Vaihtoehto asevelvollisuudelle

s91

Kenraali
BAN
+1

Alle parikymppisenä motiivit olivat enemmän oman navan ympärillä.
Ja omaan napaan tuossa systeemissä kilahtaisi se 3000€/kk.

Mitä tuohon ikään tulee, niin ainakin itse olisin juuri siinä 19-vuotiaana ollut paljon innokkaampi intin käymään kuin vanhempana lasten, uran ja asuntolainojen kanssa kamppaillessa. Nuorena myös kaikenlaiset ideologiat, kuten nationalismi olivat paljon herkempiä mieltä heiluttamaan kuin näin vanhemmin.
 

Talvela

Greatest Leader
Ei ole järjestelmän vika, että järjestelmä ei toimi? Duh.

Onko joku ehdottanut tuota palkan maksamista varusmiehille? Jos ei, niin mistä tiedät, että se olisi pois varusteista?



Yksilönvapauksien lisääminen on juuri sosialistisen kaikkea kontrolloivan valtion vaikutuksen vähentämistä. Koita nyt päättää, kannatatko sosialistista yksilöitä määräilevää valtiota vai sitä, että yhteiskunnan toiminta lähtee yksilönvapauksien kunnioittamisesta.

Poliitikot säätelevät järjestelmää, ei toisinpäin, poliitikot ryssivät minka tahansa ratkaisun jos eivät siitä välitä.
Nykyinen järjestelmä sallii vaikka 12kk-18kk-24kk palvelusajat, 50.000 reserviläisen vuosittaiset kertaukset ja 3,5% bkt osuuden budjetista.
Sillä saa todella vahvan puolustuksen, sellaisen jolle ei kukaan halua isotella.

Itse todellakin kannatan valtion pienentämistä, mutta en aloittaisi puolustukseen liittyvistä velvollisuuksista.
Valtion tärkein tehtävä sekä olemassaolon oikeutus on sisäisestä ja ulkoisesta turvallisuudesta huolehtiminen.
 

s91

Kenraali
BAN
Eli likaisista töistä on vastuussa "joku muu".

Mietitääs hetki kumpia on vähemmän hankalasti saatavissa kun tarve on suurin: a) kelvollisia aseita b) Suomen puolustukseen motivoituneita perussotilaskoulutettuja taistelijoita niiden aseiden käyttäjiksi.
No, kuinka paljon vaikkapa Ukraina on niitä "kelvollisia aseita" viimeisen vuoden aikana saanut? Motivoituneita taistelijoita se on käsittääkseni tempaissut pystyyn aika lailla.

Toinen pohdinta. Olet merkittävän ulkopoliittisen päätöksen edessä tilanteessa että teräsjyrä on saatu pysäytettyä siedettävään kohtaan, mutta omat miehistötappiot ovat karmivat. Kumpi neuvotteluasema olisi vähemmän huono: a) sinulla ei ole taistelujoukkojen paikkaamiseen muuta sotilaskoulutettua reserviä kuin avauksessa mainitsemasi yli-ikäiset b) sinulla olisi esim. 150-200 tuhatta perussotilaskoulutettua mutta kriisin alkaessa sijoittamatonta max 35v reserviläistä.
Aika lailla teennäinen esimerkki. Jos miehistötappiot ovat karmivia, niin todennäköisesti kalustoakin on mennyt aika lailla.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Kyllä. Toin tuon ehdotuksen vain mukaan takaporttina niitä varten, joiden mukaan "ei se kuitenkaan toimi". Itse kannattaisin sitä, että palkkaa säädetään sen mukaan, että tarpeellinen määrä varusmiehiä saadaan riviin. Mutta siis jos tämäkään ei toimi, niin mikään ei tietenkään estä siirtymästä takaisin pakkoon perustuvaan systeemiin. En usko, että niin pitäisi tehdä, mutta tämän mahdollisuuden olemassaolo tyrmää sen, ettei tätä ehdottamaani mallia voisi edes kokeilla, koska sitten "koko Suomen puolustus on lopullisesti ja ikiaikaisesti romutettu".
Tässä on kyse demokraattisesta päätöksenteosta ja ihmisten elämään vaikuttavista asioista, ne eivät käänny tuosta vain ajan hermoilla koko ajan kuin jossain Excel-harjoituksessa. Jos toimittaisiin laboratorio-olosuhteissa niin tämä olisi helpompaa.

No, kuinka korkeaksi siellä se miehistön palkka on nostettu?
Sitä ei ole haluttu tai pystytty nostamaan. Enkä tiedä ovatko valmiita nostamaan niin korkeaksi, että esim. jonnekin Pohjois-Ruotsin bankkujääkäriporukkaan saataisiin riittävästi rivimiehiä. Nyt tietysti sanot, että nostaisivat sitten. No minä taas sanon, niin kuin täällä jo aiemminkin sanoin että toimitaan "In vivo" -olosuhteissa. Miksi Suomen päättäjät olisivat sitten pystyvämpiä säätelemään sitä palkkatasoa?
 

s91

Kenraali
BAN
Poliitikot säätelevät järjestelmää, ei toisinpäin, poliitikot ryssivät minka tahansa ratkaisun jos eivät siitä välitä.
Nykyinen järjestelmä sallii vaikka 12kk-18kk-24kk palvelusajat, 50.000 reserviläisen vuosittaiset kertaukset ja 3,5% bkt osuuden budjetista.
Sillä saa todella vahvan puolustuksen, sellaisen jolle ei kukaan halua isotella.
Mikä tämän "jos tädillä olisi munat, niin se olisi setä" -spekulaation idea oikein oli?

Tietenkin puolustukseen lisää satsaamalla siitä saadaan tehokkaampi. Minä olen kuitenkin keskustelussa lähtenyt siitä lähtökohdasta, ettei kansakunnan resursseja satsata puolustukseen sen enempää kuin vähempääkään kuin nykyisin, vaan vain järjestetään se resurssien käyttö fiksummin.

Itse todellakin kannatan valtion pienentämistä, mutta en aloittaisi puolustukseen liittyvistä velvollisuuksista.
Eh, tämä on yksi voimakkaimmista valtion yksilöihin kohdistamista pakoista tällä hetkellä.

Valtion tärkein tehtävä sekä olemassaolon oikeutus on sisäisestä ja ulkoisesta turvallisuudesta huolehtiminen.
Tuo on yksi tehtävistä. Vain ääriliberaalit jättävät valtion tehtävät tuon yövartijamallin tasolle.

Missään tapauksessa tuo turvallisuudesta huolehtiminen ei vaadi sitä, että valtio ylläpitää asevelvollisuutta, vaan maailma on pullollaan valtioita, joissa ei ole asevelvollisuutta.
 

Talvela

Greatest Leader
Mikä tämän "jos tädillä olisi munat, niin se olisi setä" -spekulaation idea oikein oli?

Tietenkin puolustukseen lisää satsaamalla siitä saadaan tehokkaampi. Minä olen kuitenkin keskustelussa lähtenyt siitä lähtökohdasta, ettei kansakunnan resursseja satsata puolustukseen sen enempää kuin vähempääkään kuin nykyisin, vaan vain järjestetään se resurssien käyttö fiksummin.

Ota yhteyttä Siilasmaahan ja kysy palautetta ideastasi, ehkä he missasivat jotain.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Voisitko @s91 avata mikä on kriteerisi "kunnon kalustolle"? Pitääkö kunnon kalustolla varustetulla maavoimien joukolla olla aina myös taistelupanssarivaunuja, rynnäkkövaunuja, telatykistöä jne vai eikö esim. normaali jalkaväen aseistus, keveät ja raskaat singot, pst-ohjukset, kuorma-autot miesten ja kaluston kuskaukseen, vedettävää tykistöä ja kranaatinheittimiä ole millään tavalla riittävää kalustoa?
 

s91

Kenraali
BAN
Sitä ei ole haluttu tai pystytty nostamaan. Enkä tiedä ovatko valmiita nostamaan niin korkeaksi, että esim. jonnekin Pohjois-Ruotsin bankkujääkäriporukkaan saataisiin riittävästi rivimiehiä. Nyt tietysti sanot, että nostaisivat sitten. No minä taas sanon, niin kuin täällä jo aiemminkin sanoin että toimitaan "In vivo" -olosuhteissa. Miksi Suomen päättäjät olisivat sitten pystyvämpiä säätelemään sitä palkkatasoa?
Minulle on nyt hieman epäselvää, mistä lähtökohdista tätä keskustelua käymme. Itse olen käynyt sitä siitä normaalista poliittisen diskurssin lähtökohdasta, että eri osapuolet esittävät rationaalisia argumentteja kantansa puolesta ja sitten (periaatteessa) kansa valitsee, mikä toteutetaan. Jos lähtökohta on se, että argumentum ad populum hyväksytään argumentiksi, niin tietenkin sitten keskustelu on täysin turhaa.

Esimerkki. Sanotaan vaikka, että aloitamme keskustelun siitä, pitäisikö ilmavoimien hävittäjät uusia korottamalla puolustusmäärärahoja, niin minusta varsin huono argumentti olisi se, että "no, ei poliitikot kuitenkaan nosta määrärahoja". Tietenkin näin voidaan sanoa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin, kun keskustelun koko pointti oli se, että pitäisikö niitä määrärahoja korottaa vai ei.
 

Talvela

Greatest Leader
Se mitä puolustusvoimat voisi tehdä on lisätä 12kk koulutuksia, heidän ei sitä tarvitse perustella kenellekään.
Menee samaan sarjaan kuin kertauksien lisääminen, kalusto on mitä on, nyt on tärkeintä kehittää niitä käyttäjiä vaikka rahaa ei paljon lisää tulisikaan.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Minulle on nyt hieman epäselvää, mistä lähtökohdista tätä keskustelua käymme. Itse olen käynyt sitä siitä normaalista poliittisen diskurssin lähtökohdasta, että eri osapuolet esittävät rationaalisia argumentteja kantansa puolesta ja sitten (periaatteessa) kansa valitsee, mikä toteutetaan. Jos lähtökohta on se, että argumentum ad populum hyväksytään argumentiksi, niin tietenkin sitten keskustelu on täysin turhaa.

Esimerkki. Sanotaan vaikka, että aloitamme keskustelun siitä, pitäisikö ilmavoimien hävittäjät uusia korottamalla puolustusmäärärahoja, niin minusta varsin huono argumentti olisi se, että "no, ei poliitikot kuitenkaan nosta määrärahoja". Tietenkin näin voidaan sanoa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin, kun keskustelun koko pointti oli se, että pitäisikö niitä määrärahoja korottaa vai ei.
No, voitaisiinhan tätä minun puolestani kokeilla jollakin tavalla, joku "huutokauppatyylinen" malli olisi varmaan ainoa millä voitaisiin varmistaa että saadaan riittävästi sakkia mukaan.

Edit: Niin ja palveluspaikan mukaankin pitää sitten suhteuttaa nämä. Kaartin jääkärirykmenttiin varmaan riittäisi tulijoita sellaisella palkalla mikä ei saa porukkaa jonnekin Lappiin tai Kainuuseen. Ja joka saapumiserän osalta pitää tämä tehdä, ainakin melkein ettei pääse syntymään jotain 5 vuoden aukkoa kun on hetken aikaa parempi taloustilanne ja töitä tarjolla muuallakin.
 
Viimeksi muokattu:

vlad

Respected Leader
NATO-keskustelu rönsyili niin pahasti asevelvollisuuden puolelle, joten on aika siirtää se ihan irralleen. Lisäksi ketjussa asevelvollisuuden vaihtoehtona esitettiin (minusta) olkiukkomaista vaihtoehtoa, eli pysyvää ammattiarmeijaa, joka ei minustakaan ole oikea vaihtoehto Suomen puolustuksen järjestelylle. Esitänpä siksi tässä nyt sen mallin, joka minusta olisi vaihtoehto Suomen nykysysteemille. Luvut ovat osin hihasta tempaistuja ja niitä voisi tarvittaessa hioa, mutta pääpiirteet ovat kohdallaan.

Systeemi perustuisi suunnilleen nykyisenkaltaiselle varusmiespalvelukselle ja sen jälkeen reservissä pysymiseen. Erona olisi se, että palvelu olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin kunnon palkka.

Otetaan sen verran lukuja, että palvelu olisi vuoden pituinen, siitä maksettaisiin 3000 €/kk bruttopalkkaa (plus sama ylläpito kuin nykyvarusmiehilläkin). Tuota palkkaa justeerattaisiin ylös tai alas sen mukaan, miten paljon halukkaita löytyy. Tavoitteena olisi n. 10 000 varusmiestä (tai -naista) vuosittain. Pidemmän palvelusajan ansiosta he olisivat jossain määrin paremmin koulutettuja kuin nykyiset. Jos etulinjan reservissä oltaisiin tuon jälkeen 15 vuotta, niin tuolla systeemillä saisi varustettua 150 000 operatiiviset joukot plus sitten tuota vanhemmista jotain vähemmän fysiikkaa vaativiin takalinjan tehtäviin porukkaa. Minusta Suomella ei ole tätä isommalle porukalle nytkään kunnon aseistusta, joten siltä osin sodan ajan armeijan koon pieneneminen ei heikentäisi todellista taisteluvoimaa paljoakaan. Tuon varusmiespalkkion lisäksi tälle porukalle maksettaisiin reservissä olosta jonkinlaista korvausta (tai tämä voitaisiin hoitaa ehkä vielä paremmin jonkinlaisena verokevennyksenä) ja sitä kertautettaisiin enemmän kuin nykyisiä ressuja. Noihin varusmiesten palkkoihin suttaantuisi tuolla tasolla vain 360 miljoonaa. Tämä olisi suht pieni korotus puolustusmenoihin ja kompensoituisi osin sillä, että varusmiehiä olisi vähemmän, mistä tulee säästöjä ja sillä, että osa tuosta palkasta tietenkin palaisi valtiolle veroina. Ja tietenkin siitäkin kertyisi verotuloja, että nyt varusmiespalveluksen käyvillä, mutta tuossa systeemissä sen ulkopuolelle jäävillä työura pitenisi varusmiespalvelun verran.

Etuja tässä systeemissä nykysysteemiin olisi seuraavat asiat:
1) Intin kävisi paremmin motivoitunut porukka kuin nykyisin. Sinne menijät haluaisivat puolustaa Suomea, eivätkä vain olisi siellä siksi, että muuten valtio heittäisi heidät vankilaan.
2) Koko koulutetulle reserville olisi käyttöä sodan ajan joukoissa eikä siten hukattaisi kansakunnan resursseja turhaan sotilaiden kouluttamiseen.
3) Yhteiskunnan räikein tasa-arvo-ongelma korjautuisi.
4) Yksilönoikeuksíin liittyvä loukkaus poistuisi.
5) Taakan kanto yhteiskunnalle tärkeästä maanpuolustuksesta jakautuisi tasaisemmin siitä hyötyvien kansalaisten kesken.
6) Tätä tärkeää yhteiskunnallista palvelua tuottavat saisivat siitä arvoisensa korvauksen nykyisen vankilalla pelottelun sijaan. Maanpuolustuksen arvostus siis konkreettisesti nousisi ei vain puheissa, vaan myös teoissa.
7) PV suhtautuisi varusmiehiin järkevämmin resurssina, joka ei sen laskelmissa ole sille ilmainen. Nykyisin PV:lle varusmiehet ovat ilmaisia, mutta varustehankinnat pitää tapella budjettineuvotteluissa. Tämä johtaa siihen, että vaikka olisi tarjolla raudalla lihan korvaavia aratkaisuja, jotka säästäisivät rahaa kansantalouden kannalta siksi, että ne vähentäisivät miehistön tarvetta, nämä eivät PV:n omissa laskuissa olisi kannattavia, koska se näkisi vain menopuolella sen raudantarpeen, muttei tulopuolella vähentynyttä miehistön tarvetta. Kun sen varusmiehet maksaisivat sille oikean markkinahinnan, tämä epätasapaino poistuisi.

Jään odottamaan tähän kritiikkiä. Ja siis mielellään sellaista, joka sisältää lauseita "tuo ei toimi, koska..." eikä "tuo nyt ei vaan toimi".

Tuli tuossa laskiessa mieleen se, että syy, miksi Israelilla asevelvollisuus toimii Suomea paremmin, on siinä, että se satsaa puolustukseen niin paljon rahaa, että sillä on oikeasti varaa varustaa koko asevelvollisuusarmeijansa kunnon aseilla. Suomi ei satsaa, minkä vuoksi isolle osalle koulutettua porukkaa ei ole antaa nykyaikaista aseistusta. Heidän kouluttaminen sotimaan nykyaikaisilla aseilla on siis puhdasta resurssien hukkaamista.
Kiitokset keskustelun avauksesta @s91 :lle!

Katsotaan saanko mitään muuta vastattua kuin "tuo nyt ei vaan toimi" - ideaaliyhteiskussa (ja tietyssä mielessä oikealla tapaa idealistisessa yhteiskunnassa) mallisi saattaisi jopa toimia mutta minä (pessimistinä) en oikein näe Suomea sellaisena yhteiskuntana, että malli saisi niin suurta kannatusta, että se sellaisenaan menisi läpi - karsittuna kenties mutta ei missään nimessä sellaisenaan.

Ensinnä mietin sitä, että onko yhteiskunta (ja kansalaiset) valmiita siihen, että tavallaan varusmiespalvelusta vastaavasta palveluksesta maksettaisi 3000 €/kk brutto 18-19 vuotiaille tietyssä mielessä kouluttamattomille nuorille miehille ja naisille?

(vrt. sopimussotilaan palkka: ka. 1729 €/kk - min. 1400 €/kk ja max. 2500 €/kk, lähde: palkkavertailu.com - ja puolustusvoimien hakemusten mukaan sopimussotilaan tehtäväkohtainen palkanosa [merivoimat] v. 2014 oli vajaat 1400 €/kk + lisäksi maksetaan henkilökohtaiseen työsuoritukseen perustuvaa palkanosaa 17 % tehtäväkohtaisesta palkasta.)

Eli epäilen, että ihan helpolla tämä yhteiskunta ei taipuisi siihen, että ehdotuksesi mukaista 3000 €/kk bruttoa ryhdyttäisi maksamaan varusmieskoulutusta vastaavasta tehtävästä, sillä kansa (ja päättäjät) kyllä mieltäisivät tehtävän täysin varusmieskoulutusta vastaavaksi tehtäväksi ja tällöin varsin moni vaatisi perusteluja kohtalaisen korkealle palkalle vrt. moni ala jolle vaaditaan ammatillinen koulutus ja toisaalta jos ns. varusmiehille maksettaisi tällaista palkkaa niin missä suhteessa olisi tarkasteltava puolustusvoimien muun henkilökunnan palkkoja ylöspäin? En oikein usko, että kantahenkilökunta katsoisi hyvällä sitä, että 12 kk:n koulutukseen saapuva miehistö (jolla olisi tietty sen jälkeen omat velvoitteensa) saisi 3000 €/kk palkkaa + ylläpito ja samalla kantahenkilökunnan palkkoja ei tarkistettaisi laisinkaan - meinaan, vaateet olisivat kovat ja tällaisen muutoksen jälkeen kantahenkilökunnan on perusteltua vaatia vähintäänkin jonkin verran parempaa palkkaa kuin 3000 €/kk. Mikä vaikutus tällä olisi sitten puolustusvoimien palkkamenoihin? Tämä nimittäin kertautuisi alhaalta ylös saakka, jokaista palkkaluokkaa tulisi tarkistaa uudelleen.

On oletettavaa, että tällainen palkkaus lisäisi motivoituneen väen halukkuutta mutta ei pidä tuudittautua liialliseen uskoon "ihmisen hyvyydestä", nimittäin se toinenkin puoli on olemassa ja 3000 €/kk kannustaisi varmasti monia vähemmän hyviä (motivoituneita, osaavia) henkilöitä hakeutumaan vuodeksi palvelukseen ihan vaan helpon rahan toivossa ja jos tämän ryhmän kanssa tulisi ongelmia, niin mikä vaikutus sillä on sitten pidemmälle tulevaisuuteen ja toisaalta vaikuttaako se missä määrin niiden motivoituneiden halukkuuteen hakeutua jatkossa palvelukseen? Jos taas haluttaisi varmistua koulutettavien kyvykkyydestä ja motivaatiosta ja osaamisesta testien tulisi olla kohtalaisen tiukat ja sisältää riittävän kartoituksen - jolloin ajatus voi kääntyä itseään vastaan. Tässä on myös huomioitava taloudellisen tappion riski, nykymuotoisessa varusmieskoulutuksessa se ei niin merkittävä ole mutta kun maksetaan 3000 €/kk korvausta koulutettavalle varmasti myös pv (ja valtio) haluavat takeita, että sijoitus on pitkällä tähtäimellä (tai edes sen 12 kuukauden tähtäimellä) kannattava.

On muistettava, että yhteiskuntamme ei ole idealistinen, että kaikki haluavat ajatella asioita yhteiskunnan kannalta tai maanpuolustuksen kannalta - Suomessa on kuitenkin voimakkaita painostus- ja intressiryhmiä. Viittaan esim. yllä mainittuun palkkaukseen ja mikä vaikutus sillä voi olla kokonaisuudessa yhteiskunnallisesti - pv:n palkkausta varmasti jouduttaisi tarkistamaan ylöspäin mutta voisiko tämä heijastella myös muille aloille? Suomessa on kohtalainen määrä ammatteja joissa vaaditaan vuosien koulutusta (ja työtehtävä on vielä sellainen jota voidaan pitää merkittävänä) mutta lähtöpalkka on olennaisesti alle 3000 €/kk - jopa alle 2000 €/kk - niin haluamatta nostaa esille termiä "kateus" tällainen kolmen tonnin palkka aivan varmasti herättäisi kateutta kun sen maksetaan (monien silmissä) kouluttamattomille henkilöille tai henkilöille joita koulutetaan tiettyyn tehtävään - koulutetaan sotilaiksi. Eli millainen vaikutus sillä olisi palkkaneuvotteluihin jos jollekin ryhmälle maksetaan 3000 €/kk korvausta siitä, että heidät koulutetaan johonkin tehtävään - (siitä huolimatta, että yksi koulutettava nauttii tätä korvausta vain sen vuoden ajan).

Ja kaiken lisäksi tämä pitäisi kyetä markkinoimaan äänestäjille - ja puolueille! En oikein usko, että kovinkaan monen puolueenkaan taholla ehdotuksesi tällaisenaan saa suuren suurta kannatusta, mukana on niitä intressi- ja painostusryhmiä (esim. työmarkkinajärjestöt tms.) ja vaikka moni yksilö olisi valmis tietyssä mielessä hyväksymään ehdotuksesi (ja vaikka korvaus olisi näinkin kova) niin aivan varmasti eri liitot nostavat asian pöydälle ja neuvotteluissa muistutettaisi koulutettavien palkkauksesta ja sen myötä pv:n henkilökunnan (olettaen) nousseista palkoista - ja mikä vaikutus tällä olisi sitten kokonaisuudessaan valtiohallintoon?

Niin ja on tietty huomioitava, että vaikka kyseisestä korvauksesta osa palaa verojen muodossa takaisin valtiolle, kyseinen korvaus on alkujaan maksettu verotuloista - se on julkishallinnon maksamaa palkkaa/korvausta. Tähän aivan varmasti moni kiinnittäisi huomiota ja protestoisi sitä, että valtion "palkkakulut" nousisivat yllättäen useilla sadoilla miljoonilla euroilla + mikä vaikutus tällä kolmella tonnilla olisi niihin muihin pv:n palkkoihin eli kuinka paljon ne nousisivat ja millainen menoerä tästä syntyisi?

Tarkastelin aihetta nyt hyvin yksipuolisesti mutta sellaiselta sektorilta johon varmasti ensinnä moni kiinnittää huomionsa ja mikä heijastelee palkkakehityksen myötä hyvin laajalle alalle. Jos Suomi olisi harmoninen yhteiskunta jossa kaikki haluavat puhaltaa yhteen hiileen, ongelma ei kenties olisi niin merkittävä mutta kun Suomi ei ole tätä - ei mikään (länsimainen) yhteiskunta ole tätä - niin on ymmärrettävä, että asia herättäisi suuren suurta porua.

Mikäli taas korvaus olisi merkittävä alempi, hyväksyntä saattaisi olla laajempaa mutta vastaavasti halukkaiden määrä suorittamaan asepalvelusta olennaisesti pienempi. Näen kuitenkin asian siten, että vain merkittävästi alempi korvaus saisi aikaan sen, että laaja-alaisemmin ehdottamasi malli saattaisi saada hyväksynnän (korvaus olisi oltava verrannollinen sopimussotilaan minimipalkkaukseen ja jopa sitäkin moni voi pitää liian korkeana) mutta jos korvaus olisi enää kyseinen summa (esim. vajaat 1400 €/kk) jokainen ymmärtää, että se karsii halukkaita sieltä yläpäästä. 12 kuukautta alkaakin tuntua turhan pitkältä ajalta jos tavoitteena on yliopisto ja juuri nykyisen muodon parasta antia on se, että (miehistä) asepalveluksen suorittaa mahdollisimman laaja joukko, jotka tulevat erilaisista yhteiskuntaluokista - myös sieltä portaikon yläpäästä.

vlad.
 

scip10

Kenraali
No, kuinka paljon vaikkapa Ukraina on niitä "kelvollisia aseita" viimeisen vuoden aikana saanut? Motivoituneita taistelijoita se on käsittääkseni tempaissut pystyyn aika lailla.
Aseita saa rahalla. Syyrialaiset resupekkamilitiat ammuskelevat uusia pst-ohjuksia, koska heillä on rikkaat tukijat.

Tietääkseni Ukrainan liikekannallepanot ovat menneet pahasti penkin alle, ja vapaaehtoisjoukkojen miehet ovat kai suurin osa saaneet aikanaan jonkinalaisen sotilaskoulutuksen. Ukrainassa ei varmaan ole suurin pula miehistä eikä aseista vaan osaavasta johdosta ja toimivasta organisaatiosta. Ukraina on ylipäätään huono esimerkki, koska siellä ei muutenkaan toimi mikään.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Kiitokset keskustelun avauksesta @s91 :lle!

Katsotaan saanko mitään muuta vastattua kuin "tuo nyt ei vaan toimi" - ideaaliyhteiskussa (ja tietyssä mielessä oikealla tapaa idealistisessa yhteiskunnassa) mallisi saattaisi jopa toimia mutta minä (pessimistinä) en oikein näe Suomea sellaisena yhteiskuntana, että malli saisi niin suurta kannatusta, että se sellaisenaan menisi läpi - karsittuna kenties mutta ei missään nimessä sellaisenaan.

Ensinnä mietin sitä, että onko yhteiskunta (ja kansalaiset) valmiita siihen, että tavallaan varusmiespalvelusta vastaavasta palveluksesta maksettaisi 3000 €/kk brutto 18-19 vuotiaille tietyssä mielessä kouluttamattomille nuorille miehille ja naisille?

(vrt. sopimussotilaan palkka: ka. 1729 €/kk - min. 1400 €/kk ja max. 2500 €/kk, lähde: palkkavertailu.com - ja puolustusvoimien hakemusten mukaan sopimussotilaan tehtäväkohtainen palkanosa [merivoimat] v. 2014 oli vajaat 1400 €/kk + lisäksi maksetaan henkilökohtaiseen työsuoritukseen perustuvaa palkanosaa 17 % tehtäväkohtaisesta palkasta.)

Eli epäilen, että ihan helpolla tämä yhteiskunta ei taipuisi siihen, että ehdotuksesi mukaista 3000 €/kk bruttoa ryhdyttäisi maksamaan varusmieskoulutusta vastaavasta tehtävästä, sillä kansa (ja päättäjät) kyllä mieltäisivät tehtävän täysin varusmieskoulutusta vastaavaksi tehtäväksi ja tällöin varsin moni vaatisi perusteluja kohtalaisen korkealle palkalle vrt. moni ala jolle vaaditaan ammatillinen koulutus ja toisaalta jos ns. varusmiehille maksettaisi tällaista palkkaa niin missä suhteessa olisi tarkasteltava puolustusvoimien muun henkilökunnan palkkoja ylöspäin? En oikein usko, että kantahenkilökunta katsoisi hyvällä sitä, että 12 kk:n koulutukseen saapuva miehistö (jolla olisi tietty sen jälkeen omat velvoitteensa) saisi 3000 €/kk palkkaa + ylläpito ja samalla kantahenkilökunnan palkkoja ei tarkistettaisi laisinkaan - meinaan, vaateet olisivat kovat ja tällaisen muutoksen jälkeen kantahenkilökunnan on perusteltua vaatia vähintäänkin jonkin verran parempaa palkkaa kuin 3000 €/kk. Mikä vaikutus tällä olisi sitten puolustusvoimien palkkamenoihin? Tämä nimittäin kertautuisi alhaalta ylös saakka, jokaista palkkaluokkaa tulisi tarkistaa uudelleen.

On oletettavaa, että tällainen palkkaus lisäisi motivoituneen väen halukkuutta mutta ei pidä tuudittautua liialliseen uskoon "ihmisen hyvyydestä", nimittäin se toinenkin puoli on olemassa ja 3000 €/kk kannustaisi varmasti monia vähemmän hyviä (motivoituneita, osaavia) henkilöitä hakeutumaan vuodeksi palvelukseen ihan vaan helpon rahan toivossa ja jos tämän ryhmän kanssa tulisi ongelmia, niin mikä vaikutus sillä on sitten pidemmälle tulevaisuuteen ja toisaalta vaikuttaako se missä määrin niiden motivoituneiden halukkuuteen hakeutua jatkossa palvelukseen? Jos taas haluttaisi varmistua koulutettavien kyvykkyydestä ja motivaatiosta ja osaamisesta testien tulisi olla kohtalaisen tiukat ja sisältää riittävän kartoituksen - jolloin ajatus voi kääntyä itseään vastaan. Tässä on myös huomioitava taloudellisen tappion riski, nykymuotoisessa varusmieskoulutuksessa se ei niin merkittävä ole mutta kun maksetaan 3000 €/kk korvausta koulutettavalle varmasti myös pv (ja valtio) haluavat takeita, että sijoitus on pitkällä tähtäimellä (tai edes sen 12 kuukauden tähtäimellä) kannattava.

On muistettava, että yhteiskuntamme ei ole idealistinen, että kaikki haluavat ajatella asioita yhteiskunnan kannalta tai maanpuolustuksen kannalta - Suomessa on kuitenkin voimakkaita painostus- ja intressiryhmiä. Viittaan esim. yllä mainittuun palkkaukseen ja mikä vaikutus sillä voi olla kokonaisuudessa yhteiskunnallisesti - pv:n palkkausta varmasti jouduttaisi tarkistamaan ylöspäin mutta voisiko tämä heijastella myös muille aloille? Suomessa on kohtalainen määrä ammatteja joissa vaaditaan vuosien koulutusta (ja työtehtävä on vielä sellainen jota voidaan pitää merkittävänä) mutta lähtöpalkka on olennaisesti alle 3000 €/kk - jopa alle 2000 €/kk - niin haluamatta nostaa esille termiä "kateus" tällainen kolmen tonnin palkka aivan varmasti herättäisi kateutta kun sen maksetaan (monien silmissä) kouluttamattomille henkilöille tai henkilöille joita koulutetaan tiettyyn tehtävään - koulutetaan sotilaiksi. Eli millainen vaikutus sillä olisi palkkaneuvotteluihin jos jollekin ryhmälle maksetaan 3000 €/kk korvausta siitä, että heidät koulutetaan johonkin tehtävään - (siitä huolimatta, että yksi koulutettava nauttii tätä korvausta vain sen vuoden ajan).

Ja kaiken lisäksi tämä pitäisi kyetä markkinoimaan äänestäjille - ja puolueille! En oikein usko, että kovinkaan monen puolueenkaan taholla ehdotuksesi tällaisenaan saa suuren suurta kannatusta, mukana on niitä intressi- ja painostusryhmiä (esim. työmarkkinajärjestöt tms.) ja vaikka moni yksilö olisi valmis tietyssä mielessä hyväksymään ehdotuksesi (ja vaikka korvaus olisi näinkin kova) niin aivan varmasti eri liitot nostavat asian pöydälle ja neuvotteluissa muistutettaisi koulutettavien palkkauksesta ja sen myötä pv:n henkilökunnan (olettaen) nousseista palkoista - ja mikä vaikutus tällä olisi sitten kokonaisuudessaan valtiohallintoon?

Niin ja on tietty huomioitava, että vaikka kyseisestä korvauksesta osa palaa verojen muodossa takaisin valtiolle, kyseinen korvaus on alkujaan maksettu verotuloista - se on julkishallinnon maksamaa palkkaa/korvausta. Tähän aivan varmasti moni kiinnittäisi huomiota ja protestoisi sitä, että valtion "palkkakulut" nousisivat yllättäen useilla sadoilla miljoonilla euroilla + mikä vaikutus tällä kolmella tonnilla olisi niihin muihin pv:n palkkoihin eli kuinka paljon ne nousisivat ja millainen menoerä tästä syntyisi?

Tarkastelin aihetta nyt hyvin yksipuolisesti mutta sellaiselta sektorilta johon varmasti ensinnä moni kiinnittää huomionsa ja mikä heijastelee palkkakehityksen myötä hyvin laajalle alalle. Jos Suomi olisi harmoninen yhteiskunta jossa kaikki haluavat puhaltaa yhteen hiileen, ongelma ei kenties olisi niin merkittävä mutta kun Suomi ei ole tätä - ei mikään (länsimainen) yhteiskunta ole tätä - niin on ymmärrettävä, että asia herättäisi suuren suurta porua.

Mikäli taas korvaus olisi merkittävä alempi, hyväksyntä saattaisi olla laajempaa mutta vastaavasti halukkaiden määrä suorittamaan asepalvelusta olennaisesti pienempi. Näen kuitenkin asian siten, että vain merkittävästi alempi korvaus saisi aikaan sen, että laaja-alaisemmin ehdottamasi malli saattaisi saada hyväksynnän (korvaus olisi oltava verrannollinen sopimussotilaan minimipalkkaukseen ja jopa sitäkin moni voi pitää liian korkeana) mutta jos korvaus olisi enää kyseinen summa (esim. vajaat 1400 €/kk) jokainen ymmärtää, että se karsii halukkaita sieltä yläpäästä. 12 kuukautta alkaakin tuntua turhan pitkältä ajalta jos tavoitteena on yliopisto ja juuri nykyisen muodon parasta antia on se, että (miehistä) asepalveluksen suorittaa mahdollisimman laaja joukko, jotka tulevat erilaisista yhteiskuntaluokista - myös sieltä portaikon yläpäästä.

vlad.
Kiitos, loistavasti jäsennetty ja sisälsi sellaisiakin näkökohtia mitä en itse edes olisi osannut äkkiseltään ajatella.

Sitten kun vielä otetaan huomioon että palveluspaikkoja on vaikka kuinka niin palkkaa pitäisi säätää aselaji/palveluspaikka jne. kohtaisesti. Eli taistelutankkimieheksi voisi olla tunkua kun on varmaan nytkin, mutta jos pääsisikin Leopard-komentajan roolin sijaan ajamaan PV:n huonokuntoisinta kuljetuspanssaria....paljonko pitää pistää lisää fyffeä käteen? Ja sitten - hakeutuisiko niitä seksikkäämpien aselajien miehiä sitten epäseksikkäämpiin paikkoihin koska niistä saa enemmän pätäkkää? Se kuitenkin voi vaikuttaa niin, ei monikaan halua käytännössä MAKSAA jotta pääsee tekemään jotain hohdokkaampaa PV-hommaa.
 

vlad

Respected Leader
No, kuinka paljon vaikkapa Ukraina on niitä "kelvollisia aseita" viimeisen vuoden aikana saanut? Motivoituneita taistelijoita se on käsittääkseni tempaissut pystyyn aika lailla.
Tietääkseni Ukrainan liikekannallepanot ovat menneet pahasti penkin alle, ja vapaaehtoisjoukkojen miehet ovat kai suurin osa saaneet aikanaan jonkinalaisen sotilaskoulutuksen. Ukrainassa ei varmaan ole suurin pula miehistä eikä aseista vaan osaavasta johdosta ja toimivasta organisaatiosta. Ukraina on ylipäätään huono esimerkki, koska siellä ei muutenkaan toimi mikään.
@scip10 on hyvin pitkälti oikeassa - useammasta syystä johtuen Ukrainan liikekannallepanot (tai reserviin osittain kohdistetut kutsut astua palvelukseen) ovat epäonnistuneet tai jääneet vajavaisiksi eli Ukrainan asevoimat eivät ole saaneet riittävästi miehiä kasaan. Maassa toimii tietty lukuisia vapaaehtoispataljoonia (rahoittajina oligarkkeja tai puolueita) joihin on liittynyt tuhansia motivoituneita miehiä (ja naisia) mutta näiden joukkojen kohdalla ongelmana on varustus ja paikoitellen keskinäiset kahnaukset (johtuu oikeastaan oligarkkien keskinäisistä ongelmallisista suhteista) ja pienemmässä määrin koulutuksen ja osaamisen puute - usein on kykyä vain pienimuotoisiin operaatioihin. Mutta näen nämä joukot usein selkeästi motivoituneempina mitä UA:n joukot ja UA:n ongelmat ovatkin sitten hyvin moninaiset alkaen operointikyvystä ja päätyen lopulta lukuisien ongelmien kautta asevoimia ja turvallisuuskoneistoa edelleen vaivaaviin "myyriin" sekä vanhakantaiseen ajatteluun ja kyvyttömyyteen toimia modernissa ympäristössä - kenties kylmän sodan ajattelutapa on iskostunut niin syvälle mieliin ettei se sieltä ihan helpolla karise.

vlad.
 

Deeiii

Eversti
Tämä keskustelu on käyty noin n^n kertaa.

Lyhyesti: lahjakkuus- ja kyvykkyysjakauma väestössä noudattaa aika hyvin kellokäyrää, ja lahjakkuus yhdellä alalla ennustaa melko hyvin lahjakkuutta toisella alalla, jopa paremmin kuin näennäinen motivaatio. Näin pienessä valtiossa rekrytointipohja puolustustehtäviin siellä kellokäyrän oikeassa laidassa on varsin kapoinen ja kapeammaksi se muuttuu, jos "pakko" poistetaan.

Suomeksi: koska tiedämme, mikä suhteellinen merkitys on esimerkiksi hyvillä johtajilla kontra hyvät sotamiehet, meillä ei yksinkertaisesti ole varaa jättää sotilaallisesti kouluttamatta sitä lahjakkainta osaa nuorisosta, ja tätä osaa ei käytännössä tulla kouluttamaan sotilaallisesti jos koulutus on vapaaehtoista. Sotilaan ammatti on ainakin Suomessa hyvin erilainen kuin muut ammatit, ja siinä missä vuoden koulutus vielä nykyisin kelpaa useimmille (varsinkin kun siihen on asevelvollisuudesta juontuva pieni sosiaalinen paine), uskallan aika kategorisesti sanoa, että monta todella hyvää tyyppiä keksisi vapaaehtoisjärjestelmässä jotain aivan muuta tekemistä. Lopputuloksena meillä olisi sitten pienempi, kenties jääkäritasolla vähän motivoituneempi mutta esimerkiksi huonommin johdettu kenttäarmeija.

Toistan tosin aikaisemmassakin vastaavassa ketjussa s91:lle esittämän toteamuksen, että epäilen ettei hänellä ole oikein kontaktipintaa palkka-armeijoiden vapaaehtoiseen sotilasainekseen näin niinkuin käytännössä. Väitän esim. briteistä saamani kokemuksen perusteella, että kyseiset tyypit a) edustivat kauniistikin sanoen sitä kellokäyrän vasenta ääripäätä, b) osasivat lusmuilla paljon paremmin kuin keskimääräinen asevelvollinen, ja c) olivat osaamiseltaan ja aloitekyvyltään varsin ankealla tasolla - kukin osasi ehkä justiinsa yhden homman (jos ryhmyri karjui tarpeeksi riittävän lähellä) mutta lamaantui jonnekin vihanneksen ja pystyyn nostetun tiskirätin välimaastoon jos piti tehdä mitään koulutetusta poikkeavaa, tai jos ryhmyri sattui olemaan näköetäisyyden ulkopuolella.

Näin ei kauniin teorian mukaan kai pitäisi olla?
 

Honcho

SMLNKO M/83
Tämä keskustelu on käyty noin n^n kertaa.

Lyhyesti: lahjakkuus- ja kyvykkyysjakauma väestössä noudattaa aika hyvin kellokäyrää, ja lahjakkuus yhdellä alalla ennustaa melko hyvin lahjakkuutta toisella alalla, jopa paremmin kuin näennäinen motivaatio. Näin pienessä valtiossa rekrytointipohja puolustustehtäviin siellä kellokäyrän oikeassa laidassa on varsin kapoinen ja kapeammaksi se muuttuu, jos "pakko" poistetaan.

Suomeksi: koska tiedämme, mikä suhteellinen merkitys on esimerkiksi hyvillä johtajilla kontra hyvät sotamiehet, meillä ei yksinkertaisesti ole varaa jättää sotilaallisesti kouluttamatta sitä lahjakkainta osaa nuorisosta, ja tätä osaa ei käytännössä tulla kouluttamaan sotilaallisesti jos koulutus on vapaaehtoista. Sotilaan ammatti on ainakin Suomessa hyvin erilainen kuin muut ammatit, ja siinä missä vuoden koulutus vielä nykyisin kelpaa useimmille (varsinkin kun siihen on asevelvollisuudesta juontuva pieni sosiaalinen paine), uskallan aika kategorisesti sanoa, että monta todella hyvää tyyppiä keksisi vapaaehtoisjärjestelmässä jotain aivan muuta tekemistä. Lopputuloksena meillä olisi sitten pienempi, kenties jääkäritasolla vähän motivoituneempi mutta esimerkiksi huonommin johdettu kenttäarmeija.

Toistan tosin aikaisemmassakin vastaavassa ketjussa s91:lle esittämän toteamuksen, että epäilen ettei hänellä ole oikein kontaktipintaa palkka-armeijoiden vapaaehtoiseen sotilasainekseen näin niinkuin käytännössä. Väitän esim. briteistä saamani kokemuksen perusteella, että kyseiset tyypit a) edustivat kauniistikin sanoen sitä kellokäyrän vasenta ääripäätä, b) osasivat lusmuilla paljon paremmin kuin keskimääräinen asevelvollinen, ja c) olivat osaamiseltaan ja aloitekyvyltään varsin ankealla tasolla - kukin osasi ehkä justiinsa yhden homman (jos ryhmyri karjui tarpeeksi riittävän lähellä) mutta lamaantui jonnekin vihanneksen ja pystyyn nostetun tiskirätin välimaastoon jos piti tehdä mitään koulutetusta poikkeavaa, tai jos ryhmyri sattui olemaan näköetäisyyden ulkopuolella.

Näin ei kauniin teorian mukaan kai pitäisi olla?
Entinen stallarinuori Pekka Sutela antoi jossakin lehdessä aika murskaavan arvion venäläisestä sotilasaineksesta, kattaen sekä varusmiehet että sopimussotilaat. Sanamuodot olivat miehen tyylille sopien aika värikkäitä. Mutta varmasti on siinä mielessä oikeassa, että tuolla on aika selektiivinen asevelvollisuus, eli nimenomaan se 10% kellokäyrän vasemmasta laidasta kelpaa palvelukseen.
 

RPG83

Soome Majori
Bruttopalkka ja kulut työnantajalle eroavat merkittävästi johtuen työnantajan sivukuluista ja sosiaalimaksuista yms. Nyrkkisääntönä taidetaan pitää 1,7kerrointa. Eli jos työntekijä saa 3000e/kk verollista ansiota niin maksajalle koituu siitä n. 3000e/kk * 1,7 = 5100e/kk kulut.
Mistä näitä revitään? Ihan oikeasti, ei ihminen sairasta ja ole eläkkeellä 0,7 kertaa niin pitkään kuin hän on työelämässä.

Nyrkkisääntönä kokonaiskustannuksia laskiessa voi bruttopalkan päälle lisätä työnantajan sivukuluina n. 25 % lisää.
https://www.palkkaus.fi/Cms/Articles/Tyonantajan_sivukulut

Paljonko palkan olisi pitänyt olla, jotta olisit mennyt? Aika harvassa ovat ne paikat, joissa 19-vuotias pojanklopi nykyisin saisi 3000 €/kk.
Periaatteessa ideasi on hyvä ja kannatettava, mutta tämä on riskipaikka. Ei kaikilla ole kiire tienata äkkiä muutamaa kymppitonnia lukion/ammattikoulun jälkeen. 3000 euron kuukausipalkan seurauksena voisi olla varusmiesaineksen heikkeneminen, kun korkeammat älynlahjat omaavien varusmiesten suhteellinen osuus laskisi. Kyseessä on todellinen riski, koska Suomessa kuka tahansa voi kouluttautua miksi tahansa huolimatta varallisuudesta, toisin kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa.

Käytännön tasolla ongelmasta varmaankin kyllä selvittäisiin kehittämällä aliupseerien ja upseerien palkkausta esimerkiksi 5000 euroon. Tämä on kuitenkin yksi asia, joka täytyy huomioida palkkauksesta keskusteltaessa.
 

Deeiii

Eversti
Entinen stallarinuori Pekka Sutela antoi jossakin lehdessä aika murskaavan arvion venäläisestä sotilasaineksesta, kattaen sekä varusmiehet että sopimussotilaat. Sanamuodot olivat miehen tyylille sopien aika värikkäitä. Mutta varmasti on siinä mielessä oikeassa, että tuolla on aika selektiivinen asevelvollisuus, eli nimenomaan se 10% kellokäyrän vasemmasta laidasta kelpaa palvelukseen.
Jep. Mulla on tämmöinen käsitys - saa toki korjata - että kaikissa vapaaehtoisuuteen tai valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyneissä maissa on menty miehistöaineksen osalta vahvasti tähän suuntaan.

Jos ketjun aloittajalla oli ongelmia omien koulutettaviensa kanssa kun piti ihan inttää asioista, niin huvittuneena kyllä seuraisin (mielellään vähän kauempaa) miten homma toimisi vaikka niiden brittien kanssa joita jouduin joskus ohjeistamaan. Mitään ei tapahtunut jos läsnä ei ollut fyysisluonteisen rangaistuksen pelkoa kestovihaisen ryhmyrin muodossa.

Tuota voisi simuloida Suomessa koostamalla jonkun komppanian kaikkien alokaskomppanioiden hölmöimmästä ja vittumaisimmasta kymmenyksestä. Jännintä tuossa on se, miten tyhmyys tuntuu ihan kertautuvan kun kriittinen massa täyttyy.

Epäilemättä parempiakin joukkoyksiköitä näistä suurvalta-armeijoista löytyy, mutta miten paljon, kas siinä pulma.
 

fulcrum

Respected Leader
Asiassa on myös strateginen näkökulma. Suomi on iso mutta vähäväkinen maa. Itäraja on pitkä ja sen takana on todennäköisin hyökkääjä. Myös etelärannikko, jossa sijaitsevat useimmat tärkeimmät kaupungit, on haavoittuva. Lappi on harvaanasuttu, mutta vilkaisu karttaan kertoo ettei sitä ole varaa luovuttaa itäisen hyökkääjän haltuun koska sitä kautta menevät ainoat maayhteydet ystävällismielisiin maihin. Kun tilanne on tämä niin ne LKP:n "turhat" 100 000 miestä alkavat yhtäkkiä näyttää aika tarpeellisilta. He tarjoavat pienen kustannusrakenteen varmistusvoiman joka pääosin ei ehkä joudu taisteluihin mutta meillä ei ole etukäteen mahdollisuutta selvittää, mikä osa ei joudu taisteluihin joten tarvitsemme heidät kaikki - eikä välttämättä riitäkään.
 
Top