Uutisia Ruotsista

[juhapar]

Mikä verran merkitsevät kustanukset siitä, että meillä olisi useita eri järjestelmiä? Riittäisikö kaksi tai kolme, joiden ominaisuudet menisivät "limittäin"?

Jos hankinnat tehdään tavalliseen tapaan tipoittain, niin useammasta systeemistä tuskin tulee merkittäviä kuluja. Jos taas voitaisiin tehdä hankinta kerralla, niin sitten saattaisi jopa saadakin kunnollisia määräalennuksia ja yhdellä systeemillä olisi määräetu. Myöskään tukijärjestelmistä ei sinällään tule säästöä, jos koulutus tapahtuu kahdessa paikassa.

Tuota "määräalennusta" juuri tarkoitin. Eli kahden erilaisen järjestelmän hankinnalla samoilla kustannuksilla saataisiin enemmän puikkoja/lavetteja kuin hankkimalla neljä erilaista järjestelmää. Vai saisiko?

 

[SJ]

Mikä verran merkitsevät kustanukset siitä, että meillä olisi useita eri järjestelmiä? Riittäisikö kaksi tai kolme, joiden ominaisuudet menisivät "limittäin"?

Jos hankinnat tehdään tavalliseen tapaan tipoittain, niin useammasta systeemistä tuskin tulee merkittäviä kuluja. Jos taas voitaisiin tehdä hankinta kerralla, niin sitten saattaisi jopa saadakin kunnollisia määräalennuksia ja yhdellä systeemillä olisi määräetu. Myöskään tukijärjestelmistä ei sinällään tule säästöä, jos koulutus tapahtuu kahdessa paikassa.

Tuota "määräalennusta" juuri tarkoitin. Eli kahden erilaisen järjestelmän hankinnalla samoilla kustannuksilla saataisiin enemmän puikkoja/lavetteja kuin hankkimalla neljä erilaista järjestelmää. Vai saisiko?

Neljä? No, jos rahat olisi käytettävissä kerralla. Ja silloin pitäisi käyttää ne rahat yhteen ohjustyyppiin. Kysymys kuuluu, että mitä kokoluokkaa sen pitäisi olla?

 

[Hejsan]

Toisaalta, en tiedä että mikä mahtaa olla ruotsin ilmatorjunnan vahvuus näinä päivinä.

Niilä on tämä keskimatkanohjus : http://sv.wikipedia.org/wiki/Robotsystem_77_HAWK

ja CV-9040 ilmatorjuntavaunuja 30 kpl
ja RBS-70

http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftv%C3%A4rnsregementet

 

[iku-tykäri]

Mitäs tämä Ruotsin linjaus RBS-70:n suhteen tekee meille kaavailluille helpoille harmaan vaiheen lisähankinnoille?

Tuskin mitään sillä tämä "linjaus" näyttää olevan ihan nimimerkki Tähystäjän oma keksintö. En nimittäin mistään ole löytänyt mitään viitteitä että RBS-70 olisi poistumassa tuotannosta tai että Ruotsin asevoimat olisivat luopumassa kyseisen asejärjestelmän käytöstä.

Melkoisen outoahan se olisikin korvata VSHORADS systeemi selvästi isommalla IRIS-T:llä. Vielä kun ottaa huomioon että vielä jokunen vuosi sitten huhuttiin Ruotsilla olevan varastoissaan nelinumeroinen luku RBS-70 laukaisulaitteita kylmän sodan jäljiltä (toki paikallinen Stenakin lienee syönyt sittemmin osan), niin ei niitä millään muutamalla IRIS-T patterilla korvata.

 

[Hejsan]

Muistanet, että Se Paha Kommonismi (TM) on kehitetty Englannissa ja Saksassa. Ne lienevät niitä slaavilaisia maita sitten?

Mikäli aiheesta väittely kuitenkin kiinnostaa, niin suosittelisin tutustumaan Suomi24-historia palstaan. Siellä ne nimittäin jaksaa inttää aiheesta ihan loputtomiin, minä en.

Niin Juhapaari voit mennä Suomi24 palstaan ja sotkea niitä tråådeja istället

Sori, oli ihan pakko...

 

[Hejsan]

Joojoo IRIS-T tarkoittaa IRIS-T (Infra-Red Imaging System - Tail/Thrust Vector Controlled) :blush:

jos te ette tiennet sen

 

[SJ]

Toisaalta, en tiedä että mikä mahtaa olla ruotsin ilmatorjunnan vahvuus näinä päivinä.

Niilä on tämä keskimatkanohjus : http://sv.wikipedia.org/wiki/Robotsystem_77_HAWK

ja CV-9040 ilmatorjuntavaunuja 30 kpl
ja RBS-70

http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftv%C3%A4rnsregementet

Ei BAMSE:ja?

 

[Hejsan]

Toisaalta, en tiedä että mikä mahtaa olla ruotsin ilmatorjunnan vahvuus näinä päivinä.

Niilä on tämä keskimatkanohjus : http://sv.wikipedia.org/wiki/Robotsystem_77_HAWK

ja CV-9040 ilmatorjuntavaunuja 30 kpl
ja RBS-70

http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftv%C3%A4rnsregementet

Ei BAMSE:ja?

Valitetavasti EI.......

Armed Forces began to train conscripts at the Air Defence Regiment (Lv 6) on the robotic system in 2008. However, the system will not be admitted to be included in the operational organization, but it is used only as a demonstrator unit

http://sv.wikipedia.org/wiki/Robotsystem_23_BAMSE

 

[SJ]

Valitetavasti EI.......

Armed Forces began to train conscripts at the Air Defence Regiment (Lv 6) on the robotic system in 2008. However, the system will not be admitted to be included in the operational organization, but it is used only as a demonstrator unit

http://sv.wikipedia.org/wiki/Robotsystem_23_BAMSE

Sitten meillä onkin tiedossa miksi BAMSE hylättiin tuossa keskimatkan ITO hankinnassa. Se ei ole käytössä yhtään missään...

 

[Kaukovittuilija]

Voipi olla että IRIS-T ohjus hankitaan jossain vaiheessa Suomeenkin, mikäli ainakin Norjassa samaista maastalaukaistavaa versiota käytetään myös NASAMS-ohjuslavetista käsin.

Uutinen on erittäin positiivinen siinäkin mielessä, mikäli tuo seuraava wikipedian väite NASAMS:in SL-AMRAAM-ohjuksesta, pitää tosiaan kutinsa:
''Eräiden tietojen mukaan maasta laukaistava ohjus ei ole sama kuin ilmasta ilmaan käytettävä. Ohjuksen hinta on noin kaksinkertainen perinteiseen AMRAAM -ohjukseen verrattuna ja pystyulottuvuus on noin 13 000 jalkaa (alle 4 kilometriä). [7]. Yhdysvalloissa SL-AMRAAM -ohjelma on peruttu, eli julkinen rahoitus on projektin osalta päätetty lopettaa[8]. Tällä saattaa olla vaikutuksia myös Suomeen toimitettavan järjestelmän kehitystyöhön.''
http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS#Suomen_vuoden_2009_ilmatorjuntaohjushankinta

Alle 4 kilometrin pystyulottuvuus ei kyllä ilmatorjuntaohjuksen tapauksessa pahemmin päätä huimaa. Etenkään noilla hinnoilla. Stinger-olkapääohjuskin lentää tuota korkeammalle.

 

[SJ]

Voipi olla että IRIS-T ohjus hankitaan jossain vaiheessa Suomeenkin, koska ainakin Norjassa samaista maastalaukaistavaa versiota käytetään myös NASAMS-ohjuslavetista käsin.

No, se AMRAAM kauppa on myöhässä muutenkin.

 

[RistoJ]

Uutinen on erittäin positiivinen siinäkin mielessä, mikäli tuo seuraava wikipedian väite NASAMS:in SL-AMRAAM-ohjuksesta, pitää tosiaan kutinsa:
''Eräiden tietojen mukaan maasta laukaistava ohjus ei ole sama kuin ilmasta ilmaan käytettävä. Ohjuksen hinta on noin kaksinkertainen perinteiseen AMRAAM -ohjukseen verrattuna ja pystyulottuvuus on noin 13 000 jalkaa (alle 4 kilometriä). [7]. Yhdysvalloissa SL-AMRAAM -ohjelma on peruttu, eli julkinen rahoitus on projektin osalta päätetty lopettaa[8]. Tällä saattaa olla vaikutuksia myös Suomeen toimitettavan järjestelmän kehitystyöhön.''
http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS#Suomen_vuoden_2009_ilmatorjuntaohjushankinta

Alle 4 kilometrin pystyulottuvuus ei kyllä ilmatorjuntaohjuksen tapauksessa pahemmin päätä huimaa. Etenkään noilla hinnoilla. Stinger-olkapääohjuskin lentää tuota korkeammalle.

Nuo väitteet ovat vääriä eivätkä pidä paikkaansa. Tuo väite että ohjus olisi erilainen piti paikkansa silloin kun ensimmäisiä testejä tehtiin AIM-120A-mallin ohjuksella 90-luvun alussa. Tuossa mallissa ei ole ohjelmoitavaa hakupäätä ja siinä maalaukaisua ei oltu otettu huomioon, joten maalaukaisua varten ohjuksiin täytyi tehdä modifikaatioita jotka tietenkin nostivat niiden hintaa. Kaikki uudemmat AMRAAM-mallit ovat ohjelmoitavia ja niihin ei tarvitse tehdä muutoksia maalaukaisua varten, koska asia on otettu niissä huomioon.

4 km pystyulottuvuusväite on varmaankin perustunut siihen, että ensimmäisessä NASAMS:ssa käytettiin TPQ-36A tutkaa. Kun joku on katsonut AN/TPQ-36 tutkan tietoja, niin siitä on sanottu korkeusulottuvuuden olevan tuo 13000 jalkaa. Kyseessä vain on täysin eri tutka eri käyttötarkoitukseen (vastatykistötutka) vaikka niissä kai käytetään osin yhteisiä komponentteja. Kaiken lisäksi meikäläisessä NASAMS:ssa käytetään AN/TPQ-64F1 tutkaa, joka on huomattavasti pidempikantamaisempi (ja korkeammalle näkevä) järjestelmä kuin tuo vanha TPQ-36A.

AMRAAM-ohjus pystyy lentämään huomattavasti korkeammalle kuin 4 km, vaikka ei mikään korkeatorjuntaohjus olekaan. Yleensä sen korkeusulottuvuudeksi on sanottu noin 10 km, mutta tuo riippuu varmaankin versiosta ja maalitilanteesta. Huomattavaa on, että ranskalaiset ilmoittavat omalle MICA-VLS:lle korkeusulottuvuudeksi 10 km ja israelilaiset omalle Spyder-SR järjestelmälleen yli 9 km. Molemmat ohjukset ovat kuitenkin pienempiä ja lyhyemmän kantaman ohjuksia kuin AMRAAM.

 

[RistoJ]

Mitäs tuossa muka on niin ihmeellistä? Ruotsihan on koko projektin yksi suurimmista rahoittajista 18 % osuudellaan, eli se on käytännössä sitoutunut ostamaan tuotteen jo silloin kun koko projekti käynnistettiin vuonna 1995.

Olisi kyllä aika kummallista uhrata toistakymmentävuotta ja miljoonia ohjuksen kehittämiseen ja sen jälkeen jättää oma ohjus ostamatta, mikäli itse sitä kehittää omiin tarpeisiinsa. Mitä alkuperämaahan tulee, niin Saksa on projektissa lähinnä pää-yhteistyökumppani 46% rahoitusosuudellaan. Muita rahoittajia ovat: Italia 19%, Kreikka 13% ja pohjalla 4% osuuden jakavat Kanada ja Norja.

Sen sijaan ITO-05 järjestelmää ei olla uhraamassa tuon vuoksi, joka on tosiaankin ihan erityyppiseen tehtävään suunniteltu järjestelmä (ja paljon halvempi), vaikka ohjuksen ohjaustapa olisikin vastaavaan teknologiaan perustuva. IRIS-T on järjestelmänä paljon kalliimpi, jonka vuoksi kapasiteetti jäänee suppeaksi. Lähi-ilmatorjunta on aika laaja ja alati muuttuva käsite ja tuo IRIS-T edustaa käytännössä jo keskipitkänmatkan ilmatorjuntajärjestelmää, joiden kantama on myös 20+ kilometriä (Tosin IRIS-T soveltuu myös lyhyemmälle kantamalle). ITO-05 sen sijaan erittäin lyhyen kantaman ohjusta, jonka käyttämän Bolide-ohjuksen maksimi kantama lienee nykyään jotain 6 kilsaa vaakaan ja 10 kilsaa pystyyn.

Juu, meinasin justiinsa sanoa, että nuo on ihan eri kokoluokan systeemejä, ja tuo "korvaavuus" väite pätee ehkä juuri tuossa lentokenttien suojaamisessa. Ei siis koko armeijan laajuudessa.

Menikö muuten pysty/vaaka ulottuvuudet poikittain? Vai onko uudesta mallista uutta tietoa?

Asetetaan vastakysymys: Mitä sellaista ITO-05:sella pystytään tekemään, jota ei esim. (halvemmalla) Stingerillä tai Iglalla pystytä tekemään yhtä hyvin tai paremmin?

Eli näen kyllä tarpeen IRIS-T:tä kokoluokkaa pienemmille järjestelmille, mutta mikseivät ne voisi saman tien olla yhden miehen kannettavia järjestelmiä. Mitä merkittävää etua saavutetaan ITO-05:lla verrattuna muihin kevyempiin järjestelmiin?

ITO-05:n ja -05M:n on seuraavat edut verrattuna Stingeriin tai Iglaan:
- pidempi kantama (8 km vs. 5-6 km)
- selvästi pidempi kantama kohti tulevia maaleja vastaan. Igla ja Stinger lukittuvat etusektorista vasta noin 1,5-2,5 km etäisyydellä maalista riippuen kun taas laserhakeutuvalla ohjuksella kantama ei heikkene eli etusektorista ampumaetäisyys voi olla monta kertaa pidempi
- suurempi korkeusulottuvuus (5 km vs 3-3,5 km)
- häirintätoimet vaikuttavat vielä paljon vähemmän kuin kehittyneimpiinkin olkapääohjuksiin
- suurempi tuhovaikutus koska taistelulataus on paljon suurempi (noin kolminkertainen) sisältäen ontelolatauksen
- voidaan ampua tehokkaasti myös maamaaleja ja hyvin kylmiäkin maaleja vastaan (oheishyöty ohjausmenetelmästä)
- herätesytytin. Igla-S:ssä on myös herätesytytin mutta se toimii vain hyvin läheltä verrattuna Boliden herätesytyttimeen (1,5 m vs. 4 m)
- voidaan pitää paljon pidempään ampumavalmiina kun ohjusta ei tarvitse kannatella olkapään varassa seisaaltaan ja ohjus ei tarvitse jäähdytystä

Huonoja puolia on tietysti sitten
- koko ja paino
- vaatii selvästi enemmän harjoitusta ampujalta
- monimaalitilanteet kun ohjuksen joutuu ohjaamaan perille asti ennen seuraavan ampumista. Tätä tosin auttaa suurempi kantama ja se että uuden ohjuksen käyttöönotto on vähän nopeampi kuin olkapääohjuksilla

 

[RistoJ]

Mitä ITO-05:seen tulee, niin mainitsemasi RBS-70 on pikemminkin ASRAD-R:n osa, eikä sitä Suomeenkaan myyty erillisenä järjestelmänä. Se on tarkoitus ottaa käyttöön siinä vaiheessa kun varsinainen ampumalaite (ASRAD-R) ei toimi, joko häirinnän, tai elektromagneettisen pulssin vuoksi. Tosin Suomen PV teki siitä oman järjestelmänsä, johon sitä ei ole edes tarkoitettu.

Hetkinen, tarkoitatko ettei meille ole hankittu erillisiä ITO-05M ampumalaitteita? Kyllähän niitä hankittiin joitakin vuosia sitten ja ITO-05M pattereiden varusmieskoulutus alkoi vuonna 2009.

 

[Kaukovittuilija]

Mitä ITO-05:seen tulee, niin mainitsemasi RBS-70 on pikemminkin ASRAD-R:n osa, eikä sitä Suomeenkaan myyty erillisenä järjestelmänä. Se on tarkoitus ottaa käyttöön siinä vaiheessa kun varsinainen ampumalaite (ASRAD-R) ei toimi, joko häirinnän, tai elektromagneettisen pulssin vuoksi. Tosin Suomen PV teki siitä oman järjestelmänsä, johon sitä ei ole edes tarkoitettu.

Hetkinen, tarkoitatko ettei meille ole hankittu erillisiä ITO-05M ampumalaitteita? Kyllähän niitä hankittiin joitakin vuosia sitten ja ITO-05M pattereiden varusmieskoulutus alkoi vuonna 2009.

ITO05M ampumalaitteet saatiin PV:m tuolloisen, virallisen kannan mukaan kaupan päällisiksi, kun kaupat ASRAD-R hankinnasta tehtiin. Tosin järjestelmää kaupattiin tänne yhtenäisenä, joten käytännössä ne sisältyivät kauppaan. Valmistaja ei ollut tarkoittanut sitä erilliseksi järjestelmäksi, vaan tukemaan varsinaisen ampumalaitteen toimintaa (ASRAD-R). Ajatus kahdesta erillisestä asejärjestelmästä tapahtui täysin PV:n aloitteesta. Sitä tosin käytetään maailmalla myös itsenäisenä järjestelmänä lähi-ilmatorjuntaan mm. laivoista käsin ja urbaanissa ympäristössä korkeiden talojen katoilta.

ITO05-Manpad varusmieskoulutus aloitettiin kylläkin jo syksyllä 2008 (aliupseeriston osalta). Tosin puolen vuoden miinanpolkijat aloittivat sen luonnollisesti 2009 keväällä.

 

[SJ]

Mitä ITO-05:seen tulee, niin mainitsemasi RBS-70 on pikemminkin ASRAD-R:n osa, eikä sitä Suomeenkaan myyty erillisenä järjestelmänä. Se on tarkoitus ottaa käyttöön siinä vaiheessa kun varsinainen ampumalaite (ASRAD-R) ei toimi, joko häirinnän, tai elektromagneettisen pulssin vuoksi. Tosin Suomen PV teki siitä oman järjestelmänsä, johon sitä ei ole edes tarkoitettu.

Hetkinen, tarkoitatko ettei meille ole hankittu erillisiä ITO-05M ampumalaitteita? Kyllähän niitä hankittiin joitakin vuosia sitten ja ITO-05M pattereiden varusmieskoulutus alkoi vuonna 2009.

ITO05M ampumalaitteet saatiin PV:m tuolloisen, virallisen kannan mukaan kaupan päällisiksi, kun kaupat ASRAD-R hankinnasta tehtiin. Tosin järjestelmää kaupattiin tänne yhtenäisenä, joten käytännössä ne sisältyivät kauppaan. Valmistaja ei ollut tarkoittanut sitä erilliseksi järjestelmäksi, vaan tukemaan varsinaisen ampumalaitteen toimintaa (ASRAD-R). Ajatus kahdesta erillisestä asejärjestelmästä tapahtui täysin PV:n aloitteesta. Sitä tosin käytetään maailmalla myös itsenäisenä järjestelmänä lähi-ilmatorjuntaan mm. laivoista käsin ja urbaanissa ympäristössä korkeiden talojen katoilta.

ITO05-Manpad varusmieskoulutus aloitettiin kylläkin jo syksyllä 2008 (aliupseeriston osalta). Tosin puolen vuoden miinanpolkijat aloittivat sen luonnollisesti 2009 keväällä.

Sen tiedän, että Manpadeja on hankittu kahdessa erässä. Muutama tuli noiden ajoneuvoalustojen kanssa ja myöhemmin 4:n patterin kamppeet erillisessä tilauksessa.

 

[Hande]

ITO05M ampumalaitteet saatiin PV:m tuolloisen, virallisen kannan mukaan kaupan päällisiksi, kun kaupat ASRAD-R hankinnasta tehtiin. Tosin järjestelmää kaupattiin tänne yhtenäisenä, joten käytännössä ne sisältyivät kauppaan. Valmistaja ei ollut tarkoittanut sitä erilliseksi järjestelmäksi, vaan tukemaan varsinaisen ampumalaitteen toimintaa (ASRAD-R). Ajatus kahdesta erillisestä asejärjestelmästä tapahtui täysin PV:n aloitteesta. Sitä tosin käytetään maailmalla myös itsenäisenä järjestelmänä lähi-ilmatorjuntaan mm. laivoista käsin ja urbaanissa ympäristössä korkeiden talojen katoilta.

Pahoittelen hidasta sytytystäni, mutta tämä ei avaudu, vaikka kuinka tankkaan. Ampumajalusta on siis mielestäsi alkujaan suunniteltukin lähinnä ASRADin tms. samaa ohjusta käyttävän raskaamman järjestelmän apu- ja tukiaseeksi, niinkö?

 

[SJ]

ITO05M ampumalaitteet saatiin PV:m tuolloisen, virallisen kannan mukaan kaupan päällisiksi, kun kaupat ASRAD-R hankinnasta tehtiin. Tosin järjestelmää kaupattiin tänne yhtenäisenä, joten käytännössä ne sisältyivät kauppaan. Valmistaja ei ollut tarkoittanut sitä erilliseksi järjestelmäksi, vaan tukemaan varsinaisen ampumalaitteen toimintaa (ASRAD-R). Ajatus kahdesta erillisestä asejärjestelmästä tapahtui täysin PV:n aloitteesta. Sitä tosin käytetään maailmalla myös itsenäisenä järjestelmänä lähi-ilmatorjuntaan mm. laivoista käsin ja urbaanissa ympäristössä korkeiden talojen katoilta.

Pahoittelen hidasta sytytystäni, mutta tämä ei avaudu, vaikka kuinka tankkaan. Ampumajalusta on siis mielestäsi alkujaan suunniteltukin lähinnä ASRADin tms. samaa ohjusta käyttävän raskaamman järjestelmän apu- ja tukiaseeksi, niinkö?

Ei, sitä myytiin apuaseena ja PV kiinnostui siitä siinä sivussa. Tai näin tuota luen.

 

[Hande]

Pahoittelen hidasta sytytystäni, mutta tämä ei avaudu, vaikka kuinka tankkaan. Ampumajalusta on siis mielestäsi alkujaan suunniteltukin lähinnä ASRADin tms. samaa ohjusta käyttävän raskaamman järjestelmän apu- ja tukiaseeksi, niinkö?

Ei, sitä myytiin apuaseena ja PV kiinnostui siitä siinä sivussa. Tai näin tuota luen.

Ihmettelen tätä ihan kokonaisuutena, kun ampumajalusta on ollut käytössä jo 70-luvulta itsenäisenä järjestelmänä ja tämä ASRAD-kytky on tämän vuosituhannen temppuja.

En kuitenkaan kehtaa väittää kaverin olevan väärässä, kun itselläni ei edes älli riitä ymmärtämään mitä hän tarkoittaa :a-grin:

 

[Kaukovittuilija]

Pahoittelen hidasta sytytystäni, mutta tämä ei avaudu, vaikka kuinka tankkaan. Ampumajalusta on siis mielestäsi alkujaan suunniteltukin lähinnä ASRADin tms. samaa ohjusta käyttävän raskaamman järjestelmän apu- ja tukiaseeksi, niinkö?

Enkai minä väittänyt että RBS70(Manpad) olisi nimenomaan alunperin suunniteltu käytettäväksi yhdessä ASRAD-R:n kanssa. Toin vain esiin sen tosiseikan, että järjestelmä tuli Suomeen ASRAD-R kauppojen yhteydessä ja tuolloin sitä oli tarkoitettu käytettäväksi osana samaista järjestelmää, mutta PV päätti muodostaa siitä erillisen järjestelmän. ASRAD-R on paljon uudempi järjestelmä, kuin RBS70 MANPAD, jonka varhaisimmat versiot periytyvät 70-luvulta.