Uusi taistelijan ase

Tuo luoti on kuparia, kallista vaikkakin toimii aika hyvin. Ainakin Lapuan Naturalis on aika kehuttu luoti: jäämäpainot lähellä 100% jopa luuosuman jälkeen, sieneytyy hyvin jne. En muista onko suurempia ongelmia isompien kalibereiden kanssa, johtuen hitaasta lähtonopeudesta (ja täsät johtuen hitaasta vauhdista törmätessään kohteeseen), mutta .308 caliberissa pitäisi toimia hyvin ainakin 200 metriin.

Toisaalta taas sitä ei sotilaspatruunana saa käyttää, jos yhtään muistan kyseisen luodin toimintaperiaatetta ja käyttötarkoitusta, eli periaatteessa sama luoti kuin Lapua Naturalis. Sen toiminta perustuu onttoon kärkeen, joka Naturaliksen tapauksessa laajennetaan sieneksi kärkeen asennetun muovisen kartion avulla.
 
Foorumi kun on ollut viime päivinä kovin hiljainen niin piti sitten tähänkin ketjuun tutustua, vaikka saankin aiheesta näppylöitä aikaisempien kokemuksien perusteella.
Ilokseni kuitenkin huomasin keskustelun poikkeavan totutusta juupas-eipäs linjasta, jossa kinastellaan onko mun vai sun äiti vahvempi ja välissä aina joku linkittää jonkun uuden uutukaisen maailman parhaan aseen joita pitäis heti ostaa miljoona.
Niinpä sitten voinen lyödä lusikkani tähän mielenkiintoiseen soppaan minäkin.
JOKO ehdotteli .30 Carbinea kaliiperiksi ja tuolla aiemmin otettiin esille Suomi-kp:n mahdollinen käyttö. Itse asiassa Aimo Lahti aikoinaan yritti edelleen kehittää Suomi-kp:ta rynnäkkökiväärin suuntaan. Tulos oli AL-43 useassa eri kaliiperissa. Menestyksen jarruna olivat kai paino, vanhanaikaiset, kalliit ja hitaat valmistusmenetelmät ja se ettei massalukkoa saatu toimimaan halutusti 9mm paraa suurempi energisillä patruunoilla. Sodan loppuminen keskytti kehitystyön kaasutoimisen järjestelmän osalta. Tikkakoski oli saksalaisomistuksessa ollut yhtiö, joten se jouduttiin rauhanehtojen mukaisesti luovuttamaan venäläisille. Zdanov vaati Lahtea myös luovuttamaan keskeneräisten töiden suunnitelmat ja vetäytymään eläkkeelle. Koska AL-43 oli kuitenkin Lahden yksityinen projekti, eikä puolustusuvoimien tai Tikkakosken, niin Lahti ei sen tietoja luovuttanut, eikä venäläiset siitä tienneet. Myöhemmin Lahti kehitteli vielä kaasutoimisen L-51:n saman projektin kokemusten pohjalta.
AL-43:een Lahti kehitti seuraavia patruunatyyppejä: 7,62x35mm ja 9,00x35mm.
L-51:een taas seuraavia patruunatyyppejä: 7,62x41mm, 9,00x41mm ja kokeili siinä myös patruunatyyppejä: 7,92x33mm Kurz ja 7,62x39mm M43 eli saksalaista StG44:n patruunaa javenäläistä AK-47:n patruunaa.
Tuota saksalaista patruunaa lukuunottamatta Lahti pitäytyi Suomella jo käytössä olevissa 7,62mm ja 9,00mm väljyyksissä. Kaikkia hänen kehittämiään uusia kokeilupatruunoita valmistettiin pieniä määriä, mutta niistä ei juurikaan ole saatavilla ballistisia tietoja tai muuta dataa. Puolustusvoimat oli kiinnostunut L-51 aseesta, nutta piti rk-kokoisia patruunoita vain ohimenevänä välivaiheena, ja lopultakin oli Lahti liian paljon aikaansa edellä. Lahden kehittämillä patruunatyypeillä voisi kuitenkin olla annettavaa vielä nykyäänkin.
 
Joku voisi postata liivitestin standardisirpaleen haavakanavat ja niitä SIPRIn tekemiä/keräämiä ruhje-, poltto- ja murskavammojen vertailua kevytaseiden kanssa. Ettei eksytä liian kauaksi siitä miten pääasiassa vaikutusta elävään maaliin tänä päivänä tehdään.

Mahdolliset taloudellis-logistiset havainnot eri ratkaisumalleista auttaisivat myös. Ettei jäädä pyörittelemään sitä kumpi otetaan, SIG platinakuorrutuksella vai elvytetäänkö Sakon m/Arabia rk-tuotanto.
 
Second kirjoitti:
Ameriikkalaisten keihäänkärjen taistelujoukot on aika hyvä esimerkki siitä mitä siellä voisi olla jos raha ei ole isokaan kysymysmerkki, Ranskalaisilla on samaa tehndessinä. Eli lähinnä puhutaan logistisista yms ongelmista.

Muutenhan nuo edelleen ovat hyvin perinteisiä joukkoja varustukseltaan. Mitä nyt high-techiä löytyy vähän joka suhteessa. Aseistus kuitenkin nuodattelee sitä heikäläisille tyypillistä ja ylipäätään avonaisemmassa maastossa suosittua tapaa. Oikeastaan tärkein ero on PST-ohjusten suuret määrät. Jenkkien parhaissa joukoissa jokaisessa ajoneuvossa on Javelin laukaisulaite ja muutama ohjus, joikaisella miehellä on koulutus noita käyttää. "surkeammissa" joukoissa on komppanian tasolla 6kpl laukaisimia ja niille yleensä on jyvitetty omat PST-miehet (toki Javelin edelleen vissiin koulutettaan jokaiselle miehelle, kun se ei vie kuin yhden tunnin, ei sitäkään hyvällä simulaattorilla). Ranskalaisillakin taitaa olla 2 ohjuslaukaisinta per joukkue, ei ole pieni määrä sekään. Irakissa ja Afganistanissa on ammuttu kymmeniä tuhansia Javelin ohjuksia. Tämä totta kai näkyy jo aika pitkälle taistelutekniikassakin. Suorituskyky etenkin panssaroitua vihollista vastaan totta kai nousee aika tavalla, mutta luonnollisesti niitä käytettään lähes kaiken tyyppisiä vihollisia vastaan (kun ei niitä panssaroituja pumppuja vihollisella taida noissa paikoissa tällä hetkellä juuri olle). Ammuttiinko tuosta talosta laukaus viisi minuuttia sitten? Tuhotkaa se Javelinilla.

KrKK:t ja antimateriaali kiväärit on aika pienessä osassa. Jenkeillä ongelmana on heikäläisen KrKK:m jumaliton paino, eli se on käytännössä vaunuasenteiksi tuomittu (ellei yhdelle aselle komenneta kahden KrKK:n porukkaa). Toisaalta sillä on luotettavuusongelmia ja erityisesti liiallisen tulinopeuden aiheuttama kuumuminen on huono juttu tulituessa. Jos jos muistan oikein niin sen kanssa saa olla todella tarkkana tulinopeuden suhteen ettei ala kranaatit laukeilla pesässä omia aikojaan. Muutamat Stryker joukkojen miehet on kirjoitelleet että .50cal Raskaskonekivääri on parempi vaihtoehto. Erityisesti noita KrKK:ta on kaivattu ja sijoitettu huoltoon, noiden on ilmeisesti katsottu toimivat hyvin saattueiden omasuojana, hetkellinen tulivoima on kyllä varmasti kova. Taistelujoukot tarvitsee enemmänkin aseita joilla voidaan käyttää tulta tiivistikin kohtuu pitkiä aikoja, konekivääri on tähän hommaan soiva peli.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisiko "Heavy Weapons Squad"- tyyppinen ratkaisu meidän jalkaväki-yksiköiden tulivoiman parantamiseksi? Olen lukenut että ainakin Sakemannien "Fallschirmsjäger" käyttää kyseistä elementtiä. Tulituki-ryhmä voisi olla komppanian erillinen elementti, joka voidaan alistaa jonkin joukkueen/joukkueiden tueksi esim. hyökkäyksessä tai puolustuksessa painopistealueella.

Tietysti parempi ehkä jos olisi 1 tälläinen ryhmä/joukkue, mutta tietäen PV:n raha/resurssitilanteen, ryhmän sijoitus olisi lähtökohtaisesti komppaniakohtainen.

Leikin ajatuksella seuraavasti:
Ryhmän koko voisi olla 10-12 miestä, tarkka-ampujilla aina tähystäjä mukana.

Nykyisellä aseistuksella:
1. 1 kpl 12,7mm NSV (3 miestä?), 1 kpl PKM (2miestä), 2 kpl 12,7mm Barrett M1A1 (4 miestä), johtaja + TJ (lämpökamera, lasermaalinosoitin).

2. 2 kpl PKM (4 miestä) tai 1 kpl 12,7mm NSV (3miestä), 1 kpl 12,7 mm Barrett M1A1 (2 miestä), 2 kpl 40mm Krpist (2 miestä), 1 kpl Tkkivääri 8,6 mm (2 miestä) ja loput samat kuin yllä.

Vaihtoehtoinen aseistus:
1. 2 kpl 12,7 mm NSV (6 miestä), 2 kpl M32 "Sixpack" 40mm krh (2 miestä), 1 kpl 12,7 mm Barrett M1A1 (2 miestä), johtaja+TJ (varusteineen).

2. 2 kpl 7,62 mm PKM (4 miestä), 1 kpl 12,7mm Barrett M1A1 (2 miestä), 2 kpl M32 "Sixpack" 40mm (2 miestä), 1 kpl NAMMO Serpent rakh (2 miestä) tai SPIKE (3 miestä?), johtaja+TJ (varusteineen).

Sixpack:
http://www.blackfive.net/main/2006/03/marines_fight_w.html

Serpent / SMAW II:
http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_rms_product_land_smawdata.pdf

60mm Krh (M224):
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mortar/M224.html

Vaihtoehtoisesti ryhmällä voisi olla SPIKE-ohjus tai 60 mm kranaatinheitinryhmä jenkkityyliin (6miestä). SPIKE-ohjus ja SERPENT olisivat varmasti erittäin kalliita ja 60mm väljyyden aseet PV:ltä puuttuvat joten ne nostaisivat hankintojen hintaa reilusti. Tästä syystä jätän ne tässä hypoteettisessa suunnitelmassa lähinnä optioiksi.

Ryhmä voisi liikkua pidemmät matkat parilla kevyellä MKA:lla tai 3:lla lava-mönkijällä perävaunuineen.
Todennäköisesti tämmöistä elementtiä ei olisi mahdollista antaa kuin parhaille joukoille, mutta auttaisiko asiassa kun JV:llä olisi oma kiinteä tulituki komponentti välittömästi käytettävissään?
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Joukkueessa ei. Syyt on selvästi nähtävissä siinä että suomessa ei koskaan ole ollut konekivääri-ryhmää joukkuetasolla. Minua ei nyt kiinnosta sen enempää aiheesta turista, sen verran useasti olen siitä kirjoitellut. Ehkä joskus toiste.

Komppaniassa? No komppaniassa on jo TA:t sekä KRH:t. + siellä varmaan on myöskin ITKK:ta lisää niiden joukkueessa olevien lisäksi. PST-ryhmä löytyy (tosin singot on sitten toinen juttu!). En epäile juurikaan etteikö tämän hetkinen organisaatio aseineen riittäisi niin ryhmälle, joukkueelle ja komppanialle niiden tehtävien ja suorituskykyodotusten suhteen. Suomalainen sotajoukko kun klassisesti ollut keveämmin aseistettu kuin verrokkinsa lähes joka tasolla... Mutta kun se on meikäläisessä maastossa optimiratkaisu, enempi on jo helposti liikaa ja syö suorituskykyä kun tavoitellaan näennäistehoja. Nämäkin kun on loppujen lopuksi erittäin vanhoja asioita, vähintään 2ms aikaisia jopa vanhempia.

Sen verran vielä selvennän että mielestäni Jääkäriryhmien kokoa ja sitä myöten myön JK:n kokoa voisi ehkä kasvattaa ainakin siihen vanhaan 8 miehen ryhmään + mahdollinen kuski. En tiedä oliko jääkäriryhmän 7 miehellä tekemistä ikäluokkien pienenemisestä ja varsin monesta kaavaillusta prikaatista, enemmän kuin taisteluteknisten yksityiskohtien kanssa. Eli että varusmiehiä ja reserviläisiä ei vain olisi ollut 8 miehisien ryhmien tarpeisiin asti. Voihan toki olla että on laskettu että kun viimeinkin joka ukko voitiin aseistaa RK:lla 90-luvun aikana niin se vähentää miesten tarvetta. 80-luvun torjuntakomppanioita kun vielä varustettiin 2ms aikaisilla aseilla.

Suomalaisesta sotajoukosta vielä sen verran, että meillä on kansainvälisesti katsottuna varsin vahva KRH:aseistus. Suhteellisen harvalla maalla on komppaniassa 81mm joukkue ja pataljoonassa 120mm heittimet komppaniana. Esim jenkeillä yleensä mennään 60mm ja 81mm heittimillä eikä 81mm kohdallakaan puhuta muistaakseni kuin joukkueesta. Eli ei se suomalainen komppania välttämättä ole kovinkaan vaatimaton tulivoimaltaan, vaikka konekivääreitä komppaniassa onkin kaksi kertaa vähemmän kuin jenkeillä... Heittimien tulivoiman joskus laskin ainakin kaksinkertaiseksi. Toki jenkeillä on myös sellaisia joukkoja joiden KRH:aseistuskin Suomalaisittain katsottuna on suurin piirtein samaa luokkaa, mutta nämä onkin sitten kirkkaimman kärjen iskurijoukkoja: Panssarijoukkoja tai Strykerjoukkoja.
 
Saksalainen FsK on koostumukseltaan, todennäköiseltä tehtävältään ja taisteluajatukseltaan melkoisesti erilainen pumppu kuin suomalainen JK, joten mikä toimii siellä ei välttämättä toimi täällä. RannJK:lla taas tuo tulitukiryhmä on aivan toteutettavissa jo nykyisellään Kpääll:n käskyllä. Ei se mitään erillistä organisaatiomuutosta tarvitse. Rakenne on joustava ja ohjeellinen ja olemassa ennenkaikkea huollon varmentamista varten.
Sota-aikana Suomella (kuten monella muullakin) oli erilliset konekiväärikomppaniat. Niitä kuitenkaan ei käytetty pääsääntöisesti kokonaisina komppanioina, vaan yksittäisiä joukkueita tai ryhmiä alistettiin jalkaväelle tarpeen mukaan. Lähes tulkoon jokaisen maan jalkaväessä on kuitenkin siirrytty tulitukiaseiden mukanakuljetettavuuden parantuessa ryhmiin sijoitettuihin tulitukimiehiin erillisten osastojen sijaan.
 
noska kirjoitti:
AL-43:een Lahti kehitti seuraavia patruunatyyppejä: 7,62x35mm ja 9,00x35mm.
Klikkaa laajentaaksesi...


Oliko Lahden kehitelmät suoralla hylsyllä, vaiko kärjestä supistetulla? 7,62x35 suorana vastaisi aika pitkälti .30 Carbinea. Olettaen siinä olleen tavallisen kiväärinluodin, niin Lahti on tosiaan ollut edellä aikaansa. ;)

Netistä tutkaillessa .30 Carbinen tehoja selviää läpäisyn olleen riittävä tai suorastaan hyvä. Ongelmana on ollut energian siirtäminen maaliin. Luoti menee lähes ehjänä läpi ja jatkaa lentoaan. Luodin laajeneminen auttaisi tähän asiaan, mutta se taas on kielletty Geneven sopimuksen perusteella.

Joten miten olisi kaliiberin suurentaminen? Miten toimisi nykyistä lyhyempi ja leveämpi luoti, joka olisi varustettu aerodynaamisella kärkikartiolla? Lähtökohdaksi .45 Winchester Magnum:

http://en.wikipedia.org/wiki/.45_Winchester_Magnum

Täällä on kuva:
http://en.wikipedia.org/wiki/.454_Casull

.45 Winchester Magnum
230 gr (15 g) FMJ____________(430 m/s)____________ (1,357 J)

Tehoa olisi kaipaamani noin 1300 joulea. Luoti on raskas ja hidas. Korvataan luoti 10 grammaa painavalla kiväärinluodilla, joka tosin on etuosasta tyhjää täynnä. Sillä luultavasti saataisiin nopeus sinne 600m/s tasolle.

Ilmalennon aikana ohut kuparikuori muodostaa aerodynaamisen pinnan, mutta liiskaantuu välittömästi osumasta. Luodin leveimmällä kohdalla tulisi tasainen lyijypinta vastaan luodin sisällä. Pitäisi olla shokkivaikutusta, kun luodin halkaisija on 11,5mm.
 

No eiköhän se 7-miehiseen ryhmään siirtyminen ollut ihan pelkästään rahakysymys, kun jääkäriprikaati-organisaatio otettiin käyttöön. Siinä samallahan karsittiin muutenkin koko JPr:n miesvahvuutta alhaalta ylös aivan järjettömästi; esim. se joukkueiden sinkoryhmän yhdistäminen 3. ryhmään....uuuuh. Samaan aikaan elämöitiin 550000 miehen SA-joukoilla, eli kyllä meillä miestä piisasi. Ykkösluokan kamaa ei vaan ollut, kuten vähän ounastelitkin.

Ja tästä tosiaan on jauhettu ennekin, mutta ei vaan malta olla hiljaa:

kyllähän suomalaisen pumpun väittäminen tulivoimaiseksi pelkkien heittimien perusteella on ylioptimismia, varsinkin jos alkaa US Armyyn vertailemaan. Heillä kun on niiden 60mm heitinten lisäksi komppanioissa ja joukkueissa moninkertaisesti konekivääreitä, kranaattikonekivääreitä, kranunlaukaisimia, marksmankivääreitä, optiikkaa, pst-ohjuksia (no okei meillä NLAW ajaa melkein saman), joillain yksiköillä ladattavia sinkoja (SMAW, M3) jne eli juurikin niitä "suomalaiseen pienipiirteiseen maastoon" soveltuvia kevyen jalkaväen lähitaisteluvälineitä. Sama toistuu ainakin useimpien läntisten ja myös itärajan takaisen armeijan kohdalla.

Suomalaisen joukkueen "keveys" ei kärsisi yhtään, jos moista aseistusta meillekin hankittaisiin mutta kun ei ole rahaa niin ei tietenkään ole myös tarvetta... Suomalainen yksikkö voidaan huoletta ylikuormata joillain helkutin nakkisodan aikaisilla telamiinoilla ja kaiken maailman tornistereilla liikkeen hidastumatta mutta uusi, tulivoimainen ja siten liian kallis asemateriaali muuttaa jotenkin ihmeellisesti joukon toiminnan mateluksi.

Näin meillä. Anteeksi. :cool:
 
JOKO kirjoitti:
Oliko Lahden kehitelmät suoralla hylsyllä, vaiko kärjestä supistetulla? 7,62x35 suorana vastaisi aika pitkälti .30 Carbinea. Olettaen siinä olleen tavallisen kiväärinluodin, niin Lahti on tosiaan ollut edellä aikaansa. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Saatan muistaa väärinkin, mutta tiasi olla 9 millisessä suora ja kolmelinjaisessa supistettu. Tietojeni mukaan, mikäli AL-43 olisi ehtinyt massatuotantoon, olisi valinta päätynyt 7,62mm kaliiperiin. Luodit patruunoissa olivat jo käytössä olevia malleja eli 9 millisessä kp:n luoti ja 7,62 millisessä joko sotilaskiväärin tai 7,62x25mm Tokarev patruunan. Oliko sitten tuo PPSh.ssa ja Tähtipistoolissa käytetty patruuna Lahden mallina, niin siitä ei ol tietoa.
Joten miten olisi kaliiberin suurentaminen? Miten toimisi nykyistä lyhyempi ja leveämpi luoti, joka olisi varustettu aerodynaamisella kärkikartiolla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jokin aika sitten luin jostain artikkelin, että yhdysvallat alkaisi tutkia hitaiden raskaiden lyijyluotien hyödyntämistä uudelleen sotilaskäytössä lähitaistelupatruunana. Suojausten parantuessa, niiden odotetaan aiheuttavat enemmän vahinkoa panssaroimatttomille materiaaleille ja raajojen luuosumissa merkittävästi suurempaa murskausvaikutusta. Tutkimuksen aiheena on myös niiden traumavaikutus käytettäessä henkilösuojaimia kuten liivejä ja kypärää. Koska artikkelissa puhuttiin vasta testin aloittamisesta ei tietenkään tuloksia ollut vielä tarjolla. Valitettavasti en löytänyt tuota artikkelia enää mistään.
 
Einomies1 kirjoitti:
Leikin ajatuksella seuraavasti:
Ryhmän koko voisi olla 10-12 miestä, tarkka-ampujilla aina tähystäjä mukana.

Nykyisellä aseistuksella:
1. 1 kpl 12,7mm NSV (3 miestä?), 1 kpl PKM (2miestä), 2 kpl 12,7mm Barrett M1A1 (4 miestä), johtaja + TJ (lämpökamera, lasermaalinosoitin).

2. 2 kpl PKM (4 miestä) tai 1 kpl 12,7mm NSV (3miestä), 1 kpl 12,7 mm Barrett M1A1 (2 miestä), 2 kpl 40mm Krpist (2 miestä), 1 kpl Tkkivääri 8,6 mm (2 miestä) ja loput samat kuin yllä.

Vaihtoehtoinen aseistus:
1. 2 kpl 12,7 mm NSV (6 miestä), 2 kpl M32 "Sixpack" 40mm krh (2 miestä), 1 kpl 12,7 mm Barrett M1A1 (2 miestä), johtaja+TJ (varusteineen).

2. 2 kpl 7,62 mm PKM (4 miestä), 1 kpl 12,7mm Barrett M1A1 (2 miestä), 2 kpl M32 "Sixpack" 40mm (2 miestä), 1 kpl NAMMO Serpent rakh (2 miestä) tai SPIKE (3 miestä?), johtaja+TJ (varusteineen).
Klikkaa laajentaaksesi...

Nuo asepartiot on aivan liian pieniä. Jos jotain kivirekeä huomattavasti raskaampaa ITKK:ta tai KrKK:ta meinaa tosiaan liikuttaa jalan, niin lienee parempi laittaa siihen tuplamäärä miehiä eli 6; silloin saisi liikkeelle muutakin kuin pelkän aseen ja jalustan. Myös PKM-partiolle miehiä mieluusti 3-4, niin saa sitä patruunaakin kantoon tarpeeksi tulitukea varten + kolmijalan.

KrPist on taas liian köykäinen ase tuohon tukiaseryhmäkäyttöön, sen kun pitäisi löytyä joka kivääriryhmältä muutenkin. Tukiryhmään keskityt pari M32:sta olisi parempi, mutta vaatisi myös 2-3 miestä per ase, koska kranua sillä menee ja paljon! Kantajia siis tarvitaan, 2 x 12 kranun bandolieeri kun painaa n. 7 kiloa.

Barrett lienee vähän siinä ja siinä. Sitä voisi ehkä ajatella kevyenä pst-aseena sinko- ja ohjusryhmien tukena, mutta toisaalta ihan 2-miehiset marksman-partiot kevyillä itselataavilla tai TRG:llä voisi olla myös ok kivääriväen tarpeisiin.

Uusina aseina myös ladattavat singot olisi mielenkiintoisia omina partioinaan käytettynä komppanian tasolla, mutta jotenkin kahden kertasinkotyypin ja ladattavan singon yhteiskäyttö kuulostaa realistisesti ajateltuna vähän utopialta.

Ja kas: äkkiä huomataankin, että tukiaseryhmä ei oikein tahdo riittää komppanialle sitten millään vaan tarvitaan kokonainen tukiasejoukkue jos meinataan oikeasti taistelukykyä sillä parannella.

Joukkue vaikkapa näin:

Komento-osa
Pst-ryhmä á 6 miestä
*2 x NLAW partio / 1 x NLAW partio + 1 x M82A1 partio
KK-ryhmä á 6 miestä
*2 x PKM partio
ITKK/KRKK/M32-ryhmä á 6-12 miestä
*2 x asepartio

Tarkkikset ja Krh-joukkue sitten ihan erikseen.

Ja mitä tämä parinkymmenen hengen lisääminen komppaniaan tekee kuljetustarpeille ja kukkarolle, onkin sitten toinen juttu.
 
vm78 kirjoitti:
Barrett lienee vähän siinä ja siinä. Sitä voisi ehkä ajatella kevyenä pst-aseena sinko- ja ohjusryhmien tukena, mutta toisaalta ihan 2-miehiset marksman-partiot kevyillä itselataavilla tai TRG:llä voisi olla myös ok kivääriväen tarpeisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta olen samaa mieltä, tuo ei ole oikein komppanian ase. Mielestäni se kuuluisi joko erityisiin pioneeri osastoihin, joiden tehtävä on raivata räjäheitä ja miinoja, jokin prikaatin tasolla oleva erityinen osasto, josta se voitaisiin lähettää sinne missä noita tarvittaisiin eniten (siis erikoistehtäviin) tai sitten PST:n tukena. Muualla en oikein näe sille löytyvän jatkuvasti tekemistä, mihin ei olisi saatavilla parempaa asetta.

Barret ei sinällään ole erityisen kallis ase, mutta sen lisävarusteet (ja ammukset) sen sijaan ovat.
 
Isot sotavaltiot hommaavat jokaiseen erityistarpeeseen oman häpsvärkin.

Tosin olen sitä mieltä, että rynnäkkövaunujen suht kuranttiin puhkomiseen pitäisi olla sellainen ase, jolla osuu helposti. En pidä kes/orakkia kovin kummoisena vempeleenä etenkään paineenalaisena lauottaessa. Joku kiikarikiväärityyppinen am-ase olisi siihen poikaa, van puhkooko sitten keulasta....eli tarvitaan orakki kuitenkin ja kannattaako taas hommata....kehäpäätelmä.
 
Nyt mennään jo offtopicin puolelle mutta tajunnanvirtaa vaan pukkaa Baikalin innoittamana.

Nykyaikainen pst-kivääri olisi tosiaan omallakin toivelistalla varsin korkealla. Semmoinen mikä kulkee ammuksineen oikeasti kahden miehen voimin. Mikään museosta kaivettu Lahden luomus ahkioineen tai joku parimetrinen 30 kilon painoinen nykyaikainen viritys ei nyt kiinnosta.

Periaatteessahan tuohon toiveeseen vastaisi aika hyvin Barretin proto XM109, joka on moiseksi aseeksi näppärän kokoinen ja jolla lähtönopeutta yli 400m/s sekä läpäisyä ontelolla 50mm. Siihen vielä zoomilla, lämppärillä ja LEMillä varustettu tähtäin niin jes. Siinä olisi näppärä peli jopa vahvistetun BMP:n kurittamiseen vähintään 600m matkoilla, joten tukisi loistavasti NLAW- ja Spike-partioita; oikeasti tähdättyä tulta yli puoleen kilsaan ja pidemmällekin kevyitä vaunuja vastaan!

Taitaa vaan olla rekyylinhallinnan kanssa vielä isoja ongelmia, kun kevyestä aseesta on kyse.
 
vm78 kirjoitti:
Nyt mennään jo offtopicin puolelle mutta tajunnanvirtaa vaan pukkaa Baikalin innoittamana.

Nykyaikainen pst-kivääri olisi tosiaan omallakin toivelistalla varsin korkealla. Semmoinen mikä kulkee ammuksineen oikeasti kahden miehen voimin. Mikään museosta kaivettu Lahden luomus ahkioineen tai joku parimetrinen 30 kilon painoinen nykyaikainen viritys ei nyt kiinnosta.

Periaatteessahan tuohon toiveeseen vastaisi aika hyvin Barretin proto XM109, joka on moiseksi aseeksi näppärän kokoinen ja jolla lähtönopeutta yli 400m/s sekä läpäisyä ontelolla 50mm. Siihen vielä zoomilla, lämppärillä ja LEMillä varustettu tähtäin niin jes. Siinä olisi näppärä peli jopa vahvistetun BMP:n kurittamiseen vähintään 600m matkoilla, joten tukisi loistavasti NLAW- ja Spike-partioita; oikeasti tähdättyä tulta yli puoleen kilsaan ja pidemmällekin kevyitä vaunuja vastaan!

Taitaa vaan olla rekyylinhallinnan kanssa vielä isoja ongelmia, kun kevyestä aseesta on kyse.
Klikkaa laajentaaksesi...

Älähän sano rekyylistä vielä mitään, siinä on joku tai joitain virityksiä, jotka pehmentävät laukaisukokemusta. Noilla OSUU OIKEASTI EIKÄ melkein.
 
baikal kirjoitti:
Isot sotavaltiot hommaavat jokaiseen erityistarpeeseen oman häpsvärkin.

Tosin olen sitä mieltä, että rynnäkkövaunujen suht kuranttiin puhkomiseen pitäisi olla sellainen ase, jolla osuu helposti. En pidä kes/orakkia kovin kummoisena vempeleenä etenkään paineenalaisena lauottaessa. Joku kiikarikiväärityyppinen am-ase olisi siihen poikaa, van puhkooko sitten keulasta....eli tarvitaan orakki kuitenkin ja kannattaako taas hommata....kehäpäätelmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itäisistä rynnäkkövaunuista taitaa mennä hyvällä todennäköisyydellä läpi keulastakin jos otetaan käyttöön esim 14,5 x 114 mm (raskaan KPV-konekiväärin patruuna) tai jokin 20-millinen patruuna ja käytetään alikaliiperiammusta tai muuten kehittynyttä panssariammusta. Ongelmana näissä on se kova paino ja läpäisy'marginaalin' pienuus. Jos tälläisiä aseita tulee paljon taistelukentälle niin ei ole mikään ihmeellinen temppu lisätä rynnäkkövaunun keulaan panssaria ja vähän parempi moottori. Läntisissä rynnäkkövaunuissa (CV90, ASCOD/Ulan, Puma) näin on jo tehty joten se käyttökohde on ehkä mieluummin kuljetuspanssarivaunut (MT-LBV) ja kuljetusajoneuvot (BTR-80, BTR-90), niihin tuskin tulee sellaista panssaria mitä tuo edellyttää.

Matala lähtönopeus kuten 400 m/s ja ontelopanos ei minusta ole se oikea tie pienikaliiperiseen aseeseen. Se etäisyyden arviointi ja liikkuvan maalin ennakko muuttuu taas rajoittavaksi tekijäksi ihan siinä missä sata metriä hitaammin liikkuvilla kertasinkojen raketeilla, ja tuosta 400 m/s nopeudesta ei paljoa kärsi hidastua tai tullaan äänennopeuden lähelle ja se taitaa tietää huonoa tarkkuudelle.

Tuollainen raskas konekivääri voisi toimia moottoroiduilla joukoilla niin, että marssilla ja hyökkäyksessä se on ajoneuvossa (maastokuorma-auto, pasi, teka ym) ampumavalmiina jonkinlaisessa kehälavetissa ja puolustuksessa se otetaan matalalle kolmijalkajalustalle ITKK:n tapaan. Jos tuosta 14,5:stä saisi painoa tiputettua uusilla materiaaleilla (60 vuotta vanhalla neuvostotekniikalla varsinainen painoi 50 kg ja jv-jalusta 13 kg) niin se olisi 12,7 ITKK:n verrattuna ihan erilainen panssarinpuhkoja varsinkin jos siinä olisi kunnolla maa-ammuntaan tarkoitettu optinen tähtäin valonvahvistimella. Jalustalla ja kiikaritähtäimellä se tarkkuus on omaa luokkaansa sinkoihin verrattuna, ja kun täyskaliiperisen ps-luodin lähtönopeus on joku 860 m/s niin alikaliiperi varmaan lähtee tonnin pintaan eli lentorata on laakea ja korjaukset pieniä. Hyökkäyksiin sitä ei oikein tohdi jalkauttaa kuitenkaan, taitaa sitoa 3-4 miestä raahaamaan asetta vaikka sen varsinaisen saisi jotenkin purettua kahtia kuljetusta varten.
 
Heikkilä kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Isot sotavaltiot hommaavat jokaiseen erityistarpeeseen oman häpsvärkin.

Tosin olen sitä mieltä, että rynnäkkövaunujen suht kuranttiin puhkomiseen pitäisi olla sellainen ase, jolla osuu helposti. En pidä kes/orakkia kovin kummoisena vempeleenä etenkään paineenalaisena lauottaessa. Joku kiikarikiväärityyppinen am-ase olisi siihen poikaa, van puhkooko sitten keulasta....eli tarvitaan orakki kuitenkin ja kannattaako taas hommata....kehäpäätelmä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itäisistä rynnäkkövaunuista taitaa mennä hyvällä todennäköisyydellä läpi keulastakin jos otetaan käyttöön esim 14,5 x 114 mm (raskaan KPV-konekiväärin patruuna) tai jokin 20-millinen patruuna ja käytetään alikaliiperiammusta tai muuten kehittynyttä panssariammusta. Ongelmana näissä on se kova paino ja läpäisy'marginaalin' pienuus. Jos tälläisiä aseita tulee paljon taistelukentälle niin ei ole mikään ihmeellinen temppu lisätä rynnäkkövaunun keulaan panssaria ja vähän parempi moottori. Läntisissä rynnäkkövaunuissa (CV90, ASCOD/Ulan, Puma) näin on jo tehty joten se käyttökohde on ehkä mieluummin kuljetuspanssarivaunut (MT-LBV) ja kuljetusajoneuvot (BTR-80, BTR-90), niihin tuskin tulee sellaista panssaria mitä tuo edellyttää.

Matala lähtönopeus kuten 400 m/s ja ontelopanos ei minusta ole se oikea tie pienikaliiperiseen aseeseen. Se etäisyyden arviointi ja liikkuvan maalin ennakko muuttuu taas rajoittavaksi tekijäksi ihan siinä missä sata metriä hitaammin liikkuvilla kertasinkojen raketeilla, ja tuosta 400 m/s nopeudesta ei paljoa kärsi hidastua tai tullaan äänennopeuden lähelle ja se taitaa tietää huonoa tarkkuudelle.

Tuollainen raskas konekivääri voisi toimia moottoroiduilla joukoilla niin, että marssilla ja hyökkäyksessä se on ajoneuvossa (maastokuorma-auto, pasi, teka ym) ampumavalmiina jonkinlaisessa kehälavetissa ja puolustuksessa se otetaan matalalle kolmijalkajalustalle ITKK:n tapaan. Jos tuosta 14,5:stä saisi painoa tiputettua uusilla materiaaleilla (60 vuotta vanhalla neuvostotekniikalla varsinainen painoi 50 kg ja jv-jalusta 13 kg) niin se olisi 12,7 ITKK:n verrattuna ihan erilainen panssarinpuhkoja varsinkin jos siinä olisi kunnolla maa-ammuntaan tarkoitettu optinen tähtäin valonvahvistimella. Jalustalla ja kiikaritähtäimellä se tarkkuus on omaa luokkaansa sinkoihin verrattuna, ja kun täyskaliiperisen ps-luodin lähtönopeus on joku 860 m/s niin alikaliiperi varmaan lähtee tonnin pintaan eli lentorata on laakea ja korjaukset pieniä. Hyökkäyksiin sitä ei oikein tohdi jalkauttaa kuitenkaan, taitaa sitoa 3-4 miestä raahaamaan asetta vaikka sen varsinaisen saisi jotenkin purettua kahtia kuljetusta varten.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, olet aivan oikeassa tuossa 400-metriä sekunnissa-jutussa....ei se todellakaan ole paljoa rakettia kummempi ennakoiden yms. puolesta. Ja en todellakaan ole väittämässä, että pv on ihan perseestä, kun on hommannut kes/orakkia varastot pullolleen. Se on oivallinen ase, mutta siinä on mielestäni pari puutetta: sillä on hankala osua liikkuvaan ja toiseksi: pimeällä sillä on sama vaikka heittää kohdetta kuin ampua...

Tosin mm. idf on todennut kokemuksistaan seuraavaa: mikä hyvänsä kilkuttelu vaunujen kylkiin pistää hytissä pasmat sekaisin, singon esiintyminen tst-kentällä panee jo varomaan. Ei liene niin helppoa tankinkaan sisältä arvioida, mikä sinko se pasahti ja kas persana, ei mennyt kuin metrin ohi! Ei sitä voine aistia oliko se kes/orak, Kalle-Kustaa vai NLAW?
 
baikal kirjoitti:
Joo, olet aivan oikeassa tuossa 400-metriä sekunnissa-jutussa....ei se todellakaan ole paljoa rakettia kummempi ennakoiden yms. puolesta. Ja en todellakaan ole väittämässä, että pv on ihan perseestä, kun on hommannut kes/orakkia varastot pullolleen. Se on oivallinen ase, mutta siinä on mielestäni pari puutetta: sillä on hankala osua liikkuvaan ja toiseksi: pimeällä sillä on sama vaikka heittää kohdetta kuin ampua...
Klikkaa laajentaaksesi...

66 KES 88:n tehokas käyttö vaatii tosiaan tiettyjä peliliikkeitä ja valmisteluja. Itse ajattelen siitä tähän tyyliin:

1. maalin vauhti pois mutkan tai mäenharjan takana olevalla miinotteella tai murrosteella --> helpompi osua
2. ammutaan parimenetelmällä --> lisää osumia
3. pimeällä valaistaan --> laukaus paljastaa kuitenkin ja asemat vaihdetaan, valaisijan ei tarvitse olla samassa poterossa kuin ampuja.

Toki maailmalla on parempia kessejä, esim. ruotsalaisessa AT4:ssä on liki Apilaksen tasoinen lähtönopeus eli pienemmät korjaukset kuin 66 Kessissä ja mahdollisuus käyttää valonvahvistinta. Jos joku suunnittelisi 66 KES 2011 -version niin varmaan siihenkin saataisiin enemmän vauhtia (vaikka ontelon koosta tinkien, tehoaa kuitenkin kevyihin vaunuihin) ja jonkin Picatinny-kiskon valonvahvistinta varten.

baikal kirjoitti:
Tosin mm. idf on todennut kokemuksistaan seuraavaa: mikä hyvänsä kilkuttelu vaunujen kylkiin pistää hytissä pasmat sekaisin, singon esiintyminen tst-kentällä panee jo varomaan. Ei liene niin helppoa tankinkaan sisältä arvioida, mikä sinko se pasahti ja kas persana, ei mennyt kuin metrin ohi! Ei sitä voine aistia oliko se kes/orak, Kalle-Kustaa vai NLAW?
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin kauan kun siellä vanhentuneiden sinkojen joukossa on niitä tehokkaitakin pst-aseita tuo varmaan pitää paikkansa. Sitten kun hyökkääjälle selviää että vaara ei ole todellinen ja puolustajalta puuttuu ne syömähampaat niin meininki muuttuu. Mietipä vaikka sitä tapaa, jolla neuvostoliittolaiset panssarimiehet suhtautuivat saksalaisten ja suomalaisten 37mm pst-tykkeihin sen jälkeen kun saivat Sotkat. Eipä sitä 'ovenkolkutinta' taidettu pelätä.
 
Heikkilä kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Joo, olet aivan oikeassa tuossa 400-metriä sekunnissa-jutussa....ei se todellakaan ole paljoa rakettia kummempi ennakoiden yms. puolesta. Ja en todellakaan ole väittämässä, että pv on ihan perseestä, kun on hommannut kes/orakkia varastot pullolleen. Se on oivallinen ase, mutta siinä on mielestäni pari puutetta: sillä on hankala osua liikkuvaan ja toiseksi: pimeällä sillä on sama vaikka heittää kohdetta kuin ampua...
Klikkaa laajentaaksesi...

66 KES 88:n tehokas käyttö vaatii tosiaan tiettyjä peliliikkeitä ja valmisteluja. Itse ajattelen siitä tähän tyyliin:

1. maalin vauhti pois mutkan tai mäenharjan takana olevalla miinotteella tai murrosteella --> helpompi osua
2. ammutaan parimenetelmällä --> lisää osumia
3. pimeällä valaistaan --> laukaus paljastaa kuitenkin ja asemat vaihdetaan, valaisijan ei tarvitse olla samassa poterossa kuin ampuja.

Toki maailmalla on parempia kessejä, esim. ruotsalaisessa AT4:ssä on liki Apilaksen tasoinen lähtönopeus eli pienemmät korjaukset kuin 66 Kessissä ja mahdollisuus käyttää valonvahvistinta. Jos joku suunnittelisi 66 KES 2011 -version niin varmaan siihenkin saataisiin enemmän vauhtia (vaikka ontelon koosta tinkien, tehoaa kuitenkin kevyihin vaunuihin) ja jonkin Picatinny-kiskon valonvahvistinta varten.

baikal kirjoitti:
Tosin mm. idf on todennut kokemuksistaan seuraavaa: mikä hyvänsä kilkuttelu vaunujen kylkiin pistää hytissä pasmat sekaisin, singon esiintyminen tst-kentällä panee jo varomaan. Ei liene niin helppoa tankinkaan sisältä arvioida, mikä sinko se pasahti ja kas persana, ei mennyt kuin metrin ohi! Ei sitä voine aistia oliko se kes/orak, Kalle-Kustaa vai NLAW?
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin kauan kun siellä vanhentuneiden sinkojen joukossa on niitä tehokkaitakin pst-aseita tuo varmaan pitää paikkansa. Sitten kun hyökkääjälle selviää että vaara ei ole todellinen ja puolustajalta puuttuu ne syömähampaat niin meininki muuttuu. Mietipä vaikka sitä tapaa, jolla neuvostoliittolaiset panssarimiehet suhtautuivat saksalaisten ja suomalaisten 37mm pst-tykkeihin sen jälkeen kun saivat Sotkat. Eipä sitä 'ovenkolkutinta' taidettu pelätä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pitää paikkansa, on oltava niitä "syömähampaita", muuten bluffista jää käteen vain riikonen.

Ja edelleen olet oikeassa siinä, että pst ei ole vain laukaisua ja naatiskelua, pitäähän sitä valmistella monella tapaa.

Menee läheltä offtopia.:a-laugh:
 
Tämä ajatukseni tulitukielementistä perustui alunperin pitkälti siihen että JVK saisi "nyrkin" jolla kurittaa elävää voimaa ja ainakin kevyesti panssaroituja maaleja sekä suoralla että epäsuoralla tulella 500-1000 m matkoilla tehokkaammin kuin nykyinen aseistus antaa myöden. Ryhmää/joukkuetta käytettäisiin erityisesti alueilla jotka sallivat pidemmät ampumaetäisyydet, hyökkäyksen tukemisessa jne.

Hyviä kannanottoja secondilta, 78:lta ja muilta.
Kyllä ehkä ryhmäkoko on liian pieni kun ammuksiakin tarvitaan. Mutta juuri keskustelua ja pohdintaa aiheeseen kaipasinkin.

Tuosta uudesta Barretin protosta mulla ei ole tietoa mutta itse pitäisin parempana jo tuotannossa olevaa AS-50:ä. Ase on kevyt, tarkka, tehokas.....ja kallis.:a-sad:

http://www.defensereview.com/accuracy-international-as50-semi-auto-50-bmg-rifle-for-us-navy-seals/

http://www.liveleak.com/view?i=7a0_1223583663

Se on pötypuhetta että moderneilla .50 cal ammuksilla ei ole riittävästi tehoa. Muistaakseni USA:n Barretissa käyttämä API-ammus läpäisee 30mm teräslevyn 500 metrin matkalta. Puree varmasti panssaroituihin miehistökuljetusajoneuvoihin, , BMP-vaunuihin ainakin sivuista+takaa, taktisiin maastoajoneuvoihin (Light tactical vehicle), kuljetushekoihin ja kaikkeen vähempään.

12,7 mm AMR:n laittaminen pelkästään pioneerien aseeksi on haaskausta koska aseen todellinen potentiaali ei pääse siellä oikeuksiinsa. Sotatilanteessa noin kalliin ja tulivoimaisen aseen paikka on etulinjassa jossa sitä voidaan käyttää edellämainittuja maaleja + elävää voimaa vastaan yli 1000 metrin etäisyydeltä.

NLAWin ongelma on tietääkseni sen huono soveltuvuus linnoitettuihin maaleihin taistelulatauksensa takia, huolimatta sytyttimen 2 eri toiminnosta. Siksi esitin Serpentin vaihtoehtona, jolla voi ampua monenlaista ammusta jotka tehoaisivat moniin eri maaleihin.

Secondille:
Kiitän PV:tä siitä että siellä on panostettu tuohon KrH-kalustoon. Se on paikallisjoukoille lähes se ainut epäsuoran tulen tuki ja itse KrH 81:llä ampuneenakin, pidän sitä melkoisen tehokkaana aseena vielä nykypäivänäkin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top