Uusi taistelijan ase

fulcrum kirjoitti:
Niin, "em. joukot" jotka eivät siis tyypillisesti ole rintamajoukkoja. Käyttävät erikoisjoukot paljon muitakin sellaisia aseita joita ei perusnurmiporien arsenaalista löydy.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Rintamajoukoilla" on tyypillisesti käytettävissään tukiaseita; konekivääreitä, rpsv:n konetykki, kranaattikonekivääreitä, epäsuoraa, ilmatukea... jne. Erikoisjoukoille tyypillisissä tehtävissä sellaisia ei ole ainakaan välittömästi käytettävissä, vaan tulivoima kulkee omissa käsissä. Lisäksi erik.ryhmät ovat pieniä, usein muutaman miehen ryhmiä tai partioita, jolloin yhdenkin aseen jumiutuminen johtaa merkittävään tulivoiman heikkenemiseen, toisin kuin "rintamajoukoilla", jotka tukiaseiden lisäksi taistelevat yleensä isommissa yksiköissä... Miksi siis "epäluotettava" AR?
 
aapee kirjoitti:
Ainakin SEAL käyttää H&K:n HK416-rynkkyä, tosin AR-15-pohjainenhan sekin on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu, ja brittien SAS/SBS + muut erikoisjoukot käyttävät Diemacon C8-karbiinia (joka on siis perinteinen AR). Myös 7.62NATO kaliiperin tarkkuusaseiksi on valittu AR-konstruktioita ympäri maailmaa, mm. brittien L129A1 on LMT:n valmistama AR-10.

Ja jos nyt sen AR-15 tyyppisen kiväärin haluaa kaasumäntäkoneistolla, niin sellaisen saa kyllä ihan Coltiltakin, monoliittisella kiskoupperilla:

http://www.colt.com/ColtMilitary/Products/ColtAdvancedPistonCarbineAPC.aspx

COLTAPC.png
 
USA:n armeijallahan oli tosiaan käynnissä ohjelma jossa etsittiin potentiaalisia seuraajia M4 karbiinille, ja ohjelma lopetettiin tuloksettomana kesällä 2013. Kisan viimeiseksi jääneessä vaiheessa oli mukana seuraavat aseet: FN FNAC (SCAR:n versio), Heckler & Koch HK416A5, Remington ACR, Adcor Defense BEAR Elite, Beretta ARX-160, Colt Enhanced M4 (joka on edellisessä viestissä mainittu Coltin kaasumäntäase).

Kisa lopetettiin koska nuo uudet aseet eivät olleet juurikaan sen luotettavampi kuin M4, jonka häiriöväli testin mukaan oli n. 1700 laukausta (MRBS - Mean Rounds Between Stoppages). Testiin osallistuneiden aseiden suoritusarvodataa ei ole julkaistu armeijan taholta, mutta salaista tietoa se ei ole, mm. noilla asevalmistajilla on oikeus sitä julkaista. Niinpä foorumeille vuotaneiden tietojen mukaan parhailla testatuilla aseilla tuo MRBS oli n. 1900 laukausta, ja itse asiassa vain osa noista uusista aseista pääsi yli tuon M4:n 1700 laukauksen rajan.

Niinpä armeija päätti uutta asetyyppiä ei oteta käyttöön, vaan että kaikki armeijan M4 karbiinit korvataan/päivitetään M4A1 karbiineilla vuoteen 2017 mennessä. Tuo M4A1 on vielä potentiaalisesti luotettavampi kuin tuo perus M4, siinä on mm. paksumpiprofiilinen piippu (kestää pidempään rajua sarjatulta) ja raskaampi H2 rekyylibufferi.

M4/M4A1 aseita pyritään toki parantamaan jatkuvasti, ja tuo "M4 Product Improvement Program" jatkuu edelleen:
http://www.defensemedianetwork.com/...-after-individual-carbine-program-conclusion/
 
BarrelNut kirjoitti:
USA:n armeijallahan oli tosiaan käynnissä ohjelma jossa etsittiin potentiaalisia seuraajia M4 karbiinille, ja ohjelma lopetettiin tuloksettomana kesällä 2013. Kisan viimeiseksi jääneessä vaiheessa oli mukana seuraavat aseet: FN FNAC (SCAR:n versio), Heckler & Koch HK416A5, Remington ACR, Adcor Defense BEAR Elite, Beretta ARX-160, Colt Enhanced M4 (joka on edellisessä viestissä mainittu Coltin kaasumäntäase).

Kisa lopetettiin koska nuo uudet aseet eivät olleet juurikaan sen luotettavampi kuin M4, jonka häiriöväli testin mukaan oli n. 1700 laukausta (MRBS - Mean Rounds Between Stoppages). Testiin osallistuneiden aseiden suoritusarvodataa ei ole julkaistu armeijan taholta, mutta salaista tietoa se ei ole, mm. noilla asevalmistajilla on oikeus sitä julkaista. Niinpä foorumeille vuotaneiden tietojen mukaan parhailla testatuilla aseilla tuo MRBS oli n. 1900 laukausta, ja itse asiassa vain osa noista uusista aseista pääsi yli tuon M4:n 1700 laukauksen rajan.

Niinpä armeija päätti uutta asetyyppiä ei oteta käyttöön, vaan että kaikki armeijan M4 karbiinit korvataan/päivitetään M4A1 karbiineilla vuoteen 2017 mennessä. Tuo M4A1 on vielä potentiaalisesti luotettavampi kuin tuo perus M4, siinä on mm. paksumpiprofiilinen piippu (kestää pidempään rajua sarjatulta) ja raskaampi H2 rekyylibufferi.

M4/M4A1 aseita pyritään toki parantamaan jatkuvasti, ja tuo "M4 Product Improvement Program" jatkuu edelleen:
http://www.defensemedianetwork.com/...-after-individual-carbine-program-conclusion/
Klikkaa laajentaaksesi...

Vähän erilaisia kuin tulokset, joita saimme vuonna 1998 testissä Sako 92S vs. Norinco 56S: kotimaisella tuli 5555 ls aikana kaksi laukeamatonta, Norincolla 5550 ls kuluessa yhdeksän ilmisestikin lipaspohjaista syöttöhäiriötä. Kaikkiaan tuon yhden talvipäivän aikana ammuttiin 11105 laukausta.

Testi olisi mielenkiintoista uusia AR-pohjaisilla aseilla, mutta aseiden lainaajat ja patruunoiden luovuttajat voisivat olla vähissä.:rolleyes:
 
On vatkattu tätä aihetta jo 95 sivua, niin eiköhän miehissä sovita, että valitsipa Suomen Armeija ihan minkä tahansa aseen seuraavaksi, niin se on maailman paras ja tarkin, ehdottomasti kuin luotu erityisolosuhteisiin ja vie suorituskykymme uudelle vuosisadalle. :cool:
 
baikal kirjoitti:
On vatkattu tätä aihetta jo 95 sivua, niin eiköhän miehissä sovita, että valitsipa Suomen Armeija ihan minkä tahansa aseen seuraavaksi, niin se on maailman paras ja tarkin, ehdottomasti kuin luotu erityisolosuhteisiin ja vie suorituskykymme uudelle vuosisadalle. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi...


Mutta valitus jatkuu taukoamatta...
 
baikal kirjoitti:
On vatkattu tätä aihetta jo 95 sivua, niin eiköhän miehissä sovita, että valitsipa Suomen Armeija ihan minkä tahansa aseen seuraavaksi, niin se on maailman paras ja tarkin, ehdottomasti kuin luotu erityisolosuhteisiin ja vie suorituskykymme uudelle vuosisadalle. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi...

Amen. Ja ennenkö näin tehdään,niin paras ja tarkin ja varmin ja meidän olosuhteisiin täydellisesti optimoitu ase on Rk.
 
veeteetee kirjoitti:
Vähän erilaisia kuin tulokset, joita saimme vuonna 1998 testissä Sako 92S vs. Norinco 56S: kotimaisella tuli 5555 ls aikana kaksi laukeamatonta, Norincolla 5550 ls kuluessa yhdeksän ilmisestikin lipaspohjaista syöttöhäiriötä. Kaikkiaan tuon yhden talvipäivän aikana ammuttiin 11105 laukausta.

Testi olisi mielenkiintoista uusia AR-pohjaisilla aseilla, mutta aseiden lainaajat ja patruunoiden luovuttajat voisivat olla vähissä.:rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...


Olen nähnyt tämän testin, oliko Ase-lehdessä vai missä.

Eikö Sakon parkerointi palanut vihreäksi (tms) ja Norincon puinen kädensuoja hiiltynyt sisäpuoleltaan?
 
No sellaisilla testeillä jossa ammutaan perä perään patruunoita ei ole mitään järkeä eikä virkaa, se ei millään tavalla vastaa todellisuutta. Voihan sitä Glockillakin ampua 1000 patruunaa niin nopeasti kuin pystyy ja sitten huomataan että ase on paska kun rekyylijousi on sulanut. Mutta ammutaanpa vaikka sitten 10 000-100 000 lks 200 lks:n per jäähtyminen ja mitään ongelmaa ei ole. Kun noita testejä tehdään niin äkkiä tulee mieleen että esim. kiväärin lipas vetää 30 ptr ja kun on ampunut tulitaistelussa sanotaan vaikka parin tunnin aikana 20 kpl lipasta siis 17 kpl enemmän kuin intti edes jakaa niin on ammuttu vasta 600 lks. Jos häiriöväli on esim. 1700 ptr niin missä on ongelma? Ongelma on siinä että amatöörit haluavat kivääreiltä ylimitoitettuja ominaisuuksia suhteessa heikentyneisiin muihin ominaisuuksiin sillä perusteella että kuvittelevat ampuvansa tuhansia ryssiä talvella lämmitetyistä korsuista RK:lla valorakettien pauhatessa valoa samaan aikaan kaverin täyttäessä niitä kahta muuta jaettua lipasta, jotka eivät ole kiinni RK:ssa... :D
 
Itse olen lähinnä miettinyt sitä että se on aika sama että lyödäänkö vuonna 2025 kakan iskeytyessä tuulettimeen suomalaiselle "valiosoturille" käteen länsimainen huippupyssy vai puhkiammuttu kiinalainen AK. Suorituskyky lienee jannulla joka tapauksessa aika samanlainen.

Jos totuus on se että inttiin tulee kaveri joka ei ole koskaan ennen sitä kuuden kuukauden "koulutusta" asetta kädessä pitänyt, eikä sen jälkeenkään tule sitä koskaan tekemään, niin aika sama mitä varusteita hänelle jaetaan tosipaikan tullen. Kertausharjoituksia kun ei juurikaan nykyään pidetä, eikä nykyisessä asevastaisessa ilmapiirissä hänellä ole mahdollisuuksia alkaa harrastamaan ampumista (lainsäädäntö, ampumaratojen sulkemiset). Ja varsinkaan kun nykyään paljon harvempi on varttunut myöskään metsästyskulttuurin parissa, toisin kuin vaikka 30 vuotta sitten. Silloin kun minä olin ala-asteikäinen, niin kylän isommat pojat harjoittelivat tarkkuusammuntaa pienoiskivääreillä, ja meillä pikkupojilla oli ilmakot. Ampumatoimintaa harjoitettiin ihan takapihoilla silloin...

Joskus muutama vuosikymmen sitä aikaisemmin pojat kulkivat metsässä Valmetin Orava-pienoiskiväärien kanssa tienaamassa taskurahoja.

No, ehkä olen vain turhan pessimistinen, mutta jotenkin ei reserviläsiarmeija, kertausharjoitusten puute sekä siviilimaailman asevastaisuus oikein sovi yhteen...
 
Viimeksi muokattu:
Jos ajatellaan korvattavien aseiden määrää niin välttämättä ei edes kannata ostaa aseita vaan samantien valmistuslisenssi ja asetehdas.
Yksi vaihtoehto on että tehdään vielä yksi RK versio.

Ehdottaisin seuraavia muutoksia:

Kaliperiksi 5,45x39. Rekyyli ja paino vähenevät ja kyseessä on jo yleinen kaliperi.
Runko alumiini pohjaisesta metalliseoksesta.
Latausvipu myös aseen vasemmalle puolelle.
Asiallinen varmistin joka on helppo ottaa päältä pois.
Runkoon kiinnittyvien optisten tähtäimien kiinnitys optio vakiona.
Varustekiskot etutukkiin.
Säädettävä kaasuportti.
Teleperä.
Vapaasti värähtelevä piippu.

Aseesta löytyisi myös AKSU tyylinen karbiini versio jossa olisi taitettava teleperä ja järeämpi suujarru.
 
No ottaen huomioon sodan ajan joukkojen määrän supistumisen niin mitään ei itse kannata tehdä enää, koska suomalaiset sen möhlisivät kuitenkin perinteisesti. Vaikka 5.45x39 on naapurin kaliiberi niin miksi se pitäisi ottaa käyttöön, me hankimme länsimaista aseistusta muutenkin ja jos sattuu löytämään rintamalta täydennykseksi 5.45x39 patruunaa niin tod. näk. löytää myös aseita. En koskaan lakkaa ihmettelemästä tätä kaliiberin oltava sama juttua ellei nyt sitten ihan olla kusessa sen suhteen, ettei kaikille edes ole aseita.

Suomalaiset tekivät prässätystä pellistä RK:ta aikoinaan, ase keveni ja runko jousti kuten kalashnikoveissa pitääkin mutta se ei kelvannut PV:lle. Asiasta on juttua tässäkin ketjussa. Vähän epäilen, riippuu tietysti seoksista, että miten lienisi kulutuskestävyys alumiinirungon johteilla ak-tyyppisessä aseessa, jossa impulssi on väkivaltainen, rauta on alumiiniseosta vasten, luisti kulkee urissa ja lyö rear trunioniin lopuksi. Alumiiniseosrunko on hyvä valinta mutta silloin montakin muutakin asiaa pitää miettiä uudelleen kuten luistin muotoilu ja rekyylijousen vastaanottomatka ja nopeus jne.

Miksi pitäisi saada säädettävä kaasuportti? Jos sen laittaa kokonaan kiinni ja piipunpää suujarruineen tai liekinsammuttajineen on sopiva mutta moniko on kranaattia ampunut RK95:lla edes? Heh. Ja jos sitten puhutaan ihan siitä asiasta että väkivaltaista koneistoa ja rekyyliä pitäisi saada pois niin liekö ko. operaatiosta hirveästi hyötyä, AK74:n (5.45) on jo aika pieni ja säädettävä kaasuportti tuo myös mukanaan aika paljon käyttäjälähtöisiä ongelmia varusmiesarmeijassa.

Oikeastaan AK:n varmistimessa sitä käyttävälle ei ole kuin yksi ongelma, se ettei sitä pysty käyttämään yhdellä kädellä asetta käsiteltäessä. Muutenhan ak:n vaihtimen käyttö on hitaasti ja äänettömästi mahdollista ja nopeasti kahdella sormella helppoa. Tämä vaatii vain hiukan treeniä. Tähänkin ongelmaan on kolme suhteellisen onnistunutta ratkaisutapaa, mikäli luet aikaisempia viestejä. Myöskään latausvivun puolisuus ei ole treenavalle ongelma eikä mikään. Tietysti amatööri voisi haluta vaihtaa sen puolta ja sijoittaa sen eteen mutta miksi nähdä vaivaa jos samalla vaivalla löytyy taas uusia rynnäkkökivääreitä jotka ovat täysin molemminpuolisia ml. hylsyn ulosheittosuunta, varmistin, latauskahva ja jotka vielä jättävät luistin taakse viimeisen patruunan jälkeen.

Kaasumäntätoimiseen aseeseen joka on RK-perusteinen on vähän vaikea tehdä vapaasti värähtelevää piippua, itseasiassa mahdoton. Eri asia jos ase toimisi edes hidastetulla massasululla. Kuitenkin esim. AR-15, jossa kaasuputki on osa kiinni piipussa mutta siihen ei kohdistu irtonaista ja painavaa mäntää kaasuporttia vasten on homma helppo saada toimimaan käytännössä. Ei sillä etteikö jo pelkän kädensijan irrottaminen piipusta ja piipun paksuuden kasvattaminen sitä vääntävistä kohdista (esim. juuri kaasuportin kohdasta) parantaisi tarkkuutta mutta vapaasti värähtelevä piippua AK/RK:eeseen ei oikeasti saa.

AK/RK:sta ei kannata tekohengittää mitään uutta asetta enää optiikan kiinnittelyyn, koska ylärunko ei ole yhtenäinen kuten esim. SIG:n rynnäreissä, joka toimii aikalailla samoilla eväillä. Saahan sen optiikan kanteen kiinni ja kanteen saranat kuten konekivääreissä mutta miksi vaivautua kun samalla vaivalla saa uuden konstruktion muutenkin. Jos sitten puhutaan ihan alarugon sivuun kiinnittyvästä kiskosta niin nykyisiin RK62:een ollaan jo poraamassa reiät että kiskon voi laittaa siihen kiinni. Pyörää ei tarvitse keksiä uudelleen, myös teleperä on lisätty kokeilu-RK:iin jolloin perä lyhimmässä asennossa käy kaikille alle 190 cm:lle.

Juuri itäblokin maatkaan, jotka ovat alkaneet uusia kalustoaan 5.56x45 kaliiberiin ja ottaneet AK:n pohjaksi eivät ole kovin tyytyväisiä olleet lopputulokseen. Kyllähän rynnäkkökivääri kun suunnitellaan niin AK:n pohjaisista (tai siihen kopioiduista) ratkaisuista ei säily mikään muu oikeastaan kuin pyörähtävä lukko. Eiköhän pitkäiskuiset kaasumäntäjärjestelmät, jossa mäntä on kiinteä osa luistia ole mennyttä aikaa.
 
Viimeksi muokattu:
commando kirjoitti:
No ottaen huomioon sodan ajan joukkojen määrän supistumisen niin mitään ei itse kannata tehdä enää
Klikkaa laajentaaksesi...
Kaikille univormuun puettaville tarvitaan joku ase. Tällä hetkellä kaikille ei edes riitä rynkkyjä kiinalaiset mukaan lukien.
commando kirjoitti:
Miksi pitäisi saada säädettävä kaasuportti? Jos sen laittaa kokonaan kiinni ja piipunpää suujarruineen tai liekinsammuttajineen on sopiva mutta moniko on kranaattia ampunut RK95:lla edes? Heh. Ja jos sitten puhutaan ihan siitä asiasta että väkivaltaista koneistoa ja rekyyliä pitäisi saada pois niin liekö ko. operaatiosta hirveästi hyötyä, AK74:n (5.45) on jo aika pieni ja säädettävä kaasuportti tuo myös mukanaan aika paljon käyttäjälähtöisiä ongelmia varusmiesarmeijassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Parempi tarkkuus vakiona ja optio lisätä männälle menevän kaasun määrää jos ase alkaa tehdä häiriöitä.
commando kirjoitti:
Oikeastaan AK:n varmistimessa sitä käyttävälle ei ole kuin yksi ongelma, se ettei sitä pysty käyttämään yhdellä kädellä asetta käsiteltäessä. Muutenhan ak:n vaihtimen käyttö on hitaasti ja äänettömästi mahdollista ja nopeasti kahdella sormella helppoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mainitse yksi ase jossa on huonompi varmistin.

commando kirjoitti:
AK/RK:sta ei kannata tekohengittää mitään uutta asetta enää optiikan kiinnittelyyn, koska ylärunko ei ole yhtenäinen kuten esim. SIG:n rynnäreissä, joka toimii aikalailla samoilla eväillä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mikä estäisi vastaavan konstruktion tekemisen? Ei uuden RK:n tarvitsisi olla edellisten näköinen vaan voisi ollakin enemmän SIG 550:n kaltainen.
 
Valmistettu 350 000 RK62 eri versioineen, noin pyöreästi, plus 20 000 RK95, ja ostettu 100 000 kiinalaista. Liikekannalle pantava joukko = 230 000. Eli vaikka kaikista tehdyistä ja ostetuista rynkyistä joka toinen olisi matkan varrella romutettu, siltikin riittää.
 
commando kirjoitti:
No sellaisilla testeillä jossa ammutaan perä perään patruunoita ei ole mitään järkeä eikä virkaa, se ei millään tavalla vastaa todellisuutta. Voihan sitä Glockillakin ampua 1000 patruunaa niin nopeasti kuin pystyy ja sitten huomataan että ase on paska kun rekyylijousi on sulanut. Mutta ammutaanpa vaikka sitten 10 000-100 000 lks 200 lks:n per jäähtyminen ja mitään ongelmaa ei ole. Kun noita testejä tehdään niin äkkiä tulee mieleen että esim. kiväärin lipas vetää 30 ptr ja kun on ampunut tulitaistelussa sanotaan vaikka parin tunnin aikana 20 kpl lipasta siis 17 kpl enemmän kuin intti edes jakaa niin on ammuttu vasta 600 lks. Jos häiriöväli on esim. 1700 ptr niin missä on ongelma? Ongelma on siinä että amatöörit haluavat kivääreiltä ylimitoitettuja ominaisuuksia suhteessa heikentyneisiin muihin ominaisuuksiin sillä perusteella että kuvittelevat ampuvansa tuhansia ryssiä talvella lämmitetyistä korsuista RK:lla valorakettien pauhatessa valoa samaan aikaan kaverin täyttäessä niitä kahta muuta jaettua lipasta, jotka eivät ole kiinni RK:ssa... :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Ko. testissä (kaliberi 2/98) ei todellakaan ollut simuloida mitään taistelutilannetta, vaan kyseessä oli puhdas asetekninen äärirasituskoe. Kullakin aseella ammuttiin tuliannos 6x30 ls eri lähteistä saatujen teoreettisten tulinopeuksien pohjalta arvotulla 180 ls / 5 min syklillä, mitä myöhemmin tosin jouduttiin nostamaan, ja toisella ammuttaessa toinen sai jäähtyä.

Amatöörimäistä tai ei, on melko rauhoittavaa tietää, että jos istuu jumalattoman patruunakasan vieressä ja ziljoona vihulaista tunkee päälle, ei joudu koko ajan laskemaan, että joko se 1700. laukaus on lähdössä:eek: ja asetta on alettava paapoa. Heinrich Severloh olisi varmaan samaa mieltä.
 
Samses kirjoitti:
Valmistettu 350 000 RK62 eri versioineen, noin pyöreästi, plus 20 000 RK95, ja ostettu 100 000 kiinalaista. Liikekannalle pantava joukko = 230 000. Eli vaikka kaikista tehdyistä ja ostetuista rynkyistä joka toinen olisi matkan varrella romutettu, siltikin riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo 230 000 on tulevaisuuden liikkeellepantava joukko eikä tuohon olla laskettu kaikkia huollossa ja muissa tukitoiminnoissa työskenteleviä. Pelkästään kynä ja paperi tyyliseen kirjanpitoon tarvitaan huomattava määrä ukkoja sen jälkeen kun sähköinen järjestelmä prakaa hyökkäyksen alla.
Tietysti voidaan myös ostaa jotain intialaisia Sterling konepistooleita selusta joukoille sen jälkeen kun vanhat aseet on kulutettu loppuun.
 
Benelli kirjoitti:
Tuo 230 000 on tulevaisuuden liikkeellepantava joukko eikä tuohon olla laskettu kaikkia huollossa ja muissa tukitoiminnoissa työskenteleviä. Pelkästään kynä ja paperi tyyliseen kirjanpitoon tarvitaan huomattava määrä ukkoja sen jälkeen kun sähköinen järjestelmä prakaa hyökkäyksen alla.
Tietysti voidaan myös ostaa jotain intialaisia Sterling konepistooleita selusta joukoille sen jälkeen kun vanhat aseet on kulutettu loppuun.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tuo tietääkseni on nimenomaan ne kaikki uniformulliset. Sen jälkeen saatetaan kutsua palvelukseen enemmänkin sakkia vaikka mihin tehtäviin, mutta nuo on ne mitkä on varustettu.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top