Uusi taistelijan ase

Tuo mahdollinen kaliberin vaihtuminenkaan ei ole ihan mutkaton eikä ainakaan synny ilman melkoisia kulunkeja. Räknäsin sukkia kuivatellessa tässä, että jos:

varastoissa on sanotaan 150 tuhannelle sotilaalle sellainen aloituspakkaus, joka sisältää Harmaan vaiheen harjoittelua jne. pyöreästi 1000 kpl patruunoita, se tekee 150 milj. patruunaa. Jos lasketaan uushankintahinta, noin suunnilleen, se tekee helposti Lapualaisena tai Sakona 75 miljoonaa euroa. Vaikka kaliberi vaihtuisikin, niin rinnan varmasti pitkään mennään kahdella aseella, jos nyt jotain tolkkua yrittää tälle hakea. Tuohon sitten vielä konekiväärin patruunat.

Jos taas kaliberi säilytetään samana, varastoille ei tarvi tehdä muuta kuin lakaista vähän paremmin kuistit.

Vielä mielenkiintoisemmaksi asia muuttuu, jos varastoissa onkin vielä selvästi suurempi määrä ammuttavaa.
 
Ylimääräisten patruunoiden ongelmahan ratkeaa samalla tavalla kuin ylimääräisten aseidenkin: myydään ne amerikkalaisille siviileille sentin/kappale.
Mutta vakavasti puhuen, olet toki oikeassa. Itse uskon, että rynkyn patruunaa on varastossa luokkaa 500 miljoonaa. Mahdollisesti täysi miljardi, tai ainakin ennen on voinut olla. Sellaisen patruunamäärän uusinta tulee kohtuullisen kalliiksi joten ei siihen kevyesti lähdetä.
 
Yleensä ne erikoisjoukot jotka todella ovat erikoisia, nyt ei siis puhuta mistään suomalaisista valmiusjoukoista, saavat päättää itse tietyissä rajoissa asevalinnoistaan eikä heidän tarvitse tyytyä huonoihin, antiikkisiin ja poliittisin perustein valittuihin aseisiin. Ennen optiset tähtäimet ja muut himmelit olivat erikoisjoukkokamaa, nykyään ne ovat jopa afrikkalaisten korpisotureiden saatavilla. Siksi RK:n alk. per. kalashnikoviakin heikommin varusteltavissa olevana aika on mennyt jo. Mistään uudesta kivääristä ei tarvita uutta versiota kaliiberissa 7.62x39, kahden eri kaliiberin mallissa varastoidut patruunat ehditään kyllä ampumaan pois vanhoilla aseilla ja jos ei ehditä niin ne voidaan jopa myydä! Tosin suomalaiset mieluummin joka vuosi rahan ottamisen sijaan tuhlaavat sen tuhoamalla. Ja montakos vuotta G11:sta onkaan? Ja montako Akabania on ostettu lopulta? En pidättäisi hengitystäni odottellessa.
 
Erikoisjoukot voivat hankkia kaikenlaisia pyssyköitä, ja usein hankkivat myös ihan kokeilun vuoksi aseita joita ei kuitenkaan sitten paljoa tositoimissa käytetä, mutta tulipahan testattua. Muistaakseni en ole esitänyt rk:n tai AK-47:n uustuotantoa armeijalle: on vain niin että se mainostamasi "moderni ase-patruunayhdistelmä" AR-15/5.56mm on sekin jo 60 vuotta vanha. Koska se käytännössä edustaa samaa sukupolvea, tai korkeintaan hiukan uudempaa, niin konseptina se tulee vanhenemaan melkolailla yhtä aikaa Suomi-rk:n kanssa, jonka vuoksi en näe järkevänä investoida siihen.

Suojavarusteiden kehitys on tosiasia, jo niillä afrikkalaisilla korpisotureillakin alkaa olla luotiliivejä. Edelleen, koska 5.56:n läpäisyteho ei ole kertaluokkaa parempi kuin 7.62:n niin ne tulevat vanhenemaan aika samaa tahtia. Tietysti kaikilla vastustajilla ei ole luotiliivejä, mutta ketä vastaan me oikein valmistaudumme sotimaan? Hyvin varusteltua suurvallan armeijaa vai Afganistan vuorilla hilluvaa puolialastonta talibaania? -Tosin jälkimmäistäkin vastaan 5.56 on suht tehoton johtuen maastosta ja taktiikasta, joten argumentit tämän kalipeerin puolesta rupeavat jäämään aika vähäisiksi.
 
Tuo Beretta ARX- voisi olla hyvä väliaikaisratkaisu Suomelle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei ole, ei onneksi/toivottavasti edes tule.

Erikoisjoukot suomessa tulee saamaan eka uudet aseet. Joskus (lue, Hornetin korvaajat yms) sit katsellaan muiden joukkojen osalta, että onko Rk62mod vai uusi asejärjestelmä.
 
Pyöräkin on vanha keksintö. AR-15 ja sen kaliiberin 5.56:n edut 7.62x39:een ja kalashnikoveihin sekä kotimaiseen sekundaan on jo todettu aikaisemmissa viesteissä vaikka vastustajalla olisi luotiliivi. Kotimaisten rynnäkkökivääreiden tekohengitys sivujalkoineen (pp:lle ja vv:lle) on sellainen viritelmä että sellaista voi syntyä vain suomalaisen insinöörin kädestä ja eikun telttapatjaa ja makuupussia jeesusteipillä rakentamaan poskitueksi...
 
commando kirjoitti:
Pyöräkin on vanha keksintö. AR-15 ja sen kaliiberin 5.56:n edut 7.62x39:een ja kalashnikoveihin sekä kotimaiseen sekundaan on jo todettu aikaisemmissa viesteissä vaikka vastustajalla olisi luotiliivi. Kotimaisten rynnäkkökivääreiden tekohengitys sivujalkoineen (pp:lle ja vv:lle) on sellainen viritelmä että sellaista voi syntyä vain suomalaisen insinöörin kädestä ja eikun telttapatjaa ja makuupussia jeesusteipillä rakentamaan poskitueksi...
Klikkaa laajentaaksesi...

Tony Williams kommentoi tuossa juuri tätä argumenttia:
"Of course, training is by far the most important element in soldier performance, and given the current emphasis on infantry small-arms the development and maintenance of rifle-shooting skills should be a high priority for all infantry, not just for a few marksmen. However, it is unrealistic to expect soldiers in combat to hit a small strip a few inches wide running from the forehead to the upper chest, as I have seen suggested as a solution to the 5.56's effectiveness problem. In any case, we go to a lot of trouble and expense to make sure that our troops are well trained and equipped; why shouldn't they also have the most effective weapons we can provide? At the very least, it can't hurt morale to have weapons which the soldier is confident can do what's needed over any likely engagement ranges."

Tätähän voi itse kokeilla: ampuu SRA-rastin niin että vain B-osumat lasketaan. Voi olla ettei siitä kovin säkenöivää tulosta tule. Jos joudumme lähtemään siitä että vain pääosumat ovat tehokkaita, ei ole mitään järkeä antaa joukoille minkäänlaisia rynkkyjä, pelkästään tarkkuuskiväärit.

Pyörä on vanha keksintö. Siksi armeijalla on telaketjut.
 
Tässä(kö?) syy miksi niitä pienempiä/keveämpiä patruunoita kannetaan enemmän mukana:


effin sprey&prey-tacticos !

ja huom: vastapuolena vain se suojavarusteeton ja jollain AK:n sohlolla varustettu Taleban.
 
Nikkelivarmistusta?
 
Eiks tuo Williamsin juttu ole kirjoitettu aika pitkälti sillä oletuksella, että tulevatkin sodat ovat kapinallisten kurkuttamista siirtomaissa?

Varmaan tuo 6,5-7 mm olisi monin tavoin parempi väljyys, ja ehkä semmoisiakin pyssyjä joskus jossain tulee laajaan palveluskäyttöön. Suomessa realistinen aikataulu voisi olla Rk:n korvaajan korvaaja.
 
aimonen kirjoitti:
Oletan, että tämä Williamsin artikkeli on monille täällä tuttu: http://www.quarry.nildram.co.uk/The Next Generation.htm . Itse en ole mikään pienaseasiantuntija. Mikä on foorumin näkemys Williamsin argumenttiin? Olisiko 6-7mm yleiskaliiperi paikallaan?
Klikkaa laajentaaksesi...

Williamsin jutut ovat kyllä tuttuja jo 90-luvulta, ja olen kyllä sitä mieltä että 5.56NATO/7.62NATO yhdistelmä on yleiskaliiperia parempi vaihtoehto. Itseasiassa näin tank-netissä tätä käsittelevän threadin taannoin, jonka aloittaja perusteli näkemystään hyvällä blogikirjoituksella:

http://196800revolutionsperminute.blogspot.fi/2013/11/the-case-against-general-purpose.html
 
dr. Strangelove kirjoitti:
Kaljasta vetoa, ettei kaliiberi vaihdu PV:n seuraavan RK:n myötä.
Klikkaa laajentaaksesi...

No kannattaako tuosta nyt lyödä vetoa, kun uusia ei hankita kuin erikoisjoukoille ennen 2030-lukua ja uusi RK on 62 teleperällä. Mutta siis ensimmäinen oikeasti uusi ase ei varmasti tule olemaan 7.62x39 ellei sitten sellaiseksi lueta mahdollisen konfliktin syttyessä hankittavaa aseapua, kun omat aseet on tuhottu.
 
fulcrum kirjoitti:
Tony Williams kommentoi tuossa juuri tätä argumenttia:
"Of course, training is by far the most important element in soldier performance, and given the current emphasis on infantry small-arms the development and maintenance of rifle-shooting skills should be a high priority for all infantry, not just for a few marksmen. However, it is unrealistic to expect soldiers in combat to hit a small strip a few inches wide running from the forehead to the upper chest, as I have seen suggested as a solution to the 5.56's effectiveness problem. In any case, we go to a lot of trouble and expense to make sure that our troops are well trained and equipped; why shouldn't they also have the most effective weapons we can provide? At the very least, it can't hurt morale to have weapons which the soldier is confident can do what's needed over any likely engagement ranges."

Tätähän voi itse kokeilla: ampuu SRA-rastin niin että vain B-osumat lasketaan. Voi olla ettei siitä kovin säkenöivää tulosta tule. Jos joudumme lähtemään siitä että vain pääosumat ovat tehokkaita, ei ole mitään järkeä antaa joukoille minkäänlaisia rynkkyjä, pelkästään tarkkuuskiväärit.

Pyörä on vanha keksintö. Siksi armeijalla on telaketjut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Williamsin kommentti liittyy ainoastaan legendaan siitä että 5.56 millisen pysäytysvoima on heikko. Näinhän ei todellisuudessa ole armeijan kokemusten mukaan. Itse olen lukenut noiden erikoisjoukoissa toimineiden jamppojen kirjoituksia, ja rivien välistä on luettavissa että 5.56mm kaliiperissa ei ole mitään vikaa...

Williams on ihan hyvä tyyppi, mutta hänellä ei ole sotilaskokemusta eikä juurikaan muuta kuin teoreettista tietämystä aseista. Brittinä hänellä ei ole samanlaisia mahdollisuuksia testata asioita käytännössä (asekieltojen maassa) itse kuten vaikkapa jenkkiläisillä kirjoittajilla.

Lisäksi hänellä on agenda, jota hän on siis ajanut toistakymmentä vuotta, enkä usko että hän tulee päätään asiassa kääntämään. Hän on jostain syystä katkera siitä, että aikoinaan Jenkit jyräsivät 7.62x51 kaliiperin NATO-patruunaksi brittien välikaliiperipatruunan sijaan, ja sitten kohta vielä itse vaihtoivat pikkupatruunaan!
 
fulcrum kirjoitti:
Tony Williams kommentoi tuossa juuri tätä argumenttia:
"Of course, training is by far the most important element in soldier performance, and given the current emphasis on infantry small-arms the development and maintenance of rifle-shooting skills should be a high priority for all infantry, not just for a few marksmen. However, it is unrealistic to expect soldiers in combat to hit a small strip a few inches wide running from the forehead to the upper chest, as I have seen suggested as a solution to the 5.56's effectiveness problem. In any case, we go to a lot of trouble and expense to make sure that our troops are well trained and equipped; why shouldn't they also have the most effective weapons we can provide? At the very least, it can't hurt morale to have weapons which the soldier is confident can do what's needed over any likely engagement ranges."
Klikkaa laajentaaksesi...

No ei kai sitä osu jos ei treenaa eikä voi omistaa asetta siviilissä kuten britit eivät voi käytännössä. 5.56:n luoti kehossa on todella ikävä asia, siitä ei moni palaa kertomaan. Mikä tahansa luoti ihmisen sisällä on tappava ilman hoitoa ja hoidosta huolimatta pysyvän vamman jättämä melkein aina. Jonkun ihmemiehen mielikuvitus, että kun luodin leveyttä lisätään milli, nopeutta hidastetaan ja luoti olisi parikymmentä prosenttia painavampi niin se olisi jotenkin "tappavampi". Ei mitään käytännön eroa! Reikä ihmisessä on reikä! Tosielämässä D-osuma tappaa jos siihen ei saa hoitoa ja useimmiten se vielä pitää pelistä pois vaikka joku auttaisi. Mitä sitten tulee myös käytännön ampumiseen niin SRA-rastien kokonaan näkyvät ja paikalleen olevat tauluthan ovat taistelukentällä epärealistisia, tilanteet ovat nopeita, kohteet liikkuvia ja kohteesta näkyy usein vain yläneliö. Pistemäisiin kohteisiin pitää pystyä ampumaan oman ampumataidon että kaluston suhteen! Meillä ei ole tippaakaan varaa antaa tasoitusta paskalla kalustolla!

Tätähän voi itse kokeilla: ampuu SRA-rastin niin että vain B-osumat lasketaan. Voi olla ettei siitä kovin säkenöivää tulosta tule. Jos joudumme lähtemään siitä että vain pääosumat ovat tehokkaita, ei ole mitään järkeä antaa joukoille minkäänlaisia rynkkyjä, pelkästään tarkkuuskiväärit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja juuri SRA ja practical ovat muokanneet myös sotilaskäytössä käytettävää varustusta ja toisinpäin. Kuten tiedämme, ei 7.62x39:llä ja rautatähtäimillä ammuta niin hyvin kuin ar-15, 5.56 ja pienivariaabelisella kiikaritähtäimellä. Kuten monet Irakin veteraanit ovat todenneet, onneksi vastustajallamme oli vain AK:t, jos heillä olisi ollut AR-15 ja suurentavaa optiikkaa olisimme kaikki kuolleet.
 
Viimeksi muokattu:
commando kirjoitti:
No ei kai sitä osu jos ei treenaa eikä voi omistaa asetta siviilissä kuten britit eivät voi käytännössä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta Tvälupsin linkkaamasta videosta voi sitten katsoa miten aseisiin tottuneet amerikkalaiset toimivat modernilla optiikalla varustetuilla M-nelosillaan. Siellä nähdään mm. liberialaisen koulukunnan kuuluisaksi tekemiä yliolan sokkolaukauksia. Videon kakkososassa paikalle tuodaan joku RPK-jamppa, vissiin afgaani. Hän on ainoa joka ampuu tähdättyjä yksittäislaukauksia. Kaippa heillä on pienemmät patruunakiintiöt.

commando kirjoitti:
Ja juuri SRA ja practical ovat muokanneet myös sotilaskäytössä käytettävää varustusta ja toisinpäin. Kuten tiedämme, ei 7.62x39:llä ja rautatähtäimillä ammuta niin hyvin kuin ar-15, 5.56 ja pienivariaabelisella kiikaritähtäimellä. Kuten monet Irakin veteraanit ovat todenneet, onneksi vastustajallamme oli vain AK:t, jos heillä olisi ollut AR-15 ja suurentavaa optiikkaa olisimme kaikki kuolleet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos Irakin insurgentit olivat yhtään samaa tasoa kuin veikkosensa Syyriassa, niin tuskin. Ei siinä paljon optiikat vaikuta kun ammutaan sarjaa käsivaralta.

Sikäli kun tiedän, amerikkalaisten kokemus Irakista oli että M16A2 oli hiukan huono kaupunkisotaan ja joukot halusivat M4:ää. Pitkä ja melko painava M16 oli hankala rampattaessa koko ajan ajoneuvosta sisään ja ulos ja kompatessa kapeita kujia ja rakennuksia. Lähikontakteissa ja puhdistustoimissa myös sarjatulen puute osoittautui haitaksi. Joukoille annettiin myös M1A:ta mutta ne katsottiin turhiksi. No sitten taliban rupesi tekemään comebäkkiä Afganistanissa ja kokemus olikin päinvastainen. Talibaanit ampuivat PKM:llä satojen metrien päästä, ja M4 ei ollutkaan enää niin hyvä. Tarkkuus ei ollut kivääritasoa ja luodin tehoa lyhyestä piipusta moitittiin heikoksi. Nyt M16 ja M1A olivatkin taas muodissa.
Olisi varmaan mainiota jos meilläkin olisi varaa hankkia kiväärit sen mukaan missä soditaan, mutta ei ole. Saman pyssyn on toimittava yhtä hyvin sekä Töölössä että Rastigaissan rinteillä.

SRA/IPSC on hyödyllistä, mutta sen antama kokemus pitää osata suhteuttaa. Kilpatasolla aseet ovat hyvin erilaisia kuin mitä joukoille jaetaan. Jos otetaan kunnon viri-viri-arska freefloatilla, bipodilla, kevennetyllä luistilla, variaabelilla, 18-20" piipulla ja kompilla, niin onhan se todella kevytrekyylinen, nopea ampua ja tarkkakin. Mutta ei se enää mikään kevyt ja kenttäkelpoinen ase ole. Vaihdetaan alle vakiomallin M4, niin se ei enää olekaan niin ajatuksen tarkka, taikka pienirekyylinen. Ne yläneliöosumat jäävät ihan yhtä vähiin kuin nyky-rk:llakin.

Yläneliöstä tuli muuten mieleen, että siinä on yksi nykyisen kiväärisuunnittelutyylin huono puoli: suoralla piippulinjalla ja optisilla tähtäimillä nousee maastoutuneen sotilaan pää melko korkealle ampuessa. Olen hiukan ihmetellyt miksei tähän ole kiinnitetty enemmän huomiota: olisi mukavaa nähdä joku vertailu aiheesta tyyliin entisajan kiväärimies Ukko-Pekan kanssa vs perus-rynkky avotähtäimillä vs. nykyaikainen rynkky optiikalla: kuinka korkealle polla nousee penkasta ja paljonko sillä on merkitystä?
 
fulcrum kirjoitti:
Tuosta Tvälupsin linkkaamasta videosta voi sitten katsoa miten aseisiin tottuneet amerikkalaiset toimivat modernilla optiikalla varustetuilla M-nelosillaan. Siellä nähdään mm. liberialaisen koulukunnan kuuluisaksi tekemiä yliolan sokkolaukauksia. Videon kakkososassa paikalle tuodaan joku RPK-jamppa, vissiin afgaani. Hän on ainoa joka ampuu tähdättyjä yksittäislaukauksia. Kaippa heillä on pienemmät patruunakiintiöt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Syytön minä jonkun yksittäisen taistelijan huonoon asekäsittelyyn olen. RPK:lla ei juuri ammutakaan sarjaa, koska sen rekyyli on liian suuri ilman etujalkoja ja muusta kuin makuulta ammuttaessa.

SRA/IPSC on hyödyllistä, mutta sen antama kokemus pitää osata suhteuttaa. Kilpatasolla aseet ovat hyvin erilaisia kuin mitä joukoille jaetaan. Jos otetaan kunnon viri-viri-arska freefloatilla, bipodilla, kevennetyllä luistilla, variaabelilla, 18-20" piipulla ja kompilla, niin onhan se todella kevytrekyylinen, nopea ampua ja tarkkakin. Mutta ei se enää mikään kevyt ja kenttäkelpoinen ase ole. Vaihdetaan alle vakiomallin M4, niin se ei enää olekaan niin ajatuksen tarkka, taikka pienirekyylinen. Ne yläneliöosumat jäävät ihan yhtä vähiin kuin nyky-rk:llakin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vapaasti kelluva piippu on ihan normijuttu uusissa aseissa (esim. SCAR, HK416 jne.), sellaisella aseen ostaminen ole juuri kalliimpaa. Bipodia käytetään vain makuulta ammuttaessa ja sekin tai gripodi on ihan perusjenkkivarustusta. Kevennetyt liikkuvat eivät ole, koska ne laskevat luotettavuutta. Sen sijaan suujarrut ja äänenvaimentimet ovat löytäneet tiensä käyttöön erikoisemmilla miehillä. On silti perusteltua ettei hyväksytään hieman suurempi rekyyli kuin kasvatetaan suuliekkiä tai painoa tai vähennetään luotettavuutta. M4 on ajatuksen tarkka ja pienirekyylinen verrattuna suomalaisten rynnäkkökivääreihin silti. AR-15:sta saa myös ostaa haluamallaan kokoonpanolla, siviiliaseissa perushintaan ei lisäänny yleensä kuin 100 dollaria kun ase on varustettu vapaasti kelluvalla tukilla. Tietenkään huono ampuja ei osu M4:lla kuin RK:llakaan ja molemmilla osumista helpottaa nykyaikainen varustus eli optinen tähtäin. Kaikista eniten optisesta tähtäimestä hyötyvät huonot ampujat eli suomalaiset varusmiehet ja reserviläiset, jotka eivät eivät harjoittele.

Yläneliöstä tuli muuten mieleen, että siinä on yksi nykyisen kiväärisuunnittelutyylin huono puoli: suoralla piippulinjalla ja optisilla tähtäimillä nousee maastoutuneen sotilaan pää melko korkealle ampuessa. Olen hiukan ihmetellyt miksei tähän ole kiinnitetty enemmän huomiota: olisi mukavaa nähdä joku vertailu aiheesta tyyliin entisajan kiväärimies Ukko-Pekan kanssa vs perus-rynkky avotähtäimillä vs. nykyaikainen rynkky optiikalla: kuinka korkealle polla nousee penkasta ja paljonko sillä on merkitystä?
Klikkaa laajentaaksesi...

No optinen tähtäin ei esim. ar-15:ssa sitä päätä nosta, jos optiikka on asennettu samalle tasolle kuin käännettävät tähtäimetkin. Useimmat ei-suurentavat tähtäimet on suunniteltu niin että rautatähtäimet näkee 1/3 alaosan lävitse. Silti AR-15:ssa pää nousee vähemmän kuin suomalaisen rynkyn kanssa, jossa käytetään varikko/millog jalkoja. Sarjatuliaseiden tai ihan vain yksittäislaukauksia enemmän ammuttaessa aseen piippu kuumenee ja aiheuttaa lämpöväreilyä, siksi ei ole järkevää suunnitella asetta jonka piippu olisi mahdollisimman lähellä tähtäinlinjaa, puhumattakaan siitä että sellainen ratkaisu laskisi perää ja koventaisi piipun nousua. Tai ainakin silloin piippu pitäisi lämpövuorata todella hyvin. Muutenkin kannattaa melkein aina ampua esteen sivulta tukien, ei päältä. Koska kimmokevaara vihollisen luodista on esteen takaa ammuttaessa suurempi, esim. auton konepellistä vaikka muuten luoti menisi "ohi". Ja toisaalta itsekin saattaa vahingossa ampua päältä ammuttaessa esteen pintaan niin että se muuttaa suuntaa hudiksi.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top