Uusi taistelijan ase

[Samovarius]

Joo unohdin tuon M1:n ja kumppanit ja aikaero taitaa olla lähempänä 10 vuotta, mutta se ei ole tässä nyt se pääasia kuka teki ensin ja mitä

Käsitellään nyt ensin se, että mikä siitä suorakaasuisesta AR-15 tekee niin ”lähtökohtaisesti kenttäolosuhteissa epäluotettavan”.

Ja mietitään sitten että mikä järjestelmä se ”kenttäolosuhteissa luotettava” on ja mistä syystä.

Ja siis niiden väitteiden esittäjien kertomana.

FN FALin prototyypit tulivat muistaakseni 1947 ja AR-18 1963, pyöristin tämän ylöspäin.

C. J. Chiversin kirjan mukaan tää maine suorakaasujärjestelmän epäluotettavuudesta on peräisin VIetnamin sodasta ilmeisesti noin 1967-68, kun M16:n jako siellä palveleville joukoille alkoi, ja asetta mainostettiin "itsestäänpuhdistuvana" eli ilmeisesti että ruutikaasut puhaltaisivat paskat koneistosta kuin taikaiskusta. Tämä johti asehuollon laiminlyöntiin, ja alkusarjan M16:t olivat kromaamattomia niin piipuiltaan kuin patruunapesiltäänkin, eli kosteissa olosuhteissa korroosio iski niihin vikkelästi. Hylsyt laajenivat kiinni ruosteen karkeuttamiin pesiin, ulosvetäjän kynsi repi kannast aviipaleen ja ainoa tapa poistaa häiriö oli lyödä hylsy irti puhdistuspuikolla. Pahimmillaan jenkit olivat kuin suustaladattavilla musketeilla varustettua jalkaväkeä Kalashnikoveilla varustettua NVA:ta vastaan.

Tilanne kuitenkin korjaantui merkittävästi, kun asehuollon laiminnlyönnit korjattiin (tätä varten painatettiin jopa sarjakuvalehti, jossa uhkeapovinen pin-up typykkä opetti aseen puhdistuksen oikein kädestä pitäen), piiput ja pesät kromattiin ja myös asetta pahemmin paskottava palloruuti ampumatarvikkeessa korvattiin...onko se hienojakoisempi nimeltään jyväruuti?

Chivers kuvaillee M16:tta kirjassaan "sattumakivääriksi", mutta Vietnamin sotaa käsittelevän osion lopussa hän mainitsee sotilaille tehdyn kyselyn, että millaista asetta nämä kaipasivat. Yleisin vastaus oli "M16, mutta lyhyempi". Mitä ilmeisimmin viat siis opittiin korjaamaan, mutta paha maine oli jo ehtinyt syntyä ja jäi elämään.

Mulla on jossain tallessa myös erään aselehden kattava artikkeli, jossa Alaskan osavaltion poliisi 1970-80 lukujen taitteessa teki koekäyttöjä partion tukiaseeksi. Kosteissa ja jäätävissä oloissa ainoastaan Galil ja Valmet toimivat häiriöittä, AR-15:n (ja muistaakseni myös AR-10:n) ohella häiriöitä tekivät myös HK G3, FN FAL ja FN FNC.

 

[Jorde]

FN FALin prototyypit tulivat muistaakseni 1947 ja AR-18 1963, pyöristin tämän ylöspäin.

C. J. Chiversin kirjan mukaan tää maine suorakaasujärjestelmän epäluotettavuudesta on peräisin VIetnamin sodasta ilmeisesti noin 1967-68, kun M16:n jako siellä palveleville joukoille alkoi, ja asetta mainostettiin "itsestäänpuhdistuvana" eli ilmeisesti että ruutikaasut puhaltaisivat paskat koneistosta kuin taikaiskusta. Tämä johti asehuollon laiminlyöntiin, ja alkusarjan M16:t olivat kromaamattomia niin piipuiltaan kuin patruunapesiltäänkin, eli kosteissa olosuhteissa korroosio iski niihin vikkelästi. Hylsyt laajenivat kiinni ruosteen karkeuttamiin pesiin, ulosvetäjän kynsi repi kannast aviipaleen ja ainoa tapa poistaa häiriö oli lyödä hylsy irti puhdistuspuikolla. Pahimmillaan jenkit olivat kuin suustaladattavilla musketeilla varustettua jalkaväkeä Kalashnikoveilla varustettua NVA:ta vastaan.

Tilanne kuitenkin korjaantui merkittävästi, kun asehuollon laiminnlyönnit korjattiin (tätä varten painatettiin jopa sarjakuvalehti, jossa uhkeapovinen pin-up typykkä opetti aseen puhdistuksen oikein kädestä pitäen), piiput ja pesät kromattiin ja myös asetta pahemmin paskottava palloruuti ampumatarvikkeessa korvattiin...onko se hienojakoisempi nimeltään jyväruuti?

Chivers kuvaillee M16:tta kirjassaan "sattumakivääriksi", mutta Vietnamin sotaa käsittelevän osion lopussa hän mainitsee sotilaille tehdyn kyselyn, että millaista asetta nämä kaipasivat. Yleisin vastaus oli "M16, mutta lyhyempi". Mitä ilmeisimmin viat siis opittiin korjaamaan, mutta paha maine oli jo ehtinyt syntyä ja jäi elämään.

Mulla on jossain tallessa myös erään aselehden kattava artikkeli, jossa Alaskan osavaltion poliisi 1970-80 lukujen taitteessa teki koekäyttöjä partion tukiaseeksi. Kosteissa ja jäätävissä oloissa ainoastaan Galil ja Valmet toimivat häiriöittä, AR-15:n (ja muistaakseni myös AR-10:n) ohella häiriöitä tekivät myös HK G3, FN FAL ja FN FNC.

En muista mistä itsellä on jäänyt mielikuva että myös lukko ja bc oli alkuperäisessä kromattu mutta coltin piti tehtä voittojen toivossa säästöjä ja se sitten maksoi vähän verta. Siis järjestelmähän puhaltaa sen kaasun ulos mutta ainahan sitä ohivuotoakin esiintyy...

 

[Heikkiv]

FN FALin prototyypit tulivat muistaakseni 1947 ja AR-18 1963, pyöristin tämän ylöspäin.

C. J. Chiversin kirjan mukaan tää maine suorakaasujärjestelmän epäluotettavuudesta on peräisin VIetnamin sodasta ilmeisesti noin 1967-68, kun M16:n jako siellä palveleville joukoille alkoi, ja asetta mainostettiin "itsestäänpuhdistuvana" eli ilmeisesti että ruutikaasut puhaltaisivat paskat koneistosta kuin taikaiskusta. Tämä johti asehuollon laiminlyöntiin, ja alkusarjan M16:t olivat kromaamattomia niin piipuiltaan kuin patruunapesiltäänkin, eli kosteissa olosuhteissa korroosio iski niihin vikkelästi. Hylsyt laajenivat kiinni ruosteen karkeuttamiin pesiin, ulosvetäjän kynsi repi kannast aviipaleen ja ainoa tapa poistaa häiriö oli lyödä hylsy irti puhdistuspuikolla. Pahimmillaan jenkit olivat kuin suustaladattavilla musketeilla varustettua jalkaväkeä Kalashnikoveilla varustettua NVA:ta vastaan.

Tilanne kuitenkin korjaantui merkittävästi, kun asehuollon laiminnlyönnit korjattiin (tätä varten painatettiin jopa sarjakuvalehti, jossa uhkeapovinen pin-up typykkä opetti aseen puhdistuksen oikein kädestä pitäen), piiput ja pesät kromattiin ja myös asetta pahemmin paskottava palloruuti ampumatarvikkeessa korvattiin...onko se hienojakoisempi nimeltään jyväruuti?

Chivers kuvaillee M16:tta kirjassaan "sattumakivääriksi", mutta Vietnamin sotaa käsittelevän osion lopussa hän mainitsee sotilaille tehdyn kyselyn, että millaista asetta nämä kaipasivat. Yleisin vastaus oli "M16, mutta lyhyempi". Mitä ilmeisimmin viat siis opittiin korjaamaan, mutta paha maine oli jo ehtinyt syntyä ja jäi elämään.

Mulla on jossain tallessa myös erään aselehden kattava artikkeli, jossa Alaskan osavaltion poliisi 1970-80 lukujen taitteessa teki koekäyttöjä partion tukiaseeksi. Kosteissa ja jäätävissä oloissa ainoastaan Galil ja Valmet toimivat häiriöittä, AR-15:n (ja muistaakseni myös AR-10:n) ohella häiriöitä tekivät myös HK G3, FN FAL ja FN FNC.

Luin jostain että kylmän sodan vuosina Kremlillä oli informaatio-operaatio, jossa haluttiin ryvettää M16:n ”mainetta”. Syy oli kaalihakkureiden asevienti. Metodeihin kuului mm. AK47/74 täysin ylimitoitettu kehuminen ja M16 haukkuminen. Lisäksi haluttiin sotkea ja sekoittaa asioita, yhtenä työkaluna mainittiin tuon Vietnamin tapahtumien vääristely. Hyvin tuo on ainakin on Suomessa uponnut. Tosin tännehän upposi kaikki tarinat -70 ja -80 luvulla mitä tuolta idän ystävältä tuli.

 

[Samovarius]

Luin jostain että kylmän sodan vuosina Kremlillä oli informaatio-operaatio, jossa haluttiin ryvettää M16:n ”mainetta”. Syy oli kaalihakkureiden asevienti. Metodeihin kuului mm. AK47/74 täysin ylimitoitettu kehuminen ja M16 haukkuminen. Lisäksi haluttiin sotkea ja sekoittaa asioita, yhtenä työkaluna mainittiin tuon Vietnamin tapahtumien vääristely. Hyvin tuo on ainakin on Suomessa uponnut. Tosin tännehän upposi kaikki tarinat -70 ja -80 luvulla mitä tuolta idän ystävältä tuli.

Läntisenä hapatuksena nyt pidettiin vähän kaikkea rokkihumpasta kokikseen. En antaisi tällaisille väitteille kummoista painoarvoa ilman hyvää lähdeviittausta, kuulostaa aika tavanomaiselta ja arkiselta kylmän sodan informaatiovaikuttamiselta vailla sen kummempaa operaatiota.

 

[Zero The Hero]

Iso syy M16:n pulmiin Vietnamissa oli ampumatarvikkeen ruudissa valmistajan toimesta salaa tekemä laadunvaihdos, joka aiheutti epäpuhdasta palamista ja lukon tarpeetonta karstoittumista. Tämä yhdessä huoltovapausmyytin kanssa sitten aiheutti sen lähtemättömän mainehaitan.

Suorakaasu AR tuntuu kuitenkin pelittävän aika moitteettomasti siihen saakka kun piipun metallurgia antaa periksi lämpenemiselle tässä videossa.

 

[Black Bart]

Chivers kuvaillee M16:tta kirjassaan "sattumakivääriksi", mutta Vietnamin sotaa käsittelevän osion lopussa hän mainitsee sotilaille tehdyn kyselyn, että millaista asetta nämä kaipasivat. Yleisin vastaus oli "M16, mutta lyhyempi". Mitä ilmeisimmin viat siis opittiin korjaamaan, mutta paha maine oli jo ehtinyt syntyä ja jäi elämään.

SOG:it, jotka käsittääkseni saivat valita vapaasti kantamansa aseet (kaikkea katkaistusta RPD:stä vipulukko .444:een), olivat sodan lopussa varustettuja lähes poikkeuksetta CAR-15 -karbiineilla.

 

[Vääpeli]

Se joka nippelitietoon tarttuu, se nippelitietoon hukkuu

 

[viimeinen mohikaani]

Se joka nippelitietoon tarttuu, se nippelitietoon hukkuu

Arskan mäntä ei tosiaan ole suorakaasua nähnytkään.

 

[J0h1F]

Lyhytiskuinen kaasumäntä on tietääkseni David Marshall "Carbine" Williamsin keksintö, ja ensimmäinen sitä käyttävä ase M1 Carbine. Myös FN FAL käyttää lyhytiskuista kaasumäntää ja sekin on melkein 20 vuotta AR-18:aa vanhempi ase.

AR-15-perhettä voi arvostella muistakin ominaisuuksista, kuin kaasujärjestelmästä (en itsekään pidä lähtökohtaisesti hyvänä, että ruutipaskat ammutaan koneiston sisään). Esimerkiksi lipaskuilua, joka edellytti aluksi suoraa ja sittemmin hooponmuotoista lipasta, piti Stoner itsekin muistaakseni virheenä.

Kyllä myös Simonovin ja Tokarevin kivääreissä 30-luvulta oli lyhytiskuiset kaasumännät, ja myös saksalaiset kopioivat sitä Waltherin G41:ssä ja erityisesti G43:ssa. Neuvostoliitto oli siis sen ensimmäinen laajasti käyttöön ottanut maa.

Se joka nippelitietoon tarttuu, se nippelitietoon hukkuu

Niin, ymmärtääkseni tälle mekanismille oli jokin oma PV:n termikin, mutta en muista mikä. AR-10:tä varten siis jo kehitetty, kun se oli meillä 1958 testeissä.

Mulla on jossain tallessa myös erään aselehden kattava artikkeli, jossa Alaskan osavaltion poliisi 1970-80 lukujen taitteessa teki koekäyttöjä partion tukiaseeksi. Kosteissa ja jäätävissä oloissa ainoastaan Galil ja Valmet toimivat häiriöittä, AR-15:n (ja muistaakseni myös AR-10

Myöskään Ruotsin teknisissä ja kenttäkokeissa M16A1 ei pärjännyt Galilille ja FNC:lle.

PV:n teknisissä kokeissa AR-10 ei valitettavasti päässyt pakkaskokeeseen saakka, koska lipas häiriöi niin paljon, että pakkaskokeen suorittamista ei katsottu mielekkääksi. Toki AR-10:n ongelmana oli myös se, että 7,62x39:lle muunnettua versiota ei ehditty saada testeihin – olisi ollut mielenkiintoista, jos sitä olisi päästy vertaamaan RK:ta vastaan kunnolla.

Hyvin ennusteellisesti kevytasetoimikunnan papereissa arvioitiin, että AR-10:n rakennetta ja tekniikkaa voitaneen hyödyntää PV:n tulevissa aseprojekteissa.

 

[Heikkiv]

Meitäisiinkö näistä historian muisteluista kuitenkin takaisin näihin kahteen asiaa:

Suorakaasu on kovissa kenttäoloissa lähtökohtaisesti epäluotettavampi; ongelma on sisäänrakennettu siihen järjestelmään.

Stoner oli varmaan stoned, kun keksi johtaa palokaasut ylärungon sisään... Jos arska ei olisi amerikkalainen keksintö, siitä olisi luovuttu vähin äänin jo vuosikymmeniä sitten.

Mikä siinä AR-15 DI (direct impingement) suorakaasussa järjestelmänä ahdistaa ?
Jos nyt otetaan pois kaikki politiikka, USA ja paskapuheet AK47/74:n ympäriltä yms. Kulttimaiset jutut mitkä on luotettavia ”kenttäkäytössä” ja mitkä ei.

DI järjestelmänä on mielestäni hyvä, mutta siinä on tiettyjä haittapuolia. Mm vaimentimen kanssa (palokaasut silmille, jos ei säädettävät kaasut), latausvipu itselle huonossa paikassa (joka asia nyt suoraan liity DI:n).

Mutta haluaisin nyt näiden DI järjestelmän osalta analyysia miksi se on niin ”epäluotettava kenttäoloissa” ja miksi siitä olisi jo luovuttu ”kymmeniä vuosia sitten”.

Minun mielestä DI on ok ja siinä on tiettyjä heikkouksia ja kompromisseja. En yhtään väitä ettei huolella tehty short stroke piston AR olisi parempi vaimentimen kanssa ja tietyssä mielessä voi olla luotettavampi ”kenttäolosuhteissa. Ja siihen suuntaan vähän näytettäisiin olevan menossa. Kyllä minulle kelpaisi ja kohta ehkä omistankin.

Siitäkin huolimatta DI pohjainen AR on kelpo peli. Kevyt, halpa, hyvä käyttää, mainettaan luotettavampi. Sotilaskäytössä testattu ympäri maailmaa. Ei siis mitään syytä halveksia.

 

[Samovarius]

Kyllä myös Simonovin ja Tokarevin kivääreissä 30-luvulta oli lyhytiskuiset kaasumännät, ja myös saksalaiset kopioivat sitä Waltherin G41:ssä ja erityisesti G43:ssa. Neuvostoliitto oli siis sen ensimmäinen laajasti käyttöön ottanut maa.

Totta, muistin väärin näiden käyttäneen pitkää kaasumäntää.

PV:n teknisissä kokeissa AR-10 ei valitettavasti päässyt pakkaskokeeseen saakka, koska lipas häiriöi niin paljon, että pakkaskokeen suorittamista ei katsottu mielekkääksi. Toki AR-10:n ongelmana oli myös se, että 7,62x39:lle muunnettua versiota ei ehditty saada testeihin – olisi ollut mielenkiintoista, jos sitä olisi päästy vertaamaan RK:ta vastaan kunnolla.

Tämä olisi ollut mielenkiintoista kyllä, x39 arskoja on toki tehty, sangen epämääräisin tuloksin.

 

[Huhta]

Mutta haluaisin nyt näiden DI järjestelmän osalta analyysia miksi se on niin ”epäluotettava kenttäoloissa” ja miksi siitä olisi jo luovuttu ”kymmeniä vuosia sitten”.

You don't eat where you shit. Ja kuitenkin palopaska ohjattiin minne ohjattiin. Sekin kertoo jotain, että aseeseen koettiin tarpeelliseksi suunnitella erillinen "häiriönpoistovipu"...

Vaan eipä sillä. Kyllä kai suorakaasu on vähän kevyempi ja vähemmän rekyloiva kuin vaihtoehtoiset toimintamekanismit.

Mutta ei luotettavuusongelmia voi laittaa ainoastaan kommarien propagandan tai Vietnamin piikkiin. Ongelmia on koettu myös 2000-luvun sodissa, joita mm. Naval Instituten julkaisemassa kirjoituksessa käsitellään. Toki on mahdotonta eritellä, mikä on juuri suorakaasun syytä ja mikä taas muun konstruktion. (KV-tehtävissä palvelleet norjalaisetkin haukkuivat aikanaan heille jaetun HK:n mäntä-arskan ja preferoivat ikivanhaa G3:sta.)

Siltikin luotettavuuden heikkouksia voi pitää ongelmallisina kahdella tapaa. Ensinnäkin, eikö päivän trendi ole ampua mahdollisimman paljon? Luonnollisesti paskaantuminenkin on tällöin suurempaa, kun aseen läpi lasketellaan enemmän kuulaa kuin tähdättyjä kertalaukauksia ammuttaessa. Toisekseen, hiekkasodissa ampumaetäisyydet lienevät olleet suurempia ja vaikka oma ase olisi jumittunut, niin joku muu on luultavasti pystynyt ampumaan samaa maalia. Mutta kun ampumaetäisyys lyhenee ja maasto muuttuu peitteiseksi, niin tällöin entistä enemmän voi olla yhden taistelijan ja hänen henkilökohtaisen aseen varassa.

 

[Huhta]

Mulla on jossain tallessa myös erään aselehden kattava artikkeli, jossa Alaskan osavaltion poliisi 1970-80 lukujen taitteessa teki koekäyttöjä partion tukiaseeksi. Kosteissa ja jäätävissä oloissa ainoastaan Galil ja Valmet toimivat häiriöittä, AR-15:n (ja muistaakseni myös AR-10:n) ohella häiriöitä tekivät myös HK G3, FN FAL ja FN FNC.

Olen postannut sen.

https://maanpuolustus.net/threads/uusi-taistelijan-ase.686/post-1114828

 

[Samovarius]

Olen postannut sen.

https://maanpuolustus.net/threads/uusi-taistelijan-ase.686/post-1114828

Joo juuri tämä, kiitän.

 

[Samovarius]

You don't eat where you shit. Ja kuitenkin palopaska ohjattiin minne ohjattiin. Sekin kertoo jotain, että aseeseen koettiin tarpeelliseksi suunnitella erillinen "häiriönpoistovipu"...

Lukon pakkosulku lisättiin mun käsittääkseni esikunnan vaatimuksesta, ja sillä on ainakin ajallinen yhteys M16:n alkupään laatuongelmiin. Kymppiarskassahan sitä ei ollut eikä ilmeisesti myöskään kaivattu, myös AR-15 -konstruktion kohdalla forward assistin tarpeellisuutta on usein kyseenalaistettu. Itse olen havainnut sen hyödylliseksi lähinnä kisoissa, lataa ja varmista-komennon jälkeen lyön toisinaan sillä lukon varmasti pohjaan.

 

[OTL]

Sekin kertoo jotain, että aseeseen koettiin tarpeelliseksi suunnitella erillinen "häiriönpoistovipu"...

Mikäs se tällainen on? Ikinä kuullutkaan moisesta.

Jos viittaat nappiin jolla voidaan työntää sulku kiinni, tiesitkö että tällainen löytyy myös Kalashnikovista? Se vain tunnetaan nimellä "viritintappi".

 

[Huhta]

Mikäs se tällainen on? Ikinä kuullutkaan moisesta.

Forward Assist. Stoner ei alkujaan sitä konstruktioon laittanut, mutta sotilasviranomaiset sitä sittemmin vaativat ja Colt laittoi.

 

[OTL]

Lukon pakkosulku lisättiin mun käsittääkseni esikunnan vaatimuksesta, ja sillä on ainakin ajallinen yhteys M16:n alkupään laatuongelmiin. Kymppiarskassahan sitä ei ollut eikä ilmeisesti myöskään kaivattu, myös AR-15 -konstruktion kohdalla forward assistin tarpeellisuutta on usein kyseenalaistettu. Itse olen havainnut sen hyödylliseksi lähinnä kisoissa, lataa ja varmista-komennon jälkeen lyön toisinaan sillä lukon varmasti pohjaan.

Jos se olisi täysin hyödytön ja haitallinen, se olisi jo poistettu aseesta 60v aikana.

 

[OTL]

Forward Assist. Stoner ei alkujaan sitä konstruktioon laittanut, mutta sotilasviranomaiset sitä sittemmin vaativat ja Colt laittoi.

Niin, tosiaan tällainen forward assist löytyy ihan sisäänrakennettuna jokaisesta aseesta jossa on kiinteä viritintappi.

"Häiriönpoistonappi", voi nyt vittu

 

[vz]

Stoner ei alunperin halunnut Forward assist:ia aseeseen eikö sitä alkupään kivääreissä ollutkaan. Armeija sen sitten halusi ja Stoner sitten lukon pakkosulkimen suunnitteli. Ilmavoimien aseissa sitä ei vielä Vietnamissakaan ollut, he tilasivat kiväärit alkuperäisen speksin mukaan.

Alkuperäisissä AR-10 kivääreissä lukon viritysvipu oli lukonkehyksen päällä, liikkuen lukon mukana joten forward assistia ei luonnollisestikaan tarvittu. Paikka oli kuitenkin sikäli ongelmallinen, että ko. vipu kuumeni ammuttaessa ja niimpä se siirtyi nykyiseen paikkaan Ar-15 kiväärin esittelyn myötä.

Huomioitavaa on, että Stonerin myöhemmin suunnittelemassa SR-25 kiväärissä forward assist on jätetty pois.