoimaan vähintään RK:ta vastaavaksi voimakkaammallakin patruunalla, ellei jopa paremmaksi. Patruunan ja hylsyn kokonaispituus taas kannattaa minimoida, mikä varmaankin tarkoittaa raskaamman luodin kanssa väljyyden kasvattamista jonnekin yli 6,5 millin. Joku toinen voi nähdä asiat tietysti eri tavalla.
Tietysti kaliiperin uutuus ei ole itseisarvo ja vaikkapa 7,62x54R on reilusti yli sata vuotta vanha, mille edelleen pesitetään tukiaseita laajasti. Tosin sellaisessa käytössä varmaan myöskään sitä optimointia ei ole niin nähty tarpeelliseksi, vaan on mieluummin yksinkertaistettu logistiikkaa. Samaten voi olla, että samasta syystä on kovakin paine valita vaikka se 5,56, koska sitä käyttää puoli maailmaa, eikä pienen maan ole järkevää jäädä yksin erikoisen lumihiutaleensa kanssa. Sotilaat kyllä ampuvat sillä ampumatarvikkeella, mitä heille jaetaan.
Niin, tämä on taas uudestaan tämä sama keskustelu. Minun mielestä RK:n korvaavan kiväärin kaliiberi ei käytännön syistä voi olla muu kuin NATO 5.56 tai NGSW 6.8, jos puhutaan että se päätös tehdään seuraavan 10 v kuluessa. NATO 5.56:n etu on yleisyys, halvat aseet, patruunan kuljetettavuus (pieni koko) yms. NGSW 6.8 vielä täysi musta hevonen minun mielestäni, plussia on ainakin läpäisykyky ja kehityskaari alussa yms. 6.8:n aseet itsessään vasta kehityksessä, kalliita ja koko homma USA:a vielä kesken muutenkin.
En usko että mitään ratkaisua tämän tilanteen osalta Suomessa tehdään lähimpään 3-5 vuoteen. ..
Samovarius
Ylipäällikkö
Niin, päätös ei ole ainoastaan Suomesta kiinni. Fiksu odottaa minkä valinnan isot pojat tekevät ensin, ettei jää Musta Pekka käteen. Varmaan myös tämän takia Ruotsi ei ole edennyt omassa korvausohjelmassaan. Toisaalta, eipä heillä mikään kiire olekaan, FN FNC eli Ak5 ei ole mitenkään antiikkinen kampe ja 90-luvun supistuskrapulan jäljiltä torrakkoa lienee enemmän kuin on kelle jakaa. Lisäksi paikallisjoukoilla on edelleen tuimat varastot G3:a (Ak4), joiden niidenkin korvaamiseen varmaan riittää jo nykyinen FNC-arsenaali. Ruotsihan ymmärtääkseni tilaa myös tätä samaa M23-tukiasetta, lähteeköhän toisesta päästä Gekkoa Ukrainaan ? 
Eiköhän kummatkin lävistä asiallisella kuulalla sen 8-10mm rhs joten tuskin tämä milli peliksi menee...
kimmo.j
Respected Leader
Erikoisjoukot jo vaihtoivat, eli merkittävä parannus on nähty.
Nyky kalusto ja samalla kaliberi on käytössä vain ja ainostaan yhdestä syystä, raha.
Rahaa nyky kaluston uusimiseen ei ole ollut. Kun katsoon miten kk:t (MG3 ja FN MAG) ja M23 kiväärit tulevat nato kaliberissa, ei kannata toivoa nykyisen 7,62x39:lle pitkää tulevaisuutta. Vaikka toki nykyiset aseet jäävät pitkäksi aikaa kalustoon.
Vaihtoivat kaliberiin jolle on tulossa jo korvaaja ?
Vaihdettiinko kaliberin takia vai sen takia että haluttiin aseet joihin saa paremmin varusteita kiinni ?
ltnFred
Kersantti
Asian ytimessä. Vaikka sodanajan joukot 280 tuhatta taistelijaa varustettaisiin uudella aseella, seuraavia 590 tuhatta taistelijaa varten on pidettävä jonkinlaista ase- ja ammusvarastoa.
Paikallisjoukoissa tulemme varmasti käyttämään nykyistä kalustoa vielä kunnes koko porukka on koulutettu uuteen kiväärijärjestelmään.
*edit* ... ja tietysti varustettu uudella kalustolla ..
kimmo.j
Respected Leader
Ehkä on tulossa korvaaja.
Jenkkien uudet aseet kilpailutus nro.xx. Näitä on ollut ja silti muutiosta ei ole tullut. Syynä juurikin se, ettei uudistuksella ole saavutettu merkittävää ero nykyiseen.
Tuota Scaria olisi saanut useammalla kaliberilla, eli ei ollut kiinni siitä.
Jos katsot millaisia aseita maailman erikoisjoukot käyttävät ja missä kaliberissa, ei asiaa tarvitse arvailla.
Jos nyt puhutaan 7.62x39 --> 5.56 NATO niin...
- kevyempi (voidaan kantaa enemmän)
- pienempi rekyyli
- parempi lentorata
- parempi suojien läpäisy
- edullisempi valmistaa
- edullisempi ostaa
- yhteensopiva liittolaisten kanssa
Eikö siinä ole jo etuja ihan kivasti?
Samovarius
Ylipäällikkö
Samovarius
Ylipäällikkö
7,62x39:stä on vaihtanut pois jopa sen kotimaa Venäjä.
Jännä homma, keskustelu meni juuri niin kuin muutama tunti sitten ennustin.
Jotkut vaan haluaa sen kaiken tekevän taikaluodin...
ltnFred
Kersantti
Jäädään vielä rauhassa odottelemaan uutta taika-ammusta, joka saapuu kunhan suurvallat saavat kaadettua tarpeeksi rahaa erilaisiin projekteihin.
Vaatimukset määrittelee ensisijaisesti tilaaja. Ei mikään valtiollinen toimija tahi tässä tapauksessa PV valitse patruunaa pelkän mutun tai liittolaisen/kaupallisen yhteistyön perusteella. Mitkä olisivat nykyaikaiset patruunan vaatimukset, taistelukenttänä Suomi, olosuhteina pohjoisen poikkeusolot ja käyttäjänä reserviläisarmeija? Tehokas ampumaetäisyys, läpäisy, ballistiikka, energia, tuulen, lämpötilan, sään ja risujen vaikutus, paino, huoltovarmuus, kustannus ...
Patruunoiden kehitystä viimeisen sadan vuoden aikana tutkiessa voi ehkä havaita että muuttujia on paljon mutta fysiikan lakeihin ei rahallakaan voi vaikuttaa, siksi on haettu vauhtia uusista materiaaleista.
Päättämällä ensin minkälaista vaikutusta projektiililta vaaditaan voidaan päästä asejärjestelmän suunnittelussa tai valinnassa alkuun, sitä kautta voi lähteä arpomaan muuttujia mitkä voi johtaa termodynamiikasta ja mäntämoottoreista (luoti, piippu ~ mäntä, sylinteri). Jos ei itse voi/halua/tarvitse suunnitella uutta niin pitää valita edellisten vaatimusten perusteella, halutuin painotuksin, sopivin olemassa oleva ratkaisu.
Tai sitten valitaan listalta mitä sotilasliiton joukoilla on käytössä ja huokaillaan. Olikohan tämä nyt ihan turhaa kuitenkin.
Vaatimukset määrittelee ensisijaisesti tilaaja. Ei mikään valtiollinen toimija tahi tässä tapauksessa PV valitse patruunaa pelkän mutun tai liittolaisen/kaupallisen yhteistyön perusteella. Mitkä olisivat nykyaikaiset patruunan vaatimukset, taistelukenttänä Suomi, olosuhteina pohjoisen poikkeusolot ja käyttäjänä reserviläisarmeija? Tehokas ampumaetäisyys, läpäisy, ballistiikka, energia, tuulen, lämpötilan, sään ja risujen vaikutus, paino, huoltovarmuus, kustannus ...
Patruunoiden kehitystä viimeisen sadan vuoden aikana tutkiessa voi ehkä havaita että muuttujia on paljon mutta fysiikan lakeihin ei rahallakaan voi vaikuttaa, siksi on haettu vauhtia uusista materiaaleista.
Päättämällä ensin minkälaista vaikutusta projektiililta vaaditaan voidaan päästä asejärjestelmän suunnittelussa tai valinnassa alkuun, sitä kautta voi lähteä arpomaan muuttujia mitkä voi johtaa termodynamiikasta ja mäntämoottoreista (luoti, piippu ~ mäntä, sylinteri). Jos ei itse voi/halua/tarvitse suunnitella uutta niin pitää valita edellisten vaatimusten perusteella, halutuin painotuksin, sopivin olemassa oleva ratkaisu.
Tai sitten valitaan listalta mitä sotilasliiton joukoilla on käytössä ja huokaillaan. Olikohan tämä nyt ihan turhaa kuitenkin.
Pääasia on että armeija saa niitä M23:a DMR käyttöönsä mahdollisimman pian. Saadaan sielläkin käytännön kokemusta AR-pohjaisista laitteista. Oliko tuo Sakon kivääri nyt lähimpänä AR-18 arkkitehtuuriltaan. Ja tuo tarve oli muutenkin se tärkein.
Itsellä ei ole kokemusta AR-pohjaisista aseista kuin AR-15:sta 5.56:na ja minulla ei ole mitään negatiivista kerrottavaa noista. Ainoa mikä vaatii totuttautumista pikkaisen on latausvipu, jos on AK:n totuttautunut. Kaapissa on kyllä kiinalainen AK:kin 7.62×39, mutta siellä pölyttyy ...
RK:n korvaajaa hankittaessa ensin pitää odottaa muiden käytännön kokemuksia NGSW 6.8:sta. Ehkä ajankohtaista Suomen osalta 5v kuluttua.
Itsellä ei ole kokemusta AR-pohjaisista aseista kuin AR-15:sta 5.56:na ja minulla ei ole mitään negatiivista kerrottavaa noista. Ainoa mikä vaatii totuttautumista pikkaisen on latausvipu, jos on AK:n totuttautunut. Kaapissa on kyllä kiinalainen AK:kin 7.62×39, mutta siellä pölyttyy ...
RK:n korvaajaa hankittaessa ensin pitää odottaa muiden käytännön kokemuksia NGSW 6.8:sta. Ehkä ajankohtaista Suomen osalta 5v kuluttua.
Suomen armeijalla 7,62*39:n etuja muihin kalibereihin verrattuna on 2
Syy 1. Meillä on kyseisen kaliberin aseita
Syy 2. Meillä on kyseisen kaliberin patruunoita
Nuo edut poistuvat vasta sitten kun jostakin syystä on pakko vaihtaa ase tai ammukset loppuvat. Koska patruunoita pitää aina olla, niin niitä on kymmeniä miljoonia varastossa silloin kun uusi ase tulee. Siksi on kai turha kuvitella, että kaikki vanhat aseet sulatetaan kerralla uusien aseiden saapuessa. Vanhat rk62 ja rk95 rynkyt tulee uuden aseenkin jälkeen olemaan käytössä, tai ainakin varastossa (ehkä modatut versiot).
Syy 1. Meillä on kyseisen kaliberin aseita
Syy 2. Meillä on kyseisen kaliberin patruunoita
Nuo edut poistuvat vasta sitten kun jostakin syystä on pakko vaihtaa ase tai ammukset loppuvat. Koska patruunoita pitää aina olla, niin niitä on kymmeniä miljoonia varastossa silloin kun uusi ase tulee. Siksi on kai turha kuvitella, että kaikki vanhat aseet sulatetaan kerralla uusien aseiden saapuessa. Vanhat rk62 ja rk95 rynkyt tulee uuden aseenkin jälkeen olemaan käytössä, tai ainakin varastossa (ehkä modatut versiot).