Vaihtoehto asevelvollisuudelle

Honcho

SMLNKO M/83
Jep. Mulla on tämmöinen käsitys - saa toki korjata - että kaikissa vapaaehtoisuuteen tai valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyneissä maissa on menty miehistöaineksen osalta vahvasti tähän suuntaan.

Jos ketjun aloittajalla oli ongelmia omien koulutettaviensa kanssa kun piti ihan inttää asioista, niin huvittuneena kyllä seuraisin (mielellään vähän kauempaa) miten homma toimisi vaikka niiden brittien kanssa joita jouduin joskus ohjeistamaan. Mitään ei tapahtunut jos läsnä ei ollut fyysisluonteisen rangaistuksen pelkoa kestovihaisen ryhmyrin muodossa.

Tuota voisi simuloida Suomessa koostamalla jonkun komppanian kaikkien alokaskomppanioiden hölmöimmästä ja vittumaisimmasta kymmenyksestä. Jännintä tuossa on se, miten tyhmyys tuntuu ihan kertautuvan kun kriittinen massa täyttyy.

Epäilemättä parempiakin joukkoyksiköitä näistä suurvalta-armeijoista löytyy, mutta miten paljon, kas siinä pulma.
Pakko vielä laittaa tuo Sutelan lausunto (Kauppalehti, marraskuu 2014):

"Venäjän armeija on myös Sutelan mukaan surkeassa kunnossa, koska kukaan täysipäinen äiti tai isä ei pane lastaan sinne kiusattavaksi. Vaikka Venäjällä on asevelvollisuus, vain kymmenys asevelvollisuusikäisistä suorittaa armeijan. Sutelan käsitys Venäjän ammattisotilaista ei myöskään ole häävi. Hänestä siellä on lähinnä luku- ja kirjoitustaidottomia, alkoholisteja ja narkomaaneja ja niitä joilla ei ole varaa ostaa yliopistopaikkaa tai lahjoa viranomaisia" :D
 

Vonka

Supreme Leader
NATO-keskustelu rönsyili niin pahasti asevelvollisuuden puolelle, joten on aika siirtää se ihan irralleen. Lisäksi ketjussa asevelvollisuuden vaihtoehtona esitettiin (minusta) olkiukkomaista vaihtoehtoa, eli pysyvää ammattiarmeijaa, joka ei minustakaan ole oikea vaihtoehto Suomen puolustuksen järjestelylle. Esitänpä siksi tässä nyt sen mallin, joka minusta olisi vaihtoehto Suomen nykysysteemille. Luvut ovat osin hihasta tempaistuja ja niitä voisi tarvittaessa hioa, mutta pääpiirteet ovat kohdallaan.

Systeemi perustuisi suunnilleen nykyisenkaltaiselle varusmiespalvelukselle ja sen jälkeen reservissä pysymiseen. Erona olisi se, että palvelu olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin kunnon palkka.

Otetaan sen verran lukuja, että palvelu olisi vuoden pituinen, siitä maksettaisiin 3000 €/kk bruttopalkkaa (plus sama ylläpito kuin nykyvarusmiehilläkin). Tuota palkkaa justeerattaisiin ylös tai alas sen mukaan, miten paljon halukkaita löytyy. Tavoitteena olisi n. 10 000 varusmiestä (tai -naista) vuosittain. Pidemmän palvelusajan ansiosta he olisivat jossain määrin paremmin koulutettuja kuin nykyiset. Jos etulinjan reservissä oltaisiin tuon jälkeen 15 vuotta, niin tuolla systeemillä saisi varustettua 150 000 operatiiviset joukot plus sitten tuota vanhemmista jotain vähemmän fysiikkaa vaativiin takalinjan tehtäviin porukkaa. Minusta Suomella ei ole tätä isommalle porukalle nytkään kunnon aseistusta, joten siltä osin sodan ajan armeijan koon pieneneminen ei heikentäisi todellista taisteluvoimaa paljoakaan. Tuon varusmiespalkkion lisäksi tälle porukalle maksettaisiin reservissä olosta jonkinlaista korvausta (tai tämä voitaisiin hoitaa ehkä vielä paremmin jonkinlaisena verokevennyksenä) ja sitä kertautettaisiin enemmän kuin nykyisiä ressuja. Noihin varusmiesten palkkoihin suttaantuisi tuolla tasolla vain 360 miljoonaa. Tämä olisi suht pieni korotus puolustusmenoihin ja kompensoituisi osin sillä, että varusmiehiä olisi vähemmän, mistä tulee säästöjä ja sillä, että osa tuosta palkasta tietenkin palaisi valtiolle veroina. Ja tietenkin siitäkin kertyisi verotuloja, että nyt varusmiespalveluksen käyvillä, mutta tuossa systeemissä sen ulkopuolelle jäävillä työura pitenisi varusmiespalvelun verran.

Etuja tässä systeemissä nykysysteemiin olisi seuraavat asiat:
1) Intin kävisi paremmin motivoitunut porukka kuin nykyisin. Sinne menijät haluaisivat puolustaa Suomea, eivätkä vain olisi siellä siksi, että muuten valtio heittäisi heidät vankilaan.
2) Koko koulutetulle reserville olisi käyttöä sodan ajan joukoissa eikä siten hukattaisi kansakunnan resursseja turhaan sotilaiden kouluttamiseen.
3) Yhteiskunnan räikein tasa-arvo-ongelma korjautuisi.
4) Yksilönoikeuksíin liittyvä loukkaus poistuisi.
5) Taakan kanto yhteiskunnalle tärkeästä maanpuolustuksesta jakautuisi tasaisemmin siitä hyötyvien kansalaisten kesken.
6) Tätä tärkeää yhteiskunnallista palvelua tuottavat saisivat siitä arvoisensa korvauksen nykyisen vankilalla pelottelun sijaan. Maanpuolustuksen arvostus siis konkreettisesti nousisi ei vain puheissa, vaan myös teoissa.
7) PV suhtautuisi varusmiehiin järkevämmin resurssina, joka ei sen laskelmissa ole sille ilmainen. Nykyisin PV:lle varusmiehet ovat ilmaisia, mutta varustehankinnat pitää tapella budjettineuvotteluissa. Tämä johtaa siihen, että vaikka olisi tarjolla raudalla lihan korvaavia aratkaisuja, jotka säästäisivät rahaa kansantalouden kannalta siksi, että ne vähentäisivät miehistön tarvetta, nämä eivät PV:n omissa laskuissa olisi kannattavia, koska se näkisi vain menopuolella sen raudantarpeen, muttei tulopuolella vähentynyttä miehistön tarvetta. Kun sen varusmiehet maksaisivat sille oikean markkinahinnan, tämä epätasapaino poistuisi.

Jään odottamaan tähän kritiikkiä. Ja siis mielellään sellaista, joka sisältää lauseita "tuo ei toimi, koska..." eikä "tuo nyt ei vaan toimi".

Tuli tuossa laskiessa mieleen se, että syy, miksi Israelilla asevelvollisuus toimii Suomea paremmin, on siinä, että se satsaa puolustukseen niin paljon rahaa, että sillä on oikeasti varaa varustaa koko asevelvollisuusarmeijansa kunnon aseilla. Suomi ei satsaa, minkä vuoksi isolle osalle koulutettua porukkaa ei ole antaa nykyaikaista aseistusta. Heidän kouluttaminen sotimaan nykyaikaisilla aseilla on siis puhdasta resurssien hukkaamista.
En välttämättä täysin tyrmäisi, jos kuuluisimme samalla myös NATOon ja resursoisimme myös materiaaliin. Kolmen miljardin vuosibudjetilla. Nyt taitaa olla vain niin, että poliitikot mitoittavat ensin rahan ja sitten rakentavat uhkakuvat ja mahdollisuudet sen mukaan, mitä on käytettävissä. Taitaa olla niin, että koko otanta tuo mukaan muitakin kuin vain asehullut, eivätkä ne rivisotilaat aina niin ihmeellisiä ole maailmalla. On niitä tavattu. Siksi asevelvollisuus on vielä tänään oikeastaan aika toimiva, mutta mitä se on vaikka 15 vuoden päästä, sitä emme tietenkään tiedä. Näissä jutuissa ei varmaan kannata mennä ideologia edellä puolin eikä toisin. Sotilaiden ääniä kannattaa kuunnella. "Miten huolehdit Suomen puolustuksesta nyt" päivittyy maailman tappiin ja lopputulos kertoo, onko tehty oikeita valintoja.

Väärä valinta on kuin ampuisi itseään päähän. Kun kuti lähtee, se ei anna enää anteeksi.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Mistä näitä revitään? Ihan oikeasti, ei ihminen sairasta ja ole eläkkeellä 0,7 kertaa niin pitkään kuin hän on työelämässä.
Voin hieman kommentoida tätä "kokemuksen syvällä rintaäänellä", olen tehnyt n. 10 vuotta talousraportoinnin hommia missä tavalla tai toisella törmätään juurikin tähän "palkkakertoimeen". Tarkkaa määrää ei voi yleispätevästi määrittää, vaan riippuu alasta ja laskutavasta, eli siitä mitä katsotaan "peruspalkkaan" ja mitä näihin "lisiin".

1,25-kerroin voi olla aika lähellä totuutta tässä "maksettu varusmies" -ajattelutavassa, koska siihen ei oletettavasti sisälly esim. mitään lomarahoja, jotka siis normaalissa kuukausipalkkaisessa hommassa nostavat jo n. 8,5% kuukausipalkkaa tuon n. 25% päälle, koska maksetaan 13 kuukaudelta palkkaa! Olettaisin että totuus on hieman tuota 1,25 -kerrointa korkeampi, koska tietyt riskilisät voivat olla intissä sieltä korkeammasta päästä, ainakin vakuutusyhtiöiden mielestä.

1,7 on MYÖS lähellä totuutta jossain tapauksissa, muttei varmaan tässä yhteydessä. Sellaiselle tasolle päästään, usein muuttuvissa työntekijäpalkoissa, joissa palkkana ajatellaan vain tehdystä työstä maksettu raha, ei esim. loma-ajan palkkaa, pekkaspäiviä, arkipyhäpäiviä tms. Ei siis voi sanoa noin vahvasti että "mistä näitä revitään", kyllä myös 1,7 -kertoimia olen ihan oikeasti nähnyt käytössä ja ne ovat myös osuneet usein ihan oikeaan.

Edit: Nykytyönantajalla käytetään tällä hetkellä kerrointa 1,55. Kk-palkkaisia toimihenkilöitä on muonavahvuudesta hieman yli 10%, loput tuntipalkkaisia työntekijöitä.
 

Honcho

SMLNKO M/83
"Miten huolehdit Suomen puolustuksesta nyt" päivittyy maailman tappiin ja lopputulos kertoo, onko tehty oikeita valintoja.
Kuten Maanpuolustushenkinen Pahkasika pääkirjoituksessaan totesi maanpuolustukseen liittyen: "Tuleekohan touhusta valmista?" :D
 

s91

Kenraali
BAN
Kiitokset useille kirjoittajille kommenteista. En todennäköisesti ehdi kaikkiin vastata, mutta koitan ottaa avainkohtia esiin.

Ensinnä mietin sitä, että onko yhteiskunta (ja kansalaiset) valmiita siihen, että tavallaan varusmiespalvelusta vastaavasta palveluksesta maksettaisi 3000 €/kk brutto 18-19 vuotiaille tietyssä mielessä kouluttamattomille nuorille miehille ja naisille?
Jos kyse olisi jostain oikeasta ammatista, niin ei varmastikaan. Nyt on kyse kuitenkin poikkeuksellisesta ja ennen kaikkea lyhytaikaisesta toiminnasta, jolla luodaan yksi yhteiskunnan kannalta varsin tärkeä toiminto, eli maanpuolustus. Sanoisin vielä sen verran, että aina sanotaan, että suomalaiset ovat niiiiin maanpuolustushenkisiä että. Se, miten tällaiseen suhtauduttaisiin kertoisi vähän aidommin sen, että onko sitä maanpuolustushenkeä oikeasti vai ei. Helppohan se on olla maanpuolustushenkinen, jos se käytännössä tarkoittaa sitä, että yksi porukka pakotetaan vankilan pakolla tuottamaan se maanpuolustuspalvelu koko kansalle. Todellinen maanpuolustushenki tulisi kuitenkin paremmin näkyviin siinä, miten suhtaudutaan siihen, että touhun ylläpitämiseksi joutuu omaa kuvettaan kaivamaan verojen muodossa.

Minusta tuota varusmiespalvelun palkkaa ei voi verrata kappareiden palkkoihin ihan niin kuin ei nykyisin verrata varusmiesten päivärahojakaan. Varusmiespalvelus olisi yhteiskunnan erityistoiminto, jonka voisi kerran elämässään niin halutessaan suorittaa ja siinä siis pelkän palvelun lisäksi sitoutuisi osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen ihan niin kuin nytkin asevelvolliset sitoutuvat. Jos nykyisin palkattomaan asevelvollisuutena suoritettavaan palveluun voidaan suhtautua erityistapauksena, niin miksei siihen voitaisi suhtautua, vaikka se olisi tuollainen hyvin palkattu juttu?

Eli epäilen, että ihan helpolla tämä yhteiskunta ei taipuisi siihen, että ehdotuksesi mukaista 3000 €/kk bruttoa ryhdyttäisi maksamaan varusmieskoulutusta vastaavasta tehtävästä, sillä kansa (ja päättäjät) kyllä mieltäisivät tehtävän täysin varusmieskoulutusta vastaavaksi tehtäväksi ja tällöin varsin moni vaatisi perusteluja kohtalaisen korkealle palkalle vrt. moni ala jolle vaaditaan ammatillinen koulutus ja toisaalta jos ns. varusmiehille maksettaisi tällaista palkkaa niin missä suhteessa olisi tarkasteltava puolustusvoimien muun henkilökunnan palkkoja ylöspäin?
Tässä on oleellista huomata se, ettei kukaan voi luoda itselleen uraa siitä, että käy varusmiespalvelun. Jokainen pv:n henkilökuntaan kuuluva olisi omana aikanaan voinut sen palvelun käydä ja saada siinä tarjolla olevat rahat ihan niin kuin kuka tahansa muukin. Voidaan jopa ajatella, että tämä 36 000 € (brutto), jonka tuossa vuodessa kuittaa on jonkinlainen pesämuna, jonka valtio antaa jokaiselle nuorelle, mutta sen saamiseksi pitää käydä varusmiespalvelus. Kuulostaisiko tämä jotenkin paremmalta muotoilulta tuolle rahalle?

Tietenkin meistä vanhoista jermuista, jotka jouduimme aikanaan käymään intin ilmaiseksi, tämä voi tuntua epäreilulta, mutta niin se maailma muuttuu. Minä sain aikanani rahoitettua opiskeluni vastikkeettomalla opintorahalla, kun taas vanhempani joutuivat omana aikanaan opiskelemaan velaksi. Hyvä vaan, jos nuorilla menee sukupolvi sukupolvelta vähän paremmin.

En oikein usko, että kantahenkilökunta katsoisi hyvällä sitä, että 12 kk:n koulutukseen saapuva miehistö (jolla olisi tietty sen jälkeen omat velvoitteensa) saisi 3000 €/kk palkkaa + ylläpito ja samalla kantahenkilökunnan palkkoja ei tarkistettaisi laisinkaan - meinaan, vaateet olisivat kovat ja tällaisen muutoksen jälkeen kantahenkilökunnan on perusteltua vaatia vähintäänkin jonkin verran parempaa palkkaa kuin 3000 €/kk.
Eivät nuo ole vertailukelpoisia asioita. Ei kukaan nytkään vaadi, että kappareiden palkat pitäisi painaa nykyistä alemmas, koska varusmiehillekään ei makseta kuin se surkea päiväraha. Jokainen kappari olisi omassa nuoruudessaan käynyt kuittaamassa sen varusmiesrahan.

On oletettavaa, että tällainen palkkaus lisäisi motivoituneen väen halukkuutta mutta ei pidä tuudittautua liialliseen uskoon "ihmisen hyvyydestä", nimittäin se toinenkin puoli on olemassa ja 3000 €/kk kannustaisi varmasti monia vähemmän hyviä (motivoituneita, osaavia) henkilöitä hakeutumaan vuodeksi palvelukseen ihan vaan helpon rahan toivossa ja jos tämän ryhmän kanssa tulisi ongelmia, niin mikä vaikutus sillä on sitten pidemmälle tulevaisuuteen ja toisaalta vaikuttaako se missä määrin niiden motivoituneiden halukkuuteen hakeutua jatkossa palvelukseen?
Koittakaa nyt päättää, onko se helppoa rahaa vai ei. Joku täällä kirjoitti, että "fiksut" katsoisivat sitä palkkaa ja huomaisivat, että jos se jaetaan 24h:lle, jonka kassulla joutuu viettämään, niin ei se niin kovin hyvä palkka olekaan.

Jos taas haluttaisi varmistua koulutettavien kyvykkyydestä ja motivaatiosta ja osaamisesta testien tulisi olla kohtalaisen tiukat ja sisältää riittävän kartoituksen - jolloin ajatus voi kääntyä itseään vastaan. Tässä on myös huomioitava taloudellisen tappion riski, nykymuotoisessa varusmieskoulutuksessa se ei niin merkittävä ole mutta kun maksetaan 3000 €/kk korvausta koulutettavalle varmasti myös pv (ja valtio) haluavat takeita, että sijoitus on pitkällä tähtäimellä (tai edes sen 12 kuukauden tähtäimellä) kannattava.
Niin, minun lisäehdotukseni olikin, että upseerikoulutukseen valituilla palkkio voisi olla korkeampi, jotta voidaan toisaalta pitää miehistöön uppoava kustannus pienenä, mutta toisaalta houkutella sitä ikäluokan parhaimmistoa.

On muistettava, että yhteiskuntamme ei ole idealistinen, että kaikki haluavat ajatella asioita yhteiskunnan kannalta tai maanpuolustuksen kannalta - Suomessa on kuitenkin voimakkaita painostus- ja intressiryhmiä. Viittaan esim. yllä mainittuun palkkaukseen ja mikä vaikutus sillä voi olla kokonaisuudessa yhteiskunnallisesti - pv:n palkkausta varmasti jouduttaisi tarkistamaan ylöspäin mutta voisiko tämä heijastella myös muille aloille? Suomessa on kohtalainen määrä ammatteja joissa vaaditaan vuosien koulutusta (ja työtehtävä on vielä sellainen jota voidaan pitää merkittävänä) mutta lähtöpalkka on olennaisesti alle 3000 €/kk - jopa alle 2000 €/kk - niin haluamatta nostaa esille termiä "kateus" tällainen kolmen tonnin palkka aivan varmasti herättäisi kateutta kun sen maksetaan (monien silmissä) kouluttamattomille henkilöille tai henkilöille joita koulutetaan tiettyyn tehtävään - koulutetaan sotilaiksi. Eli millainen vaikutus sillä olisi palkkaneuvotteluihin jos jollekin ryhmälle maksetaan 3000 €/kk korvausta siitä, että heidät koulutetaan johonkin tehtävään - (siitä huolimatta, että yksi koulutettava nauttii tätä korvausta vain sen vuoden ajan).
Jokainen yhteiskunnan jäsen olisi oikeutettu sen varusmiespalvelun käymään. Turha sitä on sotkea normaaleihin palkkoihin.

Ja kaiken lisäksi tämä pitäisi kyetä markkinoimaan äänestäjille - ja puolueille! En oikein usko, että kovinkaan monen puolueenkaan taholla ehdotuksesi tällaisenaan saa suuren suurta kannatusta, mukana on niitä intressi- ja painostusryhmiä (esim. työmarkkinajärjestöt tms.) ja vaikka moni yksilö olisi valmis tietyssä mielessä hyväksymään ehdotuksesi (ja vaikka korvaus olisi näinkin kova) niin aivan varmasti eri liitot nostavat asian pöydälle ja neuvotteluissa muistutettaisi koulutettavien palkkauksesta ja sen myötä pv:n henkilökunnan (olettaen) nousseista palkoista - ja mikä vaikutus tällä olisi sitten kokonaisuudessaan valtiohallintoon?
En kannata sitä, että pv:n henkilökunnan etuja tämän suhteen mitenkään muutetaan. Veronmaksajat tässä voivat valittaa, että touhuun hukkuu enemmän verorahoja, mutta heille sanon, että minusta tämä ehdottamani nyt vaan on oikeudenmukaisempi tapa jakaa maanpuolustuksen taakka yhteiskunnalle kuin nykysysteemi. Jos ette ole samaa mieltä, niin kuulen mielelläni perustelut. Tietenkin osa porukkaa vastustaa tätä ihan puhtaasti "omaan napaan tuijottaen" (kuten joku täällä asian ilmaisi). Jos on intti käyty tai on nainen, niin tietenkin nykysysteemi on omalta henkilökohtaiselta kannalta parempi kuin vapaaehtoinen. Sille minä en voi mitään, jos ihmiset eivät arvosta oikeudenmukaisuutta, vaan vain maksimoivat omaa etuaan.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Kiitokset useille kirjoittajille kommenteista. En todennäköisesti ehdi kaikkiin vastata, mutta koitan ottaa avainkohtia esiin.
Vastaa jossain vaiheessa viestiin nro 28 jos/kun viitsit/ehdit, olisi mielenkiintoista kuulla näkemyksesi riittävän varustetason määritelmästä.
 

s91

Kenraali
BAN
Suomeksi: koska tiedämme, mikä suhteellinen merkitys on esimerkiksi hyvillä johtajilla kontra hyvät sotamiehet, meillä ei yksinkertaisesti ole varaa jättää sotilaallisesti kouluttamatta sitä lahjakkainta osaa nuorisosta, ja tätä osaa ei käytännössä tulla kouluttamaan sotilaallisesti jos koulutus on vapaaehtoista.
Miksei tultaisi? Ovatko ne lahjakkaammat jotenkin vähemmän maanpuolustushenkisiä kuin lahjakkaat? Jos ovat, niin millä taataan nykysysteemissä se, etteivät he hakeudu sivariin ja ole siten PV:n kannalta suunnilleen yhtä menetettyjä kuin tuossa vapaaehtoisessa systeemissä intin käymättömätkin?

Toiseksi, jos palkkausta porrastetaan niin, että upseerikoulutukseen valituille maksetaan enemmän, niin sitten sen pitäisi olla houkuttelevampi myös niille lahjakkaimmille.

Sotilaan ammatti on ainakin Suomessa hyvin erilainen kuin muut ammatit, ja siinä missä vuoden koulutus vielä nykyisin kelpaa useimmille (varsinkin kun siihen on asevelvollisuudesta juontuva pieni sosiaalinen paine), uskallan aika kategorisesti sanoa, että monta todella hyvää tyyppiä keksisi vapaaehtoisjärjestelmässä jotain aivan muuta tekemistä. Lopputuloksena meillä olisi sitten pienempi, kenties jääkäritasolla vähän motivoituneempi mutta esimerkiksi huonommin johdettu kenttäarmeija.
Ehdotukseni ei sanonut mitään sotilaan ammatista. Ja sosiaalinen paine voidaan tietenkin ylläpitää vapaaehtoisessa systeemissäkin erinäköisillä proapagandakamppanjoilla intin käymisen puolesta.

Toistan tosin aikaisemmassakin vastaavassa ketjussa s91:lle esittämän toteamuksen, että epäilen ettei hänellä ole oikein kontaktipintaa palkka-armeijoiden vapaaehtoiseen sotilasainekseen näin niinkuin käytännössä. Väitän esim. briteistä saamani kokemuksen perusteella, että kyseiset tyypit a) edustivat kauniistikin sanoen sitä kellokäyrän vasenta ääripäätä, b) osasivat lusmuilla paljon paremmin kuin keskimääräinen asevelvollinen, ja c) olivat osaamiseltaan ja aloitekyvyltään varsin ankealla tasolla - kukin osasi ehkä justiinsa yhden homman (jos ryhmyri karjui tarpeeksi riittävän lähellä) mutta lamaantui jonnekin vihanneksen ja pystyyn nostetun tiskirätin välimaastoon jos piti tehdä mitään koulutetusta poikkeavaa, tai jos ryhmyri sattui olemaan näköetäisyyden ulkopuolella.
Briteissä ei ole sellainen systeemi kuin mitä minä ehdotin. Siinä on parikin merkittävää eroa. Ensinnäkin normaali palvelusaika on minimissään 4 vuotta. Tämä on ihan eri suuruinen sitoutuminen armeijaan kuin se ehdottamani nykyisen pakollisella varusmiespalvelun korvaaminen vapaaehtoisella. Tuollaista neljän vuoden pestiä ei tietenkään ota kukaan sellainen, joka on aikeissa hakeutua esim. yliopistoon opiskelemaan. Eikä tietenkään noin pitkien palveluaikojen vuoksi ole sotilaille varaa maksaa kunnon palkkioita. Toiseksi brittiarmeija häärää ulkomailla paljon enemmän kuin Suomen armeija. Sinne lähtijällä on siis ihan oikeasti mahdollisuus tulla arkussa takaisin (esim. Afganistanissa kuoli 453 brittisotilasta). Tuollainen sotilaitaan tapattava armeija nähdään enemmän plan B:nä, jonne mennään, kun muuta omien kykyjen mukaista ei ole tarjolla, kuin suomalaisessa suunnilleen pelkästään oman maan puolustamiseen tarkoitetussa armeijassa palvelu.
 

VUps

Majuri
Eivät nuo ole vertailukelpoisia asioita. Ei kukaan nytkään vaadi, että kappareiden palkat pitäisi painaa nykyistä alemmas, koska varusmiehillekään ei makseta kuin se surkea päiväraha. Jokainen kappari olisi omassa nuoruudessaan käynyt kuittaamassa sen varusmiesrahan.
No, ei se vaan käytännössä toimi, että alaiset saavat esimiehiä parempaa palkkaa. Tuli mieleen kohu silloin, kun jokunen vanki sai avovankilassa parempaa palkkaa kuin vartijat.
 

s91

Kenraali
BAN
Voisitko @s91 avata mikä on kriteerisi "kunnon kalustolle"? Pitääkö kunnon kalustolla varustetulla maavoimien joukolla olla aina myös taistelupanssarivaunuja, rynnäkkövaunuja, telatykistöä jne vai eikö esim. normaali jalkaväen aseistus, keveät ja raskaat singot, pst-ohjukset, kuorma-autot miesten ja kaluston kuskaukseen, vedettävää tykistöä ja kranaatinheittimiä ole millään tavalla riittävää kalustoa?
Lyhyesti: Pitää ja eivät.

Pidemmin, mitä enemmän tulevaisuuteen mennään, sitä enemmän teknisyys korostuu ja sitä enemmän tuollainen kevyt jalkaväki on tykinruokaa. Joku jossain toisessa ketjussa taisi jo mainita, ettei apilaksella saa tst-vaunua puhkottua edestä. NLAW:ja taas ei taida riittää sille minun sodan ajan armeijani ulkopuoliselle reserville.

Minkälaista vedettävää tykistöä riittää nykyisin paikallispataljoonille?

Entä onko paikallispataljoonille tosiaan pst-ohjuksia?

Jonkinlainen ilmatorjuntakin pitäiis olla. Yhdessä ketjussa täällä keskusteltiin pitkältikin lennokeista ja ainakin minulle tuli se kuva, ettei niitä tuolla sinun kuvaamallasi kalustolla alas saataisi. Ja sitten kun lennokki on vähän aikaa siinä kaarrellut yllä, niin sen jälkeen joukot ovat todellakin tykinruokaa.

Eikö tuolla Ukrainassa ne vapaaehtoispataljoonat, joilla on ollut juuri tuollainen kevyen jalkaväen aseistus, ole ottaneet pahemman kerran pataan, kun ovat joutuneet sotimaan jotain ihan kunnon joukkoja vastaan? Tämä siitä huolimatta, että taistelutahtoa heillä on rititänyt.

Emme elä enää 1900-lukua. Ihmishenki on nykyisin paljon arvokkaampi kuin oli vaikkapa viime sodassa. Tämän vuoksi tuollaiset tykinruuaksi joutuvat joukot pitäisi vähitellen poistaa vahvuudesta ja käyttää nekin resurssit loppujen parempaan varustamiseen.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Paljonko palkan olisi pitänyt olla, jotta olisit mennyt? Aika harvassa ovat ne paikat, joissa 19-vuotias pojanklopi nykyisin saisi 3000 €/kk.
No toi on aika vaikea juttu. Ehkä kyse ei olisi ollut kuitenkaan ensisijaisesti rahallinen vaan nimenomaan siihen urakehitykseen liittyvä. Siis halu valmistua ja edistää uraa pääsemällä "kunnolla oikeisiin" töihin.

Tällöin intti olisi ollut houkutteleva jos jostain syystä muutenkin olisi tullut pidettyä välivuosi. Tuolloin intti olisi nuoren elämässä vähän kuin au-pair, välivuosi, vuoden työkomennus ulkomailla tms kuriositeetti.

Suomi ei realistisesti maksa 3000€/kk varusmiestä vastaavalle soltulle. Vaadi perusteluja jos haluut, mua ei huvita, mut noin se vaan on ja se on kylmä tosiasia. Noin vaan ei oikeassa elämässä tapahdu. Viittaan vaikka vladin postaukseen.
 

s91

Kenraali
BAN
No, ei se vaan käytännössä toimi, että alaiset saavat esimiehiä parempaa palkkaa. Tuli mieleen kohu silloin, kun jokunen vanki sai avovankilassa parempaa palkkaa kuin vartijat.
Ok, no muutetaan koko palkkasysteemi sellaiseksi, ettei palveluaikana saa muuta kuin sen nykyisen päivärahan. Sitten, kun palvelu on kunnialla suoritettu loppuun (sanotaan vaikka, että tietyt oman aselajin kokeet pitää onnistuneesti läpäistä), kotiutetaan ja saa valtiolta pesämunaksi aikuiselämänsä alkuun vaikkapa 30 000 € potin. Tai voidaan muuttaa tuo sellaiseksi, että tuon potin saa vaihtaa vaikkapa siihen, että maksaa koko loppuelämänsä valtion tuloveroja alemmalla prosentilla kuin muut. Tuon pitäisi houkutella niitäkin, jotka ovat innokkaita rikastumaan omilla kyvyillään.
 

s91

Kenraali
BAN
Suomi ei realistisesti maksa 3000€/kk varusmiestä vastaavalle soltulle. Vaadi perusteluja jos haluut, mua ei huvita, mut noin se vaan on ja se on kylmä tosiasia. Noin vaan ei oikeassa elämässä tapahdu. Viittaan vaikka vladin postaukseen.
No, tähän en oikein viitsi vastata mitään. Menee puhtaaksi intoksi, jos omat väitteet voi vain todeta tosiasioiksi ja jättää siihen. Kommentoin jo vladin postausta.
 
Geostrategian perusteita.

-Suomi ei sijaitse Länsi-Euroopassa vaan Itä-Euroopassa.

-Meillä on 1300+ km rajaa Venäjän kanssa joka on ekspansiivinen sotilasmahti ja jolla on Euraasian suurimmat asevoimat.

Pieni väestömäärä yhdistettynä suureen pinta-alaan ja siihen, että sijaitsemme Venäjän rajalla tarkoittaa sitä, että ammattiasevoimat (jotka muutenkin sopivat parhaiten sellaisille valtiolle jotka voivat luottaa meri- ja ilmavoimiin ja/tai suojaisaan geostrategiseen asemaan) eivät koskaan voi uskottavasti puolustaa Suomea.

Tästä kaikesta seuraa se, että jokainen suomen mies on asevelvollinen. Jokainen joka ei tätä hyväksy voi puolestani muuttaa johonkin toiseen maahan.
 

s91

Kenraali
BAN
Jep. Mulla on tämmöinen käsitys - saa toki korjata - että kaikissa vapaaehtoisuuteen tai valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyneissä maissa on menty miehistöaineksen osalta vahvasti tähän suuntaan.
Esität tämän jotenkin niin, että se olisi huono asia. Minusta sotiminen on sellaista touhua, johon se kellokäyrän vasen laita kelpaa hyvin, vaikkei moneen muuhun touhuun kelpaakaan. Suhteellinen etu ja niin pois päin.

Epäilemättä parempiakin joukkoyksiköitä näistä suurvalta-armeijoista löytyy, mutta miten paljon, kas siinä pulma.
Liittyen suurvalta-armeijaan, niin joku amerikkalainen kenraali sanoi Persianlahden sodan jälkeen jotain sellaista, että tulos olisi ollut sama, vaikka aseet olisi vaihdettu päittäin kommenttina siihen, että voittivatko he sodan vain parempien aseittensa vuoksi viitaten siihen, että heidän ammattisotilaansa olivat niin paljon parempia kuin Irakin asevelvolliset. Voi olla, että tuossa oli uhoakin, mutta en nyt menisi pyyhkimään lattioita tuosta vaan niillä suurvaltojen ammattisotilailla.
 

s91

Kenraali
BAN
Tästä kaikesta seuraa se, että jokainen suomen mies on asevelvollinen. Jokainen joka ei tätä hyväksy voi puolestani muuttaa johonkin toiseen maahan.
Sinulla on tietenkin oikeus omaan mielipiteeseesi asevelvollisuudesta, mutta mikset kestä sitä, jos Suomessa on kanssasi erimieltä olevia?

Mitä sillä asevelvollisuusarmeijalla oikein ajattelit suomalaisia turvata? Olisivatko demokratia ja sananvapaus mitään? Vai miten sinulle kelpaisi se, jos Putin tulisi kylään ja sanoisi, että nyt olette meidän alaisuudessamme kiltisti tai jos ette tätä hyväksy, niin voitte puolestani muuttaa johonkin toiseen maahan?
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lyhyesti: Pitää ja eivät.

Pidemmin, mitä enemmän tulevaisuuteen mennään, sitä enemmän teknisyys korostuu ja sitä enemmän tuollainen kevyt jalkaväki on tykinruokaa. Joku jossain toisessa ketjussa taisi jo mainita, ettei apilaksella saa tst-vaunua puhkottua edestä. NLAW:ja taas ei taida riittää sille minun sodan ajan armeijani ulkopuoliselle reserville.

Minkälaista vedettävää tykistöä riittää nykyisin paikallispataljoonille?

Entä onko paikallispataljoonille tosiaan pst-ohjuksia?

Jonkinlainen ilmatorjuntakin pitäiis olla. Yhdessä ketjussa täällä keskusteltiin pitkältikin lennokeista ja ainakin minulle tuli se kuva, ettei niitä tuolla sinun kuvaamallasi kalustolla alas saataisi. Ja sitten kun lennokki on vähän aikaa siinä kaarrellut yllä, niin sen jälkeen joukot ovat todellakin tykinruokaa.

Eikö tuolla Ukrainassa ne vapaaehtoispataljoonat, joilla on ollut juuri tuollainen kevyen jalkaväen aseistus, ole ottaneet pahemman kerran pataan, kun ovat joutuneet sotimaan jotain ihan kunnon joukkoja vastaan? Tämä siitä huolimatta, että taistelutahtoa heillä on rititänyt.

Emme elä enää 1900-lukua. Ihmishenki on nykyisin paljon arvokkaampi kuin oli vaikkapa viime sodassa. Tämän vuoksi tuollaiset tykinruuaksi joutuvat joukot pitäisi vähitellen poistaa vahvuudesta ja käyttää nekin resurssit loppujen parempaan varustamiseen.
Kiitos.

Paikallispataljoonat muodostavat 20% kokonaisvahvuudesta. Ne keskittyvät kohteiden suojaukseen ja kevyempiin taistelutehtäviin. Pitäisikö mielestäsi jokaisen joukon kyetä siihen panssarikärjen pysäyttämiseen? Ei todennäköisimmällä vastustajallammekaan ole kaikki joukot, etenkään selustaan mahdollisesti soluttautuvat mitään panssaroituja iskuarmeijoita. Ehkä juuri Etelä-Karjalan, Kymenlaakson ja Kainuun osalta luulisi paikallispataljoonien todennäköisemmin tarvitsevan joskus raskaampaa tulivoimaa. Siksi en tuosta vain allekirjoita että nämä joukot olisivat jotain "tykinruokaa".

Nyt heitän pallon jollekulle SA-Intin saloihin paremmin perehtyneelle: Minkätyyppistä aseistusta, kalustoa ja tulitukea voivat erilaiset operatiivisten, alueellisten ja paikallisjoukkojen yksilöt olettaa saavansa? Onko s91:n väite tykinruuasta perusteltu, eli joku osa joukoista joutuisi käytännössä nyrkein taistelemaan panssarivaunuja vastaan?

Ukrainassa ovat saamani käsityksen mukaan kärsineet tappioita ne joukot, jotka ovat huonosti johdettuja. Vapaaehtoisilla on kevyempi varustus mutta joustavammat toimintatavat kuin UAlla. Ja tykistö voi painopistealueella tukea joukkoja riippumatta siitä onko kyseessä UA vai vaikkapa Donbass-pataljoona.
 

s91

Kenraali
BAN
Sotilaiden ääniä kannattaa kuunnella. "Miten huolehdit Suomen puolustuksesta nyt" päivittyy maailman tappiin ja lopputulos kertoo, onko tehty oikeita valintoja.
Ongelma sotilaiden äänessä on se, että he eivät välttämättä halua kertoa rehellistä vastausta asiaan. Heille nykysysteemin varusmiehet ovat "ilmaisia", kun taas puolustusbudjetin euroista joutuu joka vuosi erikseen tappelemaan. Tällöin voi tulla houkuttelevaksi ehdottaa ratkaisuja, jotka eivät kansantaloudellisesti ole parhaita, mutta paperilla näyttävät siltä, kun rautaa on korvattu lihalla.

Yhtenä ehdotuksena tähän (siis siihen, että sotilailta saataisiin tähän rehellinen vastaus) voisin ajatella sitä, että aletaan maksaa varusmiehille edes jonkinlaista palkkaa. Ei nyt ehkä sitä 3000 €/kk, mutta sanotaan vaikka 2000 €/kk tai edes 1500. Kun siihen varusmiesten pyörittämiseen alkaisi niissä kentsujen excel-taulukoissa uppota paljon rahaa (=siis lähempänä oikeaa kansantaloudellista kustannusta), niin saattaisi koko touhun järkevyydessä painottua sellaisetkin ratkaisut, jotka eivät ole ihan niin tuhlailevia nyt ilmaisena olevan tykinruuan suhteen.
 

s91

Kenraali
BAN
Kiitos.

Paikallispataljoonat muodostavat 20% kokonaisvahvuudesta. Ne keskittyvät kohteiden suojaukseen ja kevyempiin taistelutehtäviin. Pitäisikö mielestäsi jokaisen joukon kyetä siihen panssarikärjen pysäyttämiseen? Ei todennäköisimmällä vastustajallammekaan ole kaikki joukot, etenkään selustaan mahdollisesti soluttautuvat mitään panssaroituja iskuarmeijoita. Ehkä juuri Etelä-Karjalan, Kymenlaakson ja Kainuun osalta luulisi paikallispataljoonien todennäköisemmin tarvitsevan joskus raskaampaa tulivoimaa. Siksi en tuosta vain allekirjoita että nämä joukot olisivat jotain "tykinruokaa".
Tarkoitin siis alueellisia joukkoja, joita wikipedian mukaan on 6 jalkaväkiprikaatia (joilla uskon tykistöä olevan) ja 14 erillistä pataljoonaa ja 28 paikallispuolustusjoukkoa. Nämä muodostavat pääosan siitä 230 000 ukon reservistä, vaikka minusta se 61 000:n vahvuinen operatiivinen joukko muodostaa sen iskukykyisimmän osan. Jos nyt siis nuo alueellisten joukkojen prikaatit (jotain a 5000 ukkoa) ja vaikka 10 pataljoonaakin (a 1000 ukkoa) säilytettäisiin, niin tuosta tulisi karkeasti se 100 000, jonka katsoin olevan kohtuullisesti aseistettu. Onko tuon joukon ulkopuolisille todellakin relevanttia aseistusta (NLAW, pst-ohjuksia, tykistöä, jonkinlainen it)?

Nyt heitän pallon jollekulle SA-Intin saloihin paremmin perehtyneelle: Minkätyyppistä aseistusta, kalustoa ja tulitukea voivat erilaiset operatiivisten, alueellisten ja paikallisjoukkojen yksilöt olettaa saavansa? Onko s91:n väite tykinruuasta perusteltu, eli joku osa joukoista joutuisi käytännössä nyrkein taistelemaan panssarivaunuja vastaan?
En nyt sanoisi nyrkein, mutta jos kessillä tai mustilla joutuu nykyaikaisia tankkeja vastaan sotimaan, niin aika huonosti pullat uunissa. Apilaksenkin kanssa on vähän niin ja näin nykyaikaisten reaktiivipanssarien kanssa. Muistelen jossain lukeneeni juttuja Groznyn taisteluista, jossa tshetsheenit ampuivat venäläistä tankkia parikymmentä kertaa kertasingoilla ennen kuin saivat sen vaikenemaan.

Asiaa voisi kysyä Ruotsiin viitaten niin, että koska Ruotsi upottaa puolustukseen euroina mitaten enemmän kuin Suomi ja sen sodan ajan asevoimat ovat vain n. puolet tuosta minun kaavailemastani pelkästä maavoimasta, niin millä kalustolla ne sveea-mamman pojat oikein on varustettu? Jollain timattiupotteisilla kultatankeillako? Enpä usko. Ennemminkin minusta on todennäköisempää, että heidät on kaikki varustettu nykyaikaisilla kunnon aseilla, kun taas sille Suomen armeijan loppuporukalle ei nyt vaan ole samanlaista tarjolla.
 

Benelli

Respected Leader
Jotain Norjan mallia pitäisi kai lähteä tavoittelemaan mutta käytössä puolet vähemmän rahaa. Eli jotain 12 000 palkkasotilaita ja 25 000 reserviä? Siis jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin mitä en kannata.

Jos nyt siis nuo alueellisten joukkojen prikaatit (jotain a 5000 ukkoa) ja vaikka 10 pataljoonaakin (a 1000 ukkoa) säilytettäisiin, niin tuosta tulisi karkeasti se 100 000, jonka katsoin olevan kohtuullisesti aseistettu. Onko tuon joukon ulkopuolisille todellakin relevanttia aseistusta (NLAW, pst-ohjuksia, tykistöä, jonkinlainen it)?
Paperilla ainakin oli. Vanhaa mutta oli kuitenkin. En mene yksityiskohtiin.
 

baikal

Supreme Leader
Nykyistä järjestelmää kehittämällä ja luomalla oheen hieman lisää ammattimaisia joukkoja....pääsemme varsin pitkälle.

Ajanmukainen varustus. Itseasiassa tärkeimmillä joukoilla alkaa sellainen ollakin. Hieman lisää rahaa hankintoihin, ja homma toimii.

3000 e kk:ssa on monesta syystä täysin mahdoton edes ajatuksena. Siihen päälle oheiskulut ja kouluttamiseen ja ylläpitoon varattua rahaa, helposti mennään yli 6000 e kk:ssa....tekee tuhatta miestä kohti noin 75 miljoonaa per vuosi. 10 tuhatta kust. 750 miljoonaa per vuosi. Se on reilut kaksi kertaa enemmän kuin nyt käytetään vm-koulutukseen ja reservin kouluttamiseen. Ja onko rekrypohja tasan varma? Entäs miten tämä vaikuttaa upseeriston palkkoihin....ei ainakaan alentavasti.

Entäs jos kouluttamisen ja ylläpidon kulut ovatkin 8000 e kk? Muutama vuosi sitten britannialaine jv-taistelija koulutettiin noin vuodessa ja varustettuna sen päälle tuo sotilas maksoi 150 tuhatta joukkotuotettuna per yksilö. Aika lähelle sitä varmaan mennään meilläkin, jos näin toimitaan. Se tarkoittaisi sitä, että tuhat sotilasta tuotetaan 150 miljoonaa euroa per pompsi. 10 tuhatta tuotetaan 1.5 mrd per tälli.

Minä ymmärrän kyllä pointin tässä ammattimaistamisessa, sen tarpeessa ja todennäköisesti vääjäämättä siihen mennäänkin vielä.
 
Top