Uusi taistelijan ase

[Benelli]

Millä? Sillä 300m tähtäinasetuksella vai?

Rk62 kivääreistä löytyy kyllä asetus 400 metriin ja myös Acog hoitaa potin.

Muuten jos ajattelee varusmies armeijan massatuotanto tyyliä niin kannattaako useimmille rynkkyjä edes hankkia ja ennemmin ottaa käyttöön konepistoolit yleisimmäksi aseeksi ja lisätä tappamisen psykologian kannalta helpompia aseita? Kuten jokaisessa ryhmässä voisi olla ladattava RPG tyylinen sinko johon löytyy myös sirpaleammuksia.
Konepistoolit olisivat kevyempiä, pienempiä, omaisivat pienemmän rekyylin ja panokset olisivat kevyempiä ja kaliperi voisi olla sama kuin pistooleissa.

 

[SJ]

Rk62 kivääreistä löytyy kyllä asetus 400 metriin ja myös Acog hoitaa potin.

Muuten jos ajattelee varusmies armeijan massatuotanto tyyliä niin kannattaako useimmille rynkkyjä edes hankkia ja ennemmin ottaa käyttöön konepistoolit yleisimmäksi aseeksi ja lisätä tappamisen psykologian kannalta helpompia aseita? Kuten jokaisessa ryhmässä voisi olla ladattava RPG tyylinen sinko johon löytyy myös sirpaleammuksia.
Konepistoolit olisivat kevyempiä, pienempiä, omaisivat pienemmän rekyylin ja panokset olisivat kevyempiä ja kaliperi voisi olla sama kuin pistooleissa.

Ehdottaisin Carl Gustavia, etenkin nyt kun siitä on tulossa uusi entistäkin kevyempi versio. En vain ole ihan varma, että laittaisinko tuon kaikkiin ryhmiin, saattaisivat sopia paremmin joukkueen komentopartion mukaan. Mutta mitenkäs olisi kranaatti pistooli? Voisi olla tulituki ampujan partiossa sillä kolmannella ukolla.

Konepistooleista en sano ihmeempiä, kuin että joku P-90 olisi toki ihan kiva ase roudata mukana takalinjassa.

 

[kimmo.j]

Konepistooli jalkaväkitaistelijallle vaatii kyllä erittäin hyviä perusteluita.
FN P90 ja H&K MP7 omaavat tarpeellisen läpäisyn, mutta mitä muuta. Kuljettajille, psv-miehistöille, raskas-aseiden miehistöille, yms. tällainen olisi erittäin käytännöllinen, mutta jv-mies tarvitsee kunnon työkalun.
40mm kranaattilaukaisin, tai CG tyyppinen sinko olisi toki hyödyllinen lisä, samoin pitkää kiväärinpatruunaa ampuva DMR.

 

[Tvälups]

Uusi tst-tapa tekee kaikista etulinjan taistelijoita, joten "Kuljettajille, psv-miehistöille, raskas-aseiden miehistöille, yms" on syytä varustaa samalla asetyypillä kuin muukin jalkaväki. Eikös se muuten nyt näin olekin?

 

[Benelli]

Konepistooli jalkaväkitaistelijallle vaatii kyllä erittäin hyviä perusteluita.

Perusteluni on yksinkertaisesti se että massatuotetut ja ei niin hyvin koulutetut joukot ovat historialllisesti ja nykyään aiheuttaneet suurimman osan vihollisen tappioista muilla kuin henkilökohtaisilla aseilla eli joko ryhmäaseilla tai aluevaikutteisilla aseilla.
Esimerkiksi Afganistanissa PKM, RPG ja IED:t taitavat vastata aika suuresta osasta sinisten tappioista.
Tässä mielessä nykyinen konekiväärien määrän lisääminen on hyvästä.
Tietysti tämä vaatisi että rahaa löytyisi näihin muihin aseisiin kuten meillä pitäisi olla varastossa ainakin joku 10 miljoonaa pelkästään käsikranaatteja.

Lisäys: Toisaalta pitää ottaa huomioon että nykyiset räiskintäpeli sukupolvet ovat ehkä enemmän ehdollistuneita tappamaan aseilla kuin jenkit joskus 70 vuotta sitten tai nykyiset talebanit.
Iipoilla ja Venäläisillä on kokemusta nykyisten sukupolvien massatuotetuista joukoista kovissa paikoissa ja näiden varustevalintoja kannattaakin pitää silmällä.

 

[SJ]

Konepistooli jalkaväkitaistelijallle vaatii kyllä erittäin hyviä perusteluita.
FN P90 ja H&K MP7 omaavat tarpeellisen läpäisyn, mutta mitä muuta. Kuljettajille, psv-miehistöille, raskas-aseiden miehistöille, yms. tällainen olisi erittäin käytännöllinen, mutta jv-mies tarvitsee kunnon työkalun.
40mm kranaattilaukaisin, tai CG tyyppinen sinko olisi toki hyödyllinen lisä, samoin pitkää kiväärinpatruunaa ampuva DMR.

Hullu idea: Mitä tapahtui niille Norjan armeijan G-3:lle? Ja oliko heillä mitään 40 millistä niihin kiinnitettynä? Tai edes optiota sellaiselle? Tai itseasiassa Norjalaiset saattavat haluta pitää ne itse varalla, mutta Saksalaisilla olisi varmasti noita ylijäämänä.

 

[Deeiii]

Tovereilla commando ja Benelli on kyllä hyviä pointteja noista ryhmäaseista ja joukon koulutustasosta. Tosin, onkohan missään tilastoja siitä, millaisilla vehkeillä ne ammattisotilaat tuottavat vastustajalle tappioita ja miten paljon? Arvelen ryhmä- ja tukiaseiden olevan aika vahvassa roolissa ihan koulutustasosta riippumatta, poislukien tietenkin erityisen erikoisten joukkojen iskuluonteiset operaatiot.

Konepistooleihin en kyllä vaihtaisi, ja oma kokemus norskien G-kolmosten kunnosta ja muutamista muista ominaisuuksista yli vuosikymmen sitten oli semmoinen, että jos niitä on vielä jemmassa niin enpä paljon yli romuraudan hintoja niistä maksaisi.

 

[kimmo.j]

Raskaiden aseiden miehistölle PDW olisi hyvinkin soiva peli, mutta ehkei varsinaiselle jäke jääkärille jonka tehtävä on tuhota niitä vihollisia sillä RK,lla. Ongelmana hyvässä ajatuksessa on hinta.
Konepistoolin ja PDW ovat vain mielestäni eri kategoriassa.

Mitä tulee Tvälupsin kommenttiin, vaikka vaunumies onkin siellä etulinjassa, ei hän ole jv-taistelija. Silloin se rynkky ei ole se paras, tai edes hyvä vaihtoehto. PDW puolustaa paikkaansa heille joiden on tarkoitus tehdä tappotyö jollain muullak kuin henk.koht. aseella. Samoin ne joiden ei ole edes tarkoitus tehdä tappotyötä.

 

[SJ]

Tovereilla commando ja Benelli on kyllä hyviä pointteja noista ryhmäaseista ja joukon koulutustasosta. Tosin, onkohan missään tilastoja siitä, millaisilla vehkeillä ne ammattisotilaat tuottavat vastustajalle tappioita ja miten paljon? Arvelen ryhmä- ja tukiaseiden olevan aika vahvassa roolissa ihan koulutustasosta riippumatta, poislukien tietenkin erityisen erikoisten joukkojen iskuluonteiset operaatiot.

Ryhmä/tukiaseet ovat varmana vahvassa roolissa, mutta eiköhän sillä henkilökohtaisellakin vahinkoa tehdä niin paljon, että siitä voisi luopua.

 

[fulcrum]

Niin M16 on. Montako M16 on jenkkiarmeijassa palveluskäytössä vielä? Ei yhtään!

Olisin toki voinut sanoa "AR-15 on epäluotettava", mutta olisit epäilemättä kontrannut että eipä AR-15:ttä missään maassa olekaan palveluskäytössä, ähä ähä.

Niin, mikähän "liittokunta" ja mikä "pikakivääri"? Pikakivääri on muuten kaiketi suomalainen termi käsittäen lähinnä lipassyöttöiset konekiväärit. Eipä paljon Breniä, Lahti-Salorantaa ja BARia ole näkynyt länsimaalaisilla. Ilmatuen lisäksi on mahdollista esim. pyytää kranaatinheittimistön tukea, joka on paljon edullisempaa ja jota voidaan antaa ajoneuvoista käsin jotka tulevat hieman takana itse etujoukosta. Lisäksi ajoneuvoissa on raskaita konekivääreitä, jolla kiistetään hyvin nopeasti kevyiden konekivääreiden tuli. Väijyttäjä on aina ylivoimainen mutta todellisuudessa näin ei ole koska taleban on kuin suomalainen maanpuolustaja, varustettu kalashnikov-pohjaisilla aseilla ja pkm:llä, optiikkaa ei ole päivään eikä yöhön, koulutus on lyhyt ja usko omaan asiaan on kova kunnes tulta alkaa tulemaan kohti. Joka jamppa ei tarvitse konekivääriä eikä niitä partiomatkoilla juuri kanneta, koska siirtymiset tapahtuvat ajoneuvoin. Uudistetussa taistelutavassa suomalaisetkin ovat huomanneet koulutuksensa ja resurssiensa rajoitukset ja ovat ottaneet mallia talebaneilta hankkien heidänkin käyttämiään konekivääreitä, PKM:iä lisää.

En ymmärrä oikein mitä purkauksellasi tarkoitat. Afganistanissa rynnäkkökiväärien tuliteho puolin ja toisin jää usein vähäiseksi johtuen maastosta ja vastustajan taistelutavasta. Taliban tietää rajoituksensa ja pyrkii maksimoimaan etunsa. Suomessa maasto on taas pääosin erilaista ja yleensä myös A2Keltainen on oletettu taistelevan toisella tavoin kuin Taliban joten opetuksia täytyy soveltaa varauksin.

 

[fulcrum]

Noh, jostain syystä tuo ase on kuitenkin ollut kivääriaseista pisimpään USA:n asevoimen ensilinjan käytössä, samoin se on käytössä monilla muilla mailla. Lisäksi se on vielä käytössä erikoisjoukoilla sellaisissakin maissa jossa perusmosureilla on jotkut muut (yleensä kotimaiset) aseet käytössään. Olen aika paljon katsellut noita tacticoolien kavereiden videoita, joista isolla osalla on ihan oikeaa taistelukokemusta, ja kyllä heillä on videoissaan kalustona AR-15, ei SCAR, ei F2000 jne. Eli se on ammattimiehille selvästi mieluisin työkalu nykyisistä pyssyistä, joten mitähän ne paremmat aseet on?

Kuten sanoin: melkein mikä tahansa. Olennaisempaa olisi kysyä, miksei M16 ole myös jalkaväen aseena niissä maissa joissa erikoisjoukot käyttävät niitä?

USA:n armeijallahan oli "Individual Carbine"-niminen ohjelma jolla haettiin mahdollista seuraajaa M4-karbiinille, osa kilpailijoista oli muita AR-15 kiväärejä mutta eivät toki kaikki. Muut puolustushaarat jättäytyivät pois kisasta jo heti alkuunsa, he kokivat että M16/M4 ovat heille sopivaa kalustoa eikä heillä ole tarvetta uudelle aseelle. Projekti lopetettiin viime kesänä kesken kun kävi selväksi että selkeästi nykyistä M4 karbiinia parempaa asetta ei joukosta löydy.

Niin; amerikkalaisilla on valmis asejärjestelmä (ase, lipas ja patruuna) josta ei kannata luopua koska parannus olisi liian marginaalinen vaihdon hintaan nähden.

Kuulostaako tutulta?

 

[fulcrum]

RK:n "tarkkuus" verrattuna muihin perustuu siihen, että ammutaan lipastuelta makuulta ja siihen etteivät suomalaiset ole mitään kiväärimiehiä vaan tosiasiassa lähes kaikille kosketus aseisiin on ensimmäinen ja viimeinen, varsinkin mitä tulee kivääreihin. Paremmasta ei tiedetä eikä tulla tietämään.

"Paremmasta tietävänä" voin sanoa että RK on oikeasti luokassaan hyvin tarkka ase. Tarkkuuden perustana ovat laadukkaat piiput ja tarkkuusammuntaan sopiva tiukka diopteri. Lisäksi RK:n tähtäimien kohdistusmahdollisuudet ovat sotilaskivääriksi poikkeuksellisen hyvät. Tähtäinratkaisun haittapuoletkin ovat toki yleisessä tiedossa. Ilman muuta aseeseen olisi pitänyt laittaa alunperin kaksiasentoinen diopteri. Itselläni ei ole asiasta kokemusta, mutta eräs RK:lla hirvieläimiä metsästänyt väitti etteivät RK:n tähtäimet oikein liikkuvalle riistalle sopineet.

Ajatus että lipastuelta ampuminen on jotenkin "väärin" lienee sekin jotain kummallista amerikkalaista hapatusta.

 

[commando]

Luokassaan eli kalashnikoveissa RK on tarkka. Siihen ei paljoa tarvita. RK95:ssa on käännettävä diopteri, reiän koko ja etäisyys on eri (muistaakseni 150 ja 300 m) ja lisäksi ko. paskan voi kääntää kokonaan pois tieltä jolloin voidaan ampua "hahlolla". RK62:ssa taas koko paskan voi kääntää eteen jolloin saadaan perinteinen hahlo- ja jyväastelma, tosin suuri sellainen. Pimeäkäyttöönhän nämä on suunniteltu vaikka tritiumien puoliintumisaika on 12 v. ja ainoat johon ne on uusittu ovat olleet Afgoihin lähetyt yksilöt. Se miksi diopterista ei pidetä liikkuvan riistan seuraamisessa johtuu siitä ettei sen kautta näe niin hyvin kuin perinteisen jyvä-hahlon sekä ns. ghost ring -tähtäimen lävitse. Viimeksi mainittuhan on vain suuri diopteri mutta silmä keskittää itsensä automaattisesti rinkulan keskelle joten osuminen on silti hyvää tasoa käytännön matkoilla.

Lipastuelta ampuminen ei ole väärin, sellainen asento toki kannattaa aina ottaa jos se on mahdollista mutta ihan aseiden ominaistarkkuutta vertaillessa tästä tulee eroja. Tosielämässä kuitenkin edessä saattaa olla risuja, heinää tms. joten lipastuelta ampuminen tuntuu enemmän olevan ampumaradan betonilla pötköttelyä ja valmiiksi raivatuista asemista ampumaleirillä "vihollisen" ampumista, joka hyökkää suon ylitse ylämäkeen... Kannattaapa joskus kokeilla miten onnistuu lipastuelta ja -tuetta ampuminen. Eroa muodostuu jonkun verran mutta tärkeintä tietysti on että ko. koe suoritetaan sellaisella aseella, eli ei RK:lla, jossa omat virheet pystyy huomaamaankin vielä aseen ominaishajonnasta...

 

[Deeiii]

Ryhmä/tukiaseet ovat varmana vahvassa roolissa, mutta eiköhän sillä henkilökohtaisellakin vahinkoa tehdä niin paljon, että siitä voisi luopua.

Juu, enemmän pohdiskelin sitä, että pitäisikö tämän "mikä rynkky"-keskustelun sijaan enemmänkin pohtia sitä, että pitäisikö huomattavasti useammalla olla esim. kk tai joku Carl Gustavin tapainen vekotin.

 

[Samses]

Juu, enemmän pohdiskelin sitä, että pitäisikö tämän "mikä rynkky"-keskustelun sijaan enemmänkin pohtia sitä, että pitäisikö huomattavasti useammalla olla esim. kk tai joku Carl Gustavin tapainen vekotin.

Osittain OoTee: kyllä minä ainakin perus-kivääripellenä kaipaisin kovasti kivääriryhmän käyttöön jotain kaaritulta ampuvaa sirpalevaikutteista asetta. Tosin osittain puutetta korvaa uusi KES 12:n rakennuksia vastaan tarkoitettu versio, mutta ei silläkään saa kaaritulta ammuttua.

 

[fulcrum]

Luokassaan eli kalashnikoveissa RK on tarkka. Siihen ei paljoa tarvita. RK95:ssa on käännettävä diopteri, reiän koko ja etäisyys on eri (muistaakseni 150 ja 300 m) ja lisäksi ko. paskan voi kääntää kokonaan pois tieltä jolloin voidaan ampua "hahlolla". RK62:ssa taas koko paskan voi kääntää eteen jolloin saadaan perinteinen hahlo- ja jyväastelma, tosin suuri sellainen. Pimeäkäyttöönhän nämä on suunniteltu vaikka tritiumien puoliintumisaika on 12 v. ja ainoat johon ne on uusittu ovat olleet Afgoihin lähetyt yksilöt. Se miksi diopterista ei pidetä liikkuvan riistan seuraamisessa johtuu siitä ettei sen kautta näe niin hyvin kuin perinteisen jyvä-hahlon sekä ns. ghost ring -tähtäimen lävitse. Viimeksi mainittuhan on vain suuri diopteri mutta silmä keskittää itsensä automaattisesti rinkulan keskelle joten osuminen on silti hyvää tasoa käytännön matkoilla.

Kyllä RK on tarkka muihinkin kuin kalashnikoveihin verrattuna. Sanoisin että rata-ammunnassa, rautatähtäimillä RK on yhtä tarkka tai tarkempi kuin esim. FAL, ja pärjää myös perus-AR:lle ihan hyvin. Toki osa 'kunniasta' menee diopterille joka on tietysti radalla parempi kuin ghost ringit tai muut 'kenttäkelpoiset' tähtäimet. Muistaakseni muuten jenkkiarmeijan tarkkuusvaatimus M16A2:lle on 4 MOA 100 jaardista joten ei sielläkään perusjantterin pyssy mikään kasa-ammuntakivääri ole.

Lipastuelta ampuminen ei ole väärin, sellainen asento toki kannattaa aina ottaa jos se on mahdollista mutta ihan aseiden ominaistarkkuutta vertaillessa tästä tulee eroja. Tosielämässä kuitenkin edessä saattaa olla risuja, heinää tms. joten lipastuelta ampuminen tuntuu enemmän olevan ampumaradan betonilla pötköttelyä ja valmiiksi raivatuista asemista ampumaleirillä "vihollisen" ampumista, joka hyökkää suon ylitse ylämäkeen... Kannattaapa joskus kokeilla miten onnistuu lipastuelta ja -tuetta ampuminen. Eroa muodostuu jonkun verran mutta tärkeintä tietysti on että ko. koe suoritetaan sellaisella aseella, eli ei RK:lla, jossa omat virheet pystyy huomaamaankin vielä aseen ominaishajonnasta...

On tullut kokeiltua kyllä. SRAssa tulee käytettyä lipastukea usein jos pitää makuulta ampua. Piippuakaan kun ei kannata tukea koska silloin osumapiste muuttuu.Tietysti radoilla AR-miehet ampuvat yleensä bipodilta, joten otanta ei ole sen vertailukelpoisempi, pikemminkin päinvastoin.

 

[Victor Charlie]

Kuten sanoin: melkein mikä tahansa. Olennaisempaa olisi kysyä, miksei M16 ole myös jalkaväen aseena niissä maissa joissa erikoisjoukot käyttävät niitä?



Niin; amerikkalaisilla on valmis asejärjestelmä (ase, lipas ja patruuna) josta ei kannata luopua koska parannus olisi liian marginaalinen vaihdon hintaan nähden.

Kuulostaako tutulta?

Myös muilla armeijoilla on valmiita pienasejärjestelmiä, joiden vaihtaminen kesken elinkaarensa ei ole järkevää. Kun aseita hankitaan kymmeniä tuhansia, kriteerit ovat erilaiset, kuin hankittaessa muutamia kymmeniä aseita erikoisjoukkojen käyttöön. Hinta, saatavuus, kotimaisen teollisuuden tukeminen, vastakaupat...
AR 15 -pohjaisia aseita käyttävät kuitenkin sellaisetkin erikoisjoukot, joilla varmasti on mahdollista valita aseensa useista eri valmistajista, kuten Brittien SAS ja USA:n SEAL, jotka molemmat käyttävät mm. H&K:n konepistooleja. Miksei kivääriä/karbiinia ole valittu em. tehtaan valikoimista? Tai miksi AK-pohjaiset konstruktiot loistavat poissaolollaan erikoisjoukkojen asevalikoimassa siellä, missä muutakin on tarjolla? En jaksa uskoa, että erikosjoukkojen sotilaat, jotka joutuvat uskomaan henkensä usein pelkästään omien henkilökohtaisten aseidensa varaan, käyttäisivät ehdoin tahdoin epäluotettavaa asetta. Voi olla, että AK-pohjaiset (tai muut) konstruktiot ovat luotettavampia, mutta AR on riittävän luotettava ja kokonaisuutena paras em. joukkojen käyttöön.

 

[aapee]

AR 15 -pohjaisia aseita käyttävät kuitenkin sellaisetkin erikoisjoukot, joilla varmasti on mahdollista valita aseensa useista eri valmistajista, kuten Brittien SAS ja USA:n SEAL, jotka molemmat käyttävät mm. H&K:n konepistooleja. Miksei kivääriä/karbiinia ole valittu em. tehtaan valikoimista?

Ainakin SEAL käyttää H&K:n HK416-rynkkyä, tosin AR-15-pohjainenhan sekin on.

 

[fulcrum]

En jaksa uskoa, että erikosjoukkojen sotilaat, jotka joutuvat uskomaan henkensä usein pelkästään omien henkilökohtaisten aseidensa varaan, käyttäisivät ehdoin tahdoin epäluotettavaa asetta. Voi olla, että AK-pohjaiset (tai muut) konstruktiot ovat luotettavampia, mutta AR on riittävän luotettava ja kokonaisuutena paras em. joukkojen käyttöön.

Niin, "em. joukot" jotka eivät siis tyypillisesti ole rintamajoukkoja. Käyttävät erikoisjoukot paljon muitakin sellaisia aseita joita ei perusnurmiporien arsenaalista löydy.

 

[commando]

Tyypillisesti juuri nykypäivänä erikoisjoukot ovat ainoita joilla on mitään rintamakokemusta. Rintamajoukkoja eivät ainakaan ole suomalaiset varusmiehet.