Uusi taistelijan ase

SJ kirjoitti:
Toisaalta, eikös 7,62x39mm:stä ole olemassa 6,5mm muunnos? Joskus oli tästä puhetta, että RK:t saataisiin muunnettua ihan vain piippua ja tähtäimiä vaihtamalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Taitaa olla mun toive, ei niin huono etteikö puoliksi totta.

6.5*39 Grendel löytyy, muttei mene ak-lippaisiin, ar-lippaisiin menee muttei ole ihan 100% sotakäytössä. Taitaa hylsyn kannassa olla pieni mittaero, en tiedä mitä rk:n lukko tykkäisi.

Idästä löytyy "kokeellinen" 6.5*39 Grendelski joka menee ak-lippaisiin: https://www.thefirearmblog.com/blog/2014/11/13/6-5-grendel-cip-certified-russia/amp/

Asiantuntijat saa täydentää ja korjata.
 
SJ kirjoitti:
AR sukuiset on suhteellisen helppoja tuolta kantilta. Itseasiassa eikös tuollaisesta projektista jäljelle jäävät osat ole yleensä ihan myyntikelpoista kamaa? Tai ainakin muistelen että aseesta täysautomaattisen tekevä osa on sellainen että se ei vaadi mitään erityistä upperilta tai lowerilta, joten ne voitaisiin myydä siviilimarkkinoille. Mitä taas tulee itse kaliberin vaihtoon, niin isoin ongelma tulee siitä jos lipaskuilun koko muuttuu.

Toisaalta, eikös 7,62x39mm:stä ole olemassa 6,5mm muunnos? Joskus oli tästä puhetta, että RK:t saataisiin muunnettua ihan vain piippua ja tähtäimiä vaihtamalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä piipun vaihto eo kyllä korjaa aseen jo olemassa olevia heikkouksia ja varaosa pulaa...
 
Asejärjestelmä jossa on muunneltava kaliiperi kuulostaa ihan kivalta paperilla, mutta kun vähän aikaa miettii niin tajuaa että se tekee about kaiken huonommin kuin kaksi erillistä asetta. Ainoat edut on tilanteet missä on rajattu mahdollisuus kantaa/säilöä tavaraa, tai lainsäädännön keinotekoiset aseiden määrien rajoitukset.

Tilannetta voisi verrata siihen että hankkii takin jossa on irroitettava villavuori. On varmaan kätevää retkeillessä, mutta ehkä normaalille ihmiselle on fiksumpaa ostaa vaan erikseen se paksu talvitakki ja syystakki. Erilliset takit hoitavat roolinsa paremmin kuin tuollainen sekasikiö, joka on lopulta kompromissi. Sama juttu aseessa jossa on tuo nopea kaliiperimuunnos.

Ja jos joku kuvittelee että se on halvempaa kun tehdään tuollainen ase missä kaliiperia voidaan vaihtaa helposti, niin ei ole. Samalla rahalla saadaan se kaksi erillistä asetta. Jos se olisi halvempaa, niitä myös nähtäisiin enemmän.
 
ctg kirjoitti:
On yksi esimerkki ja mulla ei ole sitä vastaan mitään. En vain halua että lukkiudutaan siihen yhteen kalibeeriin kun kehitys kuitenkin kulkee eteenpäin. Mielummin sellainen työkalu missä asia on ajateltu ja siinä riittää muutakin kehitys potentiaalia, kuin sellainen missä asia on hyvä kymmenen vuotta ja sitten alkaa tökkimään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin siis hyvä ominaisuus tuo kaliberin vaihdon mahdollisuus periaatteessa tietenkin on. KAR-21:ssä se käy videoiden mukaan aika näppärästi NATO5.56 ja NATO7.62:n välillä. Ja onhan noita toki muitakin.

M23 on jo NATO7.62, joten onko RK:n korvaajan hyödyllistä edes olla vaihdettavissa NATO5.56 ja NATO7.62 välillä ?

Unelma ehkä olisi tulevaisuuden kannalta kaliberin vaihdettavuus NATO5.56:n ja 6.8 NGSW:n välillä. Tuossa taas voi tulla ongelmia, koska 6.8:n paineet niin kovat. Elikkä jouduttaisiin rakentamaan 5.56:n kivääri hieman turhaan kalliisti.

Tuo kysymys missä platformissa eniten kehityspotenttiaalia ja muokattavuutta tulevaisuutta varten. Aika vaikea kysymys itseasiassa. Perusvastaus olisi AR, mutta mikä niistä ? suorakaasu vai mäntä arska. SIG:n 6.8 NGSW on nyt muutenkin jo lähtenyt eri urille AR-15 "standardista" AR-18 kautta eteenpäin. Voiko edes tehdä 6.8:n tuhdimman patruunan kestävää kivääriä AR-15 platformiin, siten että se rekyyliltään olisi vielä ammuttava ?
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
OTL kirjoitti:
Asejärjestelmä jossa on muunneltava kaliiperi kuulostaa ihan kivalta paperilla, mutta kun vähän aikaa miettii niin tajuaa että se tekee about kaiken huonommin kuin kaksi erillistä asetta. Ainoat edut on tilanteet missä on rajattu mahdollisuus kantaa/säilöä tavaraa, tai lainsäädännön keinotekoiset aseiden määrien rajoitukset.

Tilannetta voisi verrata siihen että hankkii takin jossa on irroitettava villavuori. On varmaan kätevää retkeillessä, mutta ehkä normaalille ihmiselle on fiksumpaa ostaa vaan erikseen se paksu talvitakki ja syystakki. Erilliset takit hoitavat roolinsa paremmin kuin tuollainen sekasikiö, joka on lopulta kompromissi. Sama juttu aseessa jossa on tuo nopea kaliiperimuunnos.

Ja jos joku kuvittelee että se on halvempaa kun tehdään tuollainen ase missä kaliiperia voidaan vaihtaa helposti, niin ei ole. Samalla rahalla saadaan se kaksi erillistä asetta. Jos se olisi halvempaa, niitä myös nähtäisiin enemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hetkinen. Mitä muuten sinun mielestä KAR-21 tekee huonommin 308:na kuin toinen 308 AR ?

5.56:na se toki on hieman painavampi kuin vastaava 5.56 AR jossa ei mahdollisuutta vaihtaa kaliberia.

Jonkinlainen kompromissi kaliberin vaihtomahdollisuus toki aina on.
 
Viimeksi muokattu:
OTL kirjoitti:
Asejärjestelmä jossa on muunneltava kaliiperi kuulostaa ihan kivalta paperilla, mutta kun vähän aikaa miettii niin tajuaa että se tekee about kaiken huonommin kuin kaksi erillistä asetta. Ainoat edut on tilanteet missä on rajattu mahdollisuus kantaa/säilöä tavaraa, tai lainsäädännön keinotekoiset aseiden määrien rajoitukset.

Tilannetta voisi verrata siihen että hankkii takin jossa on irroitettava villavuori. On varmaan kätevää retkeillessä, mutta ehkä normaalille ihmiselle on fiksumpaa ostaa vaan erikseen se paksu talvitakki ja syystakki. Erilliset takit hoitavat roolinsa paremmin kuin tuollainen sekasikiö, joka on lopulta kompromissi. Sama juttu aseessa jossa on tuo nopea kaliiperimuunnos.

Ja jos joku kuvittelee että se on halvempaa kun tehdään tuollainen ase missä kaliiperia voidaan vaihtaa helposti, niin ei ole. Samalla rahalla saadaan se kaksi erillistä asetta. Jos se olisi halvempaa, niitä myös nähtäisiin enemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa KAR-21:ssä idea onkin siinä, että se on lähtökohtaisesti suunniteltu helposti modulaariseksi patruunan osalta. Esim Ar-15 ei taivu sitten millään tehokkaampiin kalibereihin. Luultavasti kar päivittäminen esim. .277 fury:ksi ei ole homma eikä mikään. Ar-15 voi siinä vaihdoksessa lyödä romukoppaan.

Jos katsot KAR-21 hintaa ja vaihtosarjan hintaa, ovat ne jopa hämmästyttävän halvat tuotantomäärään suhteutettuna. Volyymit madaltaa kustannukset...

Toki en voi sanoa juuri mitään käräjämieskivääristä, kun en ole päässyt edes käpistelemään. Pitää laittaa infoa kunhan pääsee vähintään koeampumaan ja ehkäpä omistajaksikin.

Vaihtokaliberiaseiden yleisyys on siviiliasepuolella räjähtänyt. Ja hinnat on jopa naurettavan alhaisia joissain tapauksissa (BRX-1). Välttämättä aseessa ei todellakaan tarvitse olla mitään kompromissia vaihtokaliberin takia. Tai sen kompromissin se vaatii, että luovutaan vuosikymmeniä vanhoista ajattelutavoista ja konstruktioista.
 
Berkele kirjoitti:
Tuossa KAR-21:ssä idea onkin siinä, että se on lähtökohtaisesti suunniteltu helposti modulaariseksi patruunan osalta. Esim Ar-15 ei taivu sitten millään tehokkaampiin kalibereihin. Luultavasti kar päivittäminen esim. .277 fury:ksi ei ole homma eikä mikään. Ar-15 voi siinä vaihdoksessa lyödä romukoppaan.

Jos katsot KAR-21 hintaa ja vaihtosarjan hintaa, ovat ne jopa hämmästyttävän halvat tuotantomäärään suhteutettuna. Volyymit madaltaa kustannukset...

Toki en voi sanoa juuri mitään käräjämieskivääristä, kun en ole päässyt edes käpistelemään. Pitää laittaa infoa kunhan pääsee vähintään koeampumaan ja ehkäpä omistajaksikin.

Vaihtokaliberiaseiden yleisyys on siviiliasepuolella räjähtänyt. Ja hinnat on jopa naurettavan alhaisia joissain tapauksissa (BRX-1). Välttämättä aseessa ei todellakaan tarvitse olla mitään kompromissia vaihtokaliberin takia. Tai sen kompromissin se vaatii, että luovutaan vuosikymmeniä vanhoista ajattelutavoista ja konstruktioista.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä mitä järkeä on verrata pulttia itselataavaan vaihtokaliberin helppouden osoittamisessa.
 
Jorde kirjoitti:
En tiedä mitä järkeä on verrata pulttia itselataavaan vaihtokaliberin helppouden osoittamisessa.
Klikkaa laajentaaksesi...
En kyllä verrannut pulttilukkoista... Ja vastasin vain väitteeseen, että vaihtopiippu/kaliberiaseita ei muka tehtäisi. Kyllä tehdään ja myydään.

Ja kyllä siinä on sellainen järki, että oikein suunniteltuna puoli/sarja-automaatti voidaan aivan yhtä hyvin tehdä rakenteeltaan helposti eri kalibereille muokattavasti.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
ctg kirjoitti:
On yksi esimerkki ja mulla ei ole sitä vastaan mitään. En vain halua että lukkiudutaan siihen yhteen kalibeeriin kun kehitys kuitenkin kulkee eteenpäin. Mielummin sellainen työkalu missä asia on ajateltu ja siinä riittää muutakin kehitys potentiaalia, kuin sellainen missä asia on hyvä kymmenen vuotta ja sitten alkaa tökkimään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Miksi et ostaisi suoraan sitä kaliberia, jonka haluat? Jos taas et tiedä, mitä haluat, niin se tulevaisuuden ase voi olla sellainen, ettei nykyisestä saa sitä ollenkaan. Esim. 20 mm kranaatteja laukova vehje, jossa on integroituna pienikaliberinen sarjatuliase lähitaistelutilanteita varten.

en.wikipedia.org

S&T Daewoo K11 - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
 
  • Rakasta
Reactions: ctg
Huhta kirjoitti:
Miksi et ostaisi suoraan sitä kaliberia, jonka haluat? Jos taas et tiedä, mitä haluat, niin se tulevaisuuden ase voi olla sellainen, ettei nykyisestä saa sitä ollenkaan. Esim. 20 mm kranaatteja laukova vehje, jossa on integroituna pienikaliberinen sarjatuliase lähitaistelutilanteita varten.

en.wikipedia.org

S&T Daewoo K11 - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
Klikkaa laajentaaksesi...
Yksi syy voisi olla se, että 5,56 on se nato kaliberi. USA:ssa on herätty siihen, että sen ominaisuudet eivät ole oikeat nykypäivän/tulevaisuuden tarpeisiin. Jos ei haluta olla oman tuotannon varassa kaliberi pitää olla sellainen, että sitä löytyy myös muualta tilanteen päälle tullessa. Ei siis ole ehkä järkevää ottaa uutta vähän käytettyä kaliberia käyttöön vaikkakin se olisi paras mahdollinen teknisiltä ominaisuuksiltaan.
 
Berkele kirjoitti:
Yksi syy voisi olla se, että 5,56 on se nato kaliberi. USA:ssa on herätty siihen, että sen ominaisuudet eivät ole oikeat nykypäivän/tulevaisuuden tarpeisiin. Jos ei haluta olla oman tuotannon varassa kaliberi pitää olla sellainen, että sitä löytyy myös muualta tilanteen päälle tullessa. Ei siis ole ehkä järkevää ottaa uutta vähän käytettyä kaliberia käyttöön vaikkakin se olisi paras mahdollinen teknisiltä ominaisuuksiltaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
"USA:ssa on herätty"? Mihin siellä ollaan herätty? Päiväuniin? NGSW vastaa nimenomaan vain jonkun ennustamiin tulevaisuuden tarpeisiin. Nykypäivän tarpeisiin se on MERKITTÄVÄ tulivoimaisuuden lasku nykyisestä 5.56 kaliiperista. Tuliannoksen koko laskee puolella.

Yhdysvalloissa on ollut ties mitä projektia M16 korvaamiseksi vuosien saatossa. Ensinnäkin olisi hyvä sanoa että kyse on Yhdysvaltojen armeijan projektista. Merijalkaväki osti juuri uudet kiväärit Saksasta ja tilaukset edelleenkin vaiheessa. Samaten viimeisen armeijalle toimituksessa oleva M4-karbiinien tilaus. Suomen merivoimatkin osti sen hienon ilmatyynyaluksen ja totesi vuoden päästä hankinnasta että eihän tällä tehdä yhtään vitun mitään.

.277 Fury ja XM5 -projekti on kyllä mennyt varmaan pisimmälle näistä jenkkien yrityksistä korvata M16. Se ei silti tarkoita, että
-kyseessä olisi joku tarpeesta lähtöisin oleva fiksu projekti
-että projekti koskisi koko Yhdysvaltojen armeijaa
-että projekti koskisi koko Yhdysvaltojen asevoimia
-että projekti koskisi NATOa
-että projekti menisi maaliin asti nyt, kun eittämättä siellä Pentagonissa joudutaan miettimään ostetaanko näitä uusia ihmekiväärejä (jotka objektiivisesti katsoen saattavat olla jopa paskempia kuin nykypyssyt) vaiko aletaan korvaamaan varastoja sen materiaalin osalta mitä Ukrainaan on lähetetty ja tullaan lähettämään.
 
Berkele kirjoitti:
Yksi syy voisi olla se, että 5,56 on se nato kaliberi. USA:ssa on herätty siihen, että sen ominaisuudet eivät ole oikeat nykypäivän/tulevaisuuden tarpeisiin. Jos ei haluta olla oman tuotannon varassa kaliberi pitää olla sellainen, että sitä löytyy myös muualta tilanteen päälle tullessa. Ei siis ole ehkä järkevää ottaa uutta vähän käytettyä kaliberia käyttöön vaikkakin se olisi paras mahdollinen teknisiltä ominaisuuksiltaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomi on aina ollut uniikki lumihiutale 7,62x39:n kanssa. Ok, vielä 50 vuotta sitten se oli hyvin yleinen kaliberi, mutta muut käyttäjät olivat kommunistiblokissa. Sikäläistä aseapua olisi toimitettu vain satunnaisesti ja vain Raatteentietä pitkin...

Vaihtokaliberinen pyssy ei muutenkaan tunnu hyvältä. Se on aina kompromissi, jos lipaskuilu ja rakenne yleensä on tehty mahduttamaan kaikki .223:n ja .308:n väliltä. Ja jos kaliberia joskus vaihdetaan, niin uusiksi menee luultavasti:

1. Lippaat
2. Suurentavat optiset tähtäimet (esim. ACOG luodinputoamiskompensaattoreineen)
3. Useita aseen keskeisiä osia (piippu, lukko ym.)
4. Ampumatarvikevaranto (maksanee saman tai enemmän kuin itse aseet - jos kivääri maksaa tonnin-kaksi ja patruunat 0,5-2 € kpl, niin loppusumma voi olla ihan vain jonkin verran enemmän kuin itse aseet)

Toisekseen, rynnäkkökivääri on sellainen uusiutuva luonnonvara siinä missä patruunatkin. Jotakin käytettyä M4:n, M16:n, G3:n, AKM:n jne. räyhkää löytyy aina ja joka tilanteessa maksukykyiselle asiakkaalle. Toimittaja voi olla USA, Kiina, Ruotsi, Norja, Saksa, Iran, Turkki, Korea, Israel. Mutta mitä väliä, jos ase sanoo "pam" ja siihen on patruunoita?
 
OTL kirjoitti:
"USA:ssa on herätty"? Mihin siellä ollaan herätty? Päiväuniin? NGSW vastaa nimenomaan vain jonkun ennustamiin tulevaisuuden tarpeisiin. Nykypäivän tarpeisiin se on MERKITTÄVÄ tulivoimaisuuden lasku nykyisestä 5.56 kaliiperista. Tuliannoksen koko laskee puolella.

Yhdysvalloissa on ollut ties mitä projektia M16 korvaamiseksi vuosien saatossa. Ensinnäkin olisi hyvä sanoa että kyse on Yhdysvaltojen armeijan projektista. Merijalkaväki osti juuri uudet kiväärit Saksasta ja tilaukset edelleenkin vaiheessa. Samaten viimeisen armeijalle toimituksessa oleva M4-karbiinien tilaus. Suomen merivoimatkin osti sen hienon ilmatyynyaluksen ja totesi vuoden päästä hankinnasta että eihän tällä tehdä yhtään vitun mitään.

.277 Fury ja XM5 -projekti on kyllä mennyt varmaan pisimmälle näistä jenkkien yrityksistä korvata M16. Se ei silti tarkoita, että
-kyseessä olisi joku tarpeesta lähtöisin oleva fiksu projekti
-että projekti koskisi koko Yhdysvaltojen armeijaa
-että projekti koskisi koko Yhdysvaltojen asevoimia
-että projekti koskisi NATOa
-että projekti menisi maaliin asti nyt, kun eittämättä siellä Pentagonissa joudutaan miettimään ostetaanko näitä uusia ihmekiväärejä (jotka objektiivisesti katsoen saattavat olla jopa paskempia kuin nykypyssyt) vaiko aletaan korvaamaan varastoja sen materiaalin osalta mitä Ukrainaan on lähetetty ja tullaan lähettämään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siellä on herätty siihen, että lintukaliberi on väärä keskikokoisten nisäkkäiden tappamiseen.

Toinen herättelyn aihe on juuri tuo "tulivoimaisuuden lasku". Onko koko tulenkäytön määrällisen kasvattamisen taistelutekniikka oikea? Tietenkin näin on tietyissä tilanteissa. Olisiko kuitenkin massiivisen tulenkäytön osuus järkevämpää osittaa tulitukisotilaille (kk) ja perustaistelijan tulenkäyttöä pyrittäisiin määrällisesti vähentämään ja laadullisesti parantamaan?

Tuo on totta, että 5,56 tullee olemaan vielä pitkään perustaistelijan natokaliberi. Juuri siihen viittasin aiemmin. Itse aseen kohdalta pitäisi kuitenkin harkinta tehdä tarkkaan. Mun veikkaus on, että valinta on perus karvalakkivarusteltu m4.

Tokihan meillä on nyt mahdollisuus isompaan kaliberiin uudessa sakolaisessa kiv-23:ssa Esim .277 fury pitäisi mennä siihen kuin isä äitiin.

Lopuksi: voi että mua ärsyttää tuo "kunhan pamahtaa" asenne. Osoittaa selkeää näkemyksen puutetta tehokkaasta sotimisesta. Toki se saattaa riittää jollekin takalinjojen siltavahdille, mutta ei kärkijoukoille.
 
On siitä vaihtopiippuisuudesta nyt ainakin se etu, että ei tartte rajoitella varusmiesten eikä muiden harjoittelua sillä syyllä että piiput kuluu kun sen voi hyvin nopeasti vaihtaa toiseen vaikka olisi täsmälleen sama kaliberi. Samoin tilanteissa kun käyttäjä vaurioittaa piippua ampuessaan hiekkaa/lunta tms. piipussa. Eli siitä ei ole oikein toteutettuna ollenkaan haittaa, kustannuksia ei tule enempää kun puhutaan kymmenien tai satojen tuhansien aseiden määristä.
Eli kiinteä piippu nyt ainakin on viime vuosituhannen juttu. Mikäli ase mahdollistaa kaliberin muutoksen vain piippua ja ehkä lukkoa/jousta vaihtaen niin miksi ei. Lähtökohtaisesti sitä ei ampumatarvikkeen määrästä johtuen tulla tekemään, mutta ominaisuutta ei silti kannata poissulkea. Tällöin mahdollistuu samasta aseesta modulaarisuus huomioiden räätälöinti lyhyemmällä/pidemmällä piipulla mutta samalla ampumatarvikkeella esimerkiksi erikoisjoukkojen tarpeisiin olettaen, että ase on muuten modulaarinen eikä tarvitse lähteä erikseen kauppaan taas hakemaan jotain pikkuerää karbiinimittaista kun joku keksii, että sellaiset pitää olla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top