Benelli
Respected Leader
Rekyyli ja paino vähän väkisin kasvavat jos haetaan tehokkaampaa kaliperia mutta en näe tätä niin suurena ongelmana. Toisaalta IMHO Dragunovin rekyyli ei ole paha.
Uusi taistelijan ase
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
http://en.wikipedia.org/wiki/Saboted_light_armor_penetrator
Tuommoisia on tuotannossa, mutta en olisi niin varma noiden tarkkuudesta.
No nimenomaan rekyyli ja paino on ongelma ja juuri siksi onkin siirrytty pois 7.62x51 kaliiberista 5.56x45:een. Rynnäkkökiväärin ei kuulu olla mikään ns. battle rifle!
Benelli
Respected Leader
Mutta onko ns. battle rifle parempi vaihtoehto jos tapellaan suojia kantavia vihulaisia vastaan?
Ja lähtönopeutta kasvattaessa liike-energia kasvaa eksponentiaalisesti suhteessa rekyyliin. Miten hyvin 22-250 kaliperinen taistelukivääri kylväisi tuhoa?
BarrelNut
Kenraali
Riippuu siitä minkälaiset suojat vihollisella on. .30-06 kaliiperin AP luotejakin kestäviä levyjä on käytössä, ns. Type IV levyt. Jenkkien Interceptor levyt taitaa olla Type III levyjä, eli kestävät rajatun määrän 7.62x51 M80 patruunan osumia.
Siihen liittyen:
Benelli
Respected Leader
Niin mutta miten hyvin ja kuinka pitkään trauma levyt pelittävät? Tappavia osumia ei läpäisevät tuskin ovat mutta haittaavat toimintaa.
Meinaatko että levyt päällä käyttäytyminen taistelukentällä muuttuisi radikaalisti ja sen jälkeen voisi terminaattorina kävellä kentällä ottaen osumaa?! Levy on henkivakuutus eikä siihen ole missään tapauksessa suotavaa ottaa osumaa siihenkään missään tilanteessa! Levy suojaa osan torsosta eikä se tee kuolemattomaksi sillä yksikin osuma muualle voi olla tappava! Ootko käynyt muuten edes inttiä?
Benelli
Respected Leader
Ei mutta nuo peittävät huomattavasti vitaaleja kohtia. Suojia kantaviin vihollisiin tarvitaan keskimäärin useampi osuma jos luodit eivät läpäise suojia tai pääse muuten vaikutukseen.
Ja suojien kehitys ei todellakaan ole pysähtymässä.
Paljonko ammusten suuremmasta määrästä on enää hyötyä jos myös keskimäärin tarvitaan useampi osuma kohteessa?
Pienemmillä panoksilla on tietenkin edellen pienempi rekyyli mutta mahdollisesti myös kaarevampi lentorata, enemmän tuulikorjausta ja suurempi ennakko.
Olen.
En pidä 5.56x45 kaliperia optimaalisena. Pelkästään sisäballistiikkaa ja häriöalttiutta voisi parantaa ilman että paino, rekyyli tai ballistiset ominaisuudet muuttuisivat huonompaan suuntaan.
Lisäys:
Ja jos lähdetään siitä että ammutaan suojaamattomia tai kevyesti suojattuja kohtia sekä haetaan ergonomiaa sekä suurempaa panosten määrää niin miksi emme ota käyttöön jotain 5.7x28 kaliperia?
Viimeksi muokattu:
Tarkempi, suoralentoisempi ja kevyt rekyylinen kaliiberi mahdollistaa tarkat osumat ja useamman kuulan ilmassa tavoittelemassa vitaalia aluetta eli kasvoja tai levyn suojaamatonta kohtaa tai yleensäkin tuottamaan lyijyä ilmaan enemmän. 5.56 naamassa tai levyttömässä kohdassa tekee kaiken sen minkä .30-06 käytännössä. Pienempi patruuna ei välttämättä tarkoita kaarevampaa lentorataa kuten tiedämme ei 7.62x39 ammu suoremmin kuin 5.56x45. Tämä on mahdollista siksi että se kevyempi ja pienempi kuulaa lentää nopeammalla vauhdilla! Perusfysiikkaa.
No ensinnäkin se on hidas verrattuna 5.56x45:een ja täten sillä on kaarevampi lentorata eli sillä ei voi ampua kauas tarkasti eikä sillä kauemmas ammuttaessa johtuen luodin painosta ole tarpeeksi iskuenergiaa aiheuttamaan tuhoa. Kaikki kaliiberit ovat kompromisseja mitä tulee tarkkuuteen, kantamaan, iskuenergiaan, käyttäytymiseen esteissä (oli se sitten terästä tai ihmispuuroa), patruunan painoon, rekyyliin jne. Ei ole mitään täydellistä olemassa. Metallihylsyiset keskisytytteiset nallilla varustetut patruunat historiallisesti tuliaseiden kehityksessä ovat aika uusi keksintö, hyviksi todettuja ja ihmisten ampumisessa ei oikein parempaa yleistä kaliiberia ole kuin 5.56x45 tarjolla nyt tai ihan lähitulevaisuudessa. Aina voi vääntää peitseä siitä että olisiko joku muu kaliberi kuten 6.8 SPC parempi mutta parannukset eivät tule ilmaiseksi ja ilman muiden ominaisuuksien kustannusta.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Suojavarustuskeskustelu taidettiin käydä parisen kuukautta sitten tässä samassa ketjussa, joten tyydyn esittämään joltisenkin samat argumentit...
Taistelijan suojaus ei ole on/off-juttu jonkun tietyn kalipeerin suhteen: kaikki eivät käytä parhaita suojuksia (class IV-tasoista suht harva) ja jos käyttävätkin niin eivät ne peitä koko kehoa. Ja tietysti nuo luokitukset ovat vain yhden tahon, eli Yhdysvaltain oikeusministeriön omia luokituksia. Muilla mailla voi olla muita standardeja. Toisaalta, suojamateriaalit kehittyvät ja todennäköisesti jossain välissä rupeamme näkemään suht kevyitä ja käteviä suojavarusteita jotka tarjoavat kohtuullisen suojan yleisimpiä kiväärikalipeerejakin vastaan. Panssarin antama suoja voi olla oletettua parempi tai heikompi riippuen tilanteesta, joten emme voi kategorisesti sanoa että "koska tämä taso pysäyttää sekä x:n että y:n, silloin x ja y ovat läpäisyssä yhtä hyviä". Muutenhan paras rynkyn kalipeeri olisi tällä perusteella .22 shortti. Isompi kalipeeri antaa 'pelivaraa' jos tulevaisuudessa tulee tarve parantaa olemassaolevaa läpäisyä uusilla luodeilla/latauksilla: sen sijaan nykyiset rynkyn perus-kalipeerit alkavat olla joltisenkin kehityskaarensa päässä tältä osin. -Toisaalta olen samaa mieltä ettei meidän olosuhteissamme 'battle rifle' olisi hyvä valinta.
Ja kyllä suojavarusteet muuttavat taistelijan käytöstä: saattavat kohottaa taistelutahtoa ja lisätä taipumusta aggressioon (toisaalta raskaiden suojavarusteiden kantaminen saattaa myös hajottaa huonommin koulutettuja tai muuten valmiiksi huonomoraalisia joukkoja). Myös hyväksi koettu taistelijan ase vaikuttaa, jos ase mielletään epäluotettavaksi p**kaksi tai epätarkaksi sohloksi, ei se kannusta taistelijaakaan yrittämään kaikkeaan.
Muuten tuosta Benellin esityksestä, erilaisia rk-konstruktioita on maailmalla niin paljon ettei täällä kannata enää ruveta omaa tekemään. Kyllä sieltä joku sopiva löytyy jota voidaan tarvittaessa hiukan modata kansallisiin erikoisvaatimuksiin. Säädettävä kaasuportti voi olla tarpeellinen joissain aseissa (FAL), tarpeeton joissain muissa. Sama pätee free-float-piippuun, joka on vähän sellainen nykyajan muoti-ilmiö. Arskan teleperästä en ole itse koskaan oikein pitänyt, toisaalta on se parempi kuin MP40-mallinen rautalankaperä. 5.45:ttä vastaan sopivat samat argumentit kuin 5.56:tta.
fulcrum
Greatest Leader
Oletettavasti näin tehtiin, koska edeltävä luotettavuustesti (jossa M4 taisi jäädä viimeiseksi) tehtiin juuri tuolla tavoin. Ajatuksena on tietysti saada vertailukelpoiset tulokset, mutta haittana se ettei välttämättä käytetä sellaista huoltometodia joka on optimaalinen juuri kyseiselle aseelle.
Useimpien itselataavien aseiden ohjekirjoissa ohjeistetaan jättämään ase kuivaksi muutamaa kohtaa (luistin urat tjsp) joihin jätetään kevyt öljy.
Deeiii
Eversti
Mun tulkinta materiaalitekniikan kehittymisestä on semmoinen, että 20-30 vuoden aikavälillä tämä ikuinen kisa "suoja vs ase" tulee kääntymään suojan eduksi jv-aseita vastaan. Nyt jo on ymmärtääkseni demottu materiaaleja, joilla olisi luultavasti mahdollista toteuttaa IV-tasoa parempi suojaus tuon traumalevyn alueelle kohtuullisella painolla; ja se ratkaiseva tekijä, eli hinta, tulee koko ajan alas.
En oikein usko, että edes battle rifle-väljyyden lataukset riittäisivät voittamaan nuo suojat luotettavasti. Ehkä mahdollisesti SLAP-tyyppisillä ammuksilla, mutta niissä tulee sitten omia ongelmia vastaan. Katsoisinkin, että pienemmän kaliberin aseissa on enemmän hyviä puolia etenkin näissä kotimaisissa olosuhteissa.
Vieläkin kiinnostaisi tuo uusi AK-12
https://www.google.fi/search?q=ak-1...defensejournal.com%2Fwp%2F%3Fp%3D1841;650;196
fulcrum
Greatest Leader
Uskon että olet oikeassa. Lisäksi kun armeijat pikkuhiljaa hommaavat suojavarusteita niin vuosien varrella niitä on mahdollista saada yhä useammalle sotilaalle (vaikka tietysti osa voikin mennä pilalle). Sama kehityshän oli aikoinaan teräksisissä haarniskoissa, vielä 1200-luvulla harvalla ritarilla oli varaa kunnon kuirassiin, 200 vuotta myöhemmin esimerkiksi Ranska saattoi varustaa kokonaisia armeijoita jotka oli puettu teräkseen kiireestä kantapäähän.
Sotilaasta on tullut useimmille armeijoille kallis hyödyke, toisaalta kun armeijat ovat pienentyneet ja materiaalit kehittyy niin jalkaväkimiehelle on mahdollista laittaa yhä parempi suojavarustus. 10-15 vuoden päästä etulinjan jalkaväkisotilas alkaa olla jo kohtuullisen hyvin suojattu sekä sirpaleita että useimpia käsiaseita vastaan, eiköhän myös kasvojen ja kaulan suojausta paranneta sinne NIJ Class III -tasolle tai sen tuntumaan, samaten reisien. Tällaista vastaan alkaisi rynnäkkökiväärin teho olla jo oikeasti heikonlainen.
Ihanaa, tämän jälkeen täytyy alata käyttelemään lähitaistelussa jujutsu-heittoja ja tunkemaan tikaria suojaamattomista kohdista sisään kuten muinaiset samurait. Ympyrä pyörähtää? 
Entä sitten Euroopassa? No varmasti keskiajan hyvät tavat palaavat kuten siviileiden täysasekielto ja eliitin omat armeijat keräämässä mielivaltaisia ja korkeita veroja niitä ansaitsemattomille?
Entä sitten Euroopassa? No varmasti keskiajan hyvät tavat palaavat kuten siviileiden täysasekielto ja eliitin omat armeijat keräämässä mielivaltaisia ja korkeita veroja niitä ansaitsemattomille?Ei. Tähän Suomen kiväärivalintaan ei ole olemassa minkäänlaista ratkaisua, ei minkäänlaista. Joko patruunat ovat liian painavia tai traumalevyt liian paksuja tai luoti lentää kaarella tai ase potkaisee liikaa.
koponen
Kenraali
Epäsuora tuottaa suurimmat tappiot. Henkilökohtaisen suojauksen kehittyessä edelleen, ehkä korostuen? Tai sitten ainakin ryhmäaseina täytyy olla jotain "pst-kivääreitä" jne. Alikalinuolien huonoista puolista huolimatta ne ilmestyvät kentälle ihan yhtä nopeasti kuin henkilökohtainen suoja alkaa oikeasti turvata taistelijan koskemattomuutta laajalti.
Johan se tuolla ylempänä sanottiin, jos täyspitkälle patruunalla ei saa levyä rikki niin kannattaa keskittyä vähän rekyylisiin ja suoralla lentoradalla varustettuihin patruunoihin ja aseisiin, joilla voidaan tarkasti ampua levyttömään kohtaan ja mahdollisimman monia laukauksia nopeasti. Naamaan pitää opettaa ampumaan. Valitettavasti Suomen Puolustusvoimille se taitaa olla liian epäkorrektia, että miehiä opetettaisiin tappamaan ja murhaamaan ihmisiä, joka on heidän sodan ajan tehtävänsä ja jonka vuoksi heitä yleensäkin varusmiespalvelukseen pakotetaan.