Vaihtoehto asevelvollisuudelle

s91

Kenraali
BAN
Nykyistä järjestelmää kehittämällä ja luomalla oheen hieman lisää ammattimaisia joukkoja....pääsemme varsin pitkälle.

Ajanmukainen varustus. Itseasiassa tärkeimmillä joukoilla alkaa sellainen ollakin. Hieman lisää rahaa hankintoihin, ja homma toimii.
Jep, minustakin tärkeimmillä joukoilla on hyvä varustus. Enemmän olinkin niistä tällä hetkellä sodan ajan joukkoihin kuuluvista vähemmän tärkeistä joukoista saati niistä sotilaskoulutetuista ukoista, joille ei ole edes sodan ajan sijoitusta.

3000 e kk:ssa on monesta syystä täysin mahdoton edes ajatuksena. Siihen päälle oheiskulut ja kouluttamiseen ja ylläpitoon varattua rahaa, helposti mennään yli 6000 e kk:ssa....tekee tuhatta miestä kohti noin 75 miljoonaa per vuosi. 10 tuhatta kust. 750 miljoonaa per vuosi. Se on reilut kaksi kertaa enemmän kuin nyt käytetään vm-koulutukseen ja reservin kouluttamiseen. Ja onko rekrypohja tasan varma? Entäs miten tämä vaikuttaa upseeriston palkkoihin....ei ainakaan alentavasti.
Jokin tuossa nyt on pielessä. Siis sen vapaaehtoisen varusmiespalvelun lisäkustannus olisi tuo 3000 €/kk palkka, mutta koulutus ja ylläpito per ukko maksaa kyllä ihan saman. Ja ottaen huomioon, että niitä ukkoja koulutettaisiin luokkaa kolmannes nykyisestä, tässä puolessa pitäisi tulla kyllä merkittävää säästöä. Karkeasti laskien noilla sinun luvuillasi, että jos ukkomäärä pannaan kolmannekseen ja kustannukset tuplataan (3000-> 6000), niin touhuun uppoaa 2/3 nykymenoista. Upseerien palkkaus ei muuttuisi mihinkään.

Entäs jos kouluttamisen ja ylläpidon kulut ovatkin 8000 e kk? Muutama vuosi sitten britannialaine jv-taistelija koulutettiin noin vuodessa ja varustettuna sen päälle tuo sotilas maksoi 150 tuhatta joukkotuotettuna per yksilö. Aika lähelle sitä varmaan mennään meilläkin, jos näin toimitaan. Se tarkoittaisi sitä, että tuhat sotilasta tuotetaan 150 miljoonaa euroa per pompsi. 10 tuhatta tuotetaan 1.5 mrd per tälli.
Minulle jää tässä nyt epäselväksi, että jos nykyisen varusmiehen kustannukseen lisätään vain se palkkakulu, niin miksi ihmeessä tämä nostaisi kouluttamisen ja ylläpidon kuluja mihinkään. Tuossa kirjoittamassasi avainsana lienee tuo "varustettuna", eli kun hänelle hankitaan kaikki viimeisen päälle oleva varustus ja hänet istutetaan nykyaikaiseen miehistönkuljetusvaunuun, niin kyllähän siihen rahaa uppoaa. Mutta niin pitääkin. Tai sanotaan niin, että onko meillä varaa olla varustamatta kaikkia sotaan lähettämiämme sotilaita jollain sekundakamalla?

Minä ymmärrän kyllä pointin tässä ammattimaistamisessa, sen tarpeessa ja todennäköisesti vääjäämättä siihen mennäänkin vielä.
Oma veikkaukseni on, ettei mitään tällaista minun mallini kaltaista tulla toteuttamaan, mutta kylläkin tuo ammattimaistaminen sen jälkeen, kun Suomi on liittynyt NATOon.
 
Entäs jos kouluttamisen ja ylläpidon kulut ovatkin 8000 e kk? Muutama vuosi sitten britannialaine jv-taistelija koulutettiin noin vuodessa ja varustettuna sen päälle tuo sotilas maksoi 150 tuhatta joukkotuotettuna per yksilö. Aika lähelle sitä varmaan mennään meilläkin, jos näin toimitaan. Se tarkoittaisi sitä, että tuhat sotilasta tuotetaan 150 miljoonaa euroa per pompsi. 10 tuhatta tuotetaan 1.5 mrd per tälli.
No väitän, että sulla on suuruusluokka täysin oikein.

Minä ymmärrän kyllä pointin tässä ammattimaistamisessa, sen tarpeessa ja todennäköisesti vääjäämättä siihen mennäänkin vielä.
Korkeampi taitotaso on sellainen asia johon kaikkien asevoimien on syytä pyrkiä.

Nyt kuitenkin herää kysymys onko tuollainen "vapaaehtoinen varusmiespalvelu hyvällä palkalla" - malli ollenkaan realistinen? Ei ole sillä yhdenkään maan asevoimat eivät toimi tuolla periaatteella vaan ammattiasevoimiin yleensä joutuu tekemään useamman vuoden sopimuksen. Ei ole mitään järkeä kouluttaa miehiä kalliisti ja päästää heitä reserviin kun palveltuna on 6-12 kuukautta! Epäilen, että puolustusvoimat mielummin haluasivat pitää ammattilaisen riveissään 2-5 vuotta kuin kouluttaa esim. uusia panssarimiehiä vuoden välein?

Ammattimaistuminen olisi syytä aloittaa siitä, että asevelvollisiin pidettäisiin tiiviimmin yhteyttä ja miesten sijoituksissa myös näkyisi siviilissä hommattu osaaminen.

Kannattaisi tutkia myös mallia jossa kutsunnoissa tarjottaisiiin pidempää palvelusopimusta sopiville miehille. Esimerkiksi erikoisjoukkokoulutukseen otettaisiin mieluiten niitä miehiä, jotka voisivat kirjoittaa 18-24 kuukauden sopimuksen. Siitä ensimmäiset 12 kuukautta palveltaisiin päivärahalla ja loput palkallisena. Uskoisin myös, että ilma- ja merivoimat olisivat hyvin kiinnostuneita tuon suuntaisista järjestelyistä! (Tässähän ei ole mitään uutta - merivoimiin värvättiin tuolla tavalla matruuseja 20- ja 30-luvuilla!)
 
Viimeksi muokattu:

Honcho

SMLNKO M/83
Tarkoitin siis alueellisia joukkoja, joita wikipedian mukaan on 6 jalkaväkiprikaatia (joilla uskon tykistöä olevan) ja 14 erillistä pataljoonaa ja 28 paikallispuolustusjoukkoa. Nämä muodostavat pääosan siitä 230 000 ukon reservistä, vaikka minusta se 61 000:n vahvuinen operatiivinen joukko muodostaa sen iskukykyisimmän osan. Jos nyt siis nuo alueellisten joukkojen prikaatit (jotain a 5000 ukkoa) ja vaikka 10 pataljoonaakin (a 1000 ukkoa) säilytettäisiin, niin tuosta tulisi karkeasti se 100 000, jonka katsoin olevan kohtuullisesti aseistettu. Onko tuon joukon ulkopuolisille todellakin relevanttia aseistusta (NLAW, pst-ohjuksia, tykistöä, jonkinlainen it)?.
Nyt mennään metsähallituksen puolelle ja lujaa. Tuossa pyörii jo PVn kokonaisvahvuus 230 vaikka maavoimien SA-vahvuus on 150 tuhatta miestä. Toki merivoimissa ja rajavartiolaitoksella on jonkin verran maavoimiksi käytännössä meneviä joukkoja tuohon päälle.

Tutustupa tähän matskuun niin voidaan puhua sitten asioista oikeilla nimillä: http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0329428043cd0ee59223df028affb6da/Paikallispuolustusmalli+28042014_web.pdf?MOD=AJPERES

Ja tosiaan...paikallispataljoonilla ei todellakaan ole ideana kolkutella taistelupanssarivaunujen kylkiä KESsillä paitsi jos jotakin on mennyt pahasti pieleen. Tai edes APILASilla. Sodan ajan joukkomme eivät ole homogeenistä massaa, varustus on tehtävän mukainen ja suurimmaksi osaksi ihan OK tasoa tehtävä huomioiden koko SA-vahvuudella. Tsetseenejä emme sentään ole!
 

vlad

Respected Leader
Jep. Mulla on tämmöinen käsitys - saa toki korjata - että kaikissa vapaaehtoisuuteen tai valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyneissä maissa on menty miehistöaineksen osalta vahvasti tähän suuntaan.

Jos ketjun aloittajalla oli ongelmia omien koulutettaviensa kanssa kun piti ihan inttää asioista, niin huvittuneena kyllä seuraisin (mielellään vähän kauempaa) miten homma toimisi vaikka niiden brittien kanssa joita jouduin joskus ohjeistamaan. Mitään ei tapahtunut jos läsnä ei ollut fyysisluonteisen rangaistuksen pelkoa kestovihaisen ryhmyrin muodossa.

Tuota voisi simuloida Suomessa koostamalla jonkun komppanian kaikkien alokaskomppanioiden hölmöimmästä ja vittumaisimmasta kymmenyksestä. Jännintä tuossa on se, miten tyhmyys tuntuu ihan kertautuvan kun kriittinen massa täyttyy.

Epäilemättä parempiakin joukkoyksiköitä näistä suurvalta-armeijoista löytyy, mutta miten paljon, kas siinä pulma.
Esität tämän jotenkin niin, että se olisi huono asia. Minusta sotiminen on sellaista touhua, johon se kellokäyrän vasen laita kelpaa hyvin, vaikkei moneen muuhun touhuun kelpaakaan. Suhteellinen etu ja niin pois päin.

Liittyen suurvalta-armeijaan, niin joku amerikkalainen kenraali sanoi Persianlahden sodan jälkeen jotain sellaista, että tulos olisi ollut sama, vaikka aseet olisi vaihdettu päittäin kommenttina siihen, että voittivatko he sodan vain parempien aseittensa vuoksi viitaten siihen, että heidän ammattisotilaansa olivat niin paljon parempia kuin Irakin asevelvolliset. Voi olla, että tuossa oli uhoakin, mutta en nyt menisi pyyhkimään lattioita tuosta vaan niillä suurvaltojen ammattisotilailla.
Minulla on sama käsitys tilanteesta mitä @Deeiii :llä on omien kokemustensa perusteella muodostunut. Käytännössä asetelma on se, että jos asepalvelus muutetaan valikoivaksi tai vapaaehtoisuuteen perustuvaksi tilanne on se, että se miehistöaineksen kohdalla se heikompi neljännes on selkeästi yliedustettuna ja vastaavasti se toinen laita on todella selkeästi aliedustettuna - käytännössä voidaan sanoa, että se likimain täysin puuttuu jos kyse on täydellisesti vapaaehtoisuuteen perustuvasta järjestelmästä. Muutos ei tietenkään tapahdu yhdessä yössä mutta hiljalleen asetelma kääntyy siihen suuntaan, että he joilla on selkeitä urasuunnitelmia (yliopisto tms.) hakeutuvat opiskelemaan ja jättävät vapaaehtoisen asepalveluksen suorittamatta. Näin tapahtuisi Suomessakin vaikka (olettaen) alkuun suvun ja yhteisön painostus saattaisi vaikuttaa siihen, että moni suorittaisi "perinteiden mukaisesti" miesten koulun ennen opintojen aloittamista - mutta jonkun vuosikymmenen kuluttua tilanne olisi suurella todennäköisyydellä samansuuntainen mitä briteissä tai jenkeissä.

Saamieni viestien perusteella esim. Yhdysvalloissa ollaan huolissaan tästä kehityksestä, koska heikommalla aineksella on yleisesti suuremman luokan vaikeuksia oppia uutta, motivoitua suorittamaan tehtäviä riittävän hyvin ja ryhmäkurin tms. kanssa on enemmän ongelmia jollei ole olemassa sitä pelkoa ja uhkaa rangaistuksesta. Yhdysvalloissa on erilaisia stipendejä tms. joiden avulla yritetään saada joukkoihin osaavaa ja motivoitunutta väkeä myös siitä väestönosasta joka ei välttämättä muuten pääsisi paremmalle oksalle.

Vastaavasti sitten muiden maiden ammattilaiset ovat lähes poikkeuksetta kehuneet suomalaisia varusmiehiä ja sopimussotilaita eikä kaikissa tapauksissa kehuja voi pistää kohteliaisuuden piikkiin vaan taustalla on aito ymmärrys siitä, että suomalainen järjestelmä, jossa asepalveluksen suorittaa suurin osa miehistä pystyy hyvän koulutuksen avulla hyödyntämään potentiaalin parhaalla mahdollisella tavalla. Joukossa on se huonoin neljännes mutta siellä on myös se paras neljännes mikä tasapainottaa tilannetta ja saa aikaan hyvin usein myös positiivista kehitystä ja osaamisen laatu on olennaisesti suurempi mitä ryhmissä joissa toimintaa ohjaa toisenlainen pakko ja motivaattorina on rangaistuksen pelko.

Ja kyllä, minä pidän tärkeänä sitä, että asepalveluksen suorittaa mahdollisiman suuri joukko miehiä (ja naisia) ja näin on mahdollista hyödyntää myös se parhaimmiston osaaminen ja mikä tärkeintä on mahdollista, että osa heistä valitsee pv:n urakseen ja näin hyöty on moninkertainen. On myös kokonaisuuden kannalta sitä, että mitä seuraisi jos miehistöstä suurin osa olisi sitä surkeinta neljännestä - mikä olisi motivaatio kouluttaa heitä ja vaikuttaisiko tämä jollain aikavälillä siihen kuinka moni sen paremman neljänneksen miehistä (ja naisista) haluaisi valita itselleen sotilasuran. Jos puolustusvoimien julkisuuskuva heikkenisi olennaisesti sillä voi olla jokin vaikutus siihen kuinka moni haluaa sen palvelukseen ja jos koulutettavista suurin osa on "jämäporukkaa" niin on olemassa riski sille, että se julkisuuskuvakin alkaa rapistua.

Niin ja toki niissä suurvalta-armeijoissa on niitä keihäänkärkijoukkoja (eliittisotilaita) mutta kuinka paljon niitä todella on ja toisaalta kuinka paljon Suomen kokoisesta maasta (muistetaan, että asukkaita on vain reilut 5,5 miljoonaa) löytyisi niitä halukkaita ja motivoituneita ja osaavia ja kyvykkäitä miehiä vastaaviin yksiköihin jos kyse on vapaaehtoisuuteen perustuvasta palvelusta? Reilusti yli 300 miljoonan jenkeistä on varaa ammentaa toisin kuin Suomesta...

vlad.
 

fulcrum

Respected Leader
Tarkoitin siis alueellisia joukkoja, joita wikipedian mukaan on 6 jalkaväkiprikaatia (joilla uskon tykistöä olevan) ja 14 erillistä pataljoonaa ja 28 paikallispuolustusjoukkoa. Nämä muodostavat pääosan siitä 230 000 ukon reservistä, vaikka minusta se 61 000:n vahvuinen operatiivinen joukko muodostaa sen iskukykyisimmän osan. Jos nyt siis nuo alueellisten joukkojen prikaatit (jotain a 5000 ukkoa) ja vaikka 10 pataljoonaakin (a 1000 ukkoa) säilytettäisiin, niin tuosta tulisi karkeasti se 100 000, jonka katsoin olevan kohtuullisesti aseistettu. Onko tuon joukon ulkopuolisille todellakin relevanttia aseistusta (NLAW, pst-ohjuksia, tykistöä, jonkinlainen it)?
Minä en oikein tiedä millaiseksi arvelet näiden kevyemmin aseistettujen joukkojen tehtäviksi muodostuvan. Ilmeisesti sinun visioissasi ne heitetään vihollisen panssarikiilan tielle ja tuhoutuvat saamatta mitään aikaan. Se miten mainstream-strategiassa niiden tehtävän kaavaillaan ovat enempi sellaisia missä kevyesti aseistettu joukko on parempi kuin ei joukkoa ollenkaan: varmistusta, suojausta ja paremmin varustettujen joukkojen rinnalla rajoitetusti taisteleminen.

Asiaa voisi kysyä Ruotsiin viitaten niin, että koska Ruotsi upottaa puolustukseen euroina mitaten enemmän kuin Suomi ja sen sodan ajan asevoimat ovat vain n. puolet tuosta minun kaavailemastani pelkästä maavoimasta, niin millä kalustolla ne sveea-mamman pojat oikein on varustettu?
Isolla määrällä kenraaleja.
 

s91

Kenraali
BAN
Nyt kuitenkin herää kysymys onko tuollainen "vapaaehtoinen varusmiespalvelu hyvällä palkalla" - malli ollenkaan realistinen? Ei ole sillä yhdenkään maan asevoimat eivät toimi tuolla periaatteella vaan ammattiasevoimiin yleensä joutuu tekemään useamman vuoden sopimuksen. Ei ole mitään järkeä kouluttaa miehiä kalliisti ja päästää heitä reserviin kun palveltuna on 6-12 kuukautta! Epäilen, että puolustusvoimat mielummin haluasivat pitää ammattilaisen riveissään 2-5 vuotta kuin kouluttaa esim. uusia panssarimiehiä vuoden välein?
Olet ihan oikeassa, ettei tuossa ole järkeä, jos niitä kalliilla koulutettuja miehiä tarvitaan jatkuvasti jossain kaukomailla sotimassa, mutta jos heidän ainoa käyttönsä on se, että he ovat valmiina puolustamaan omaa maata, jos se joutuu hyökkäyksen kohteeksi, miksei tuossa olisi järkeä? Sehän on koko idea nykyisessä Suomen puolustuksessakin. Itse olen pohdinnoissani lähtenyt siitä oletuksesta, että edelleen pätee se, että kansantaloudellisesti on Suomelle kannattavinta antaa isolle joukolle sotilaskoulutus, mutta päästää heidät sen koulutuksen jälkeen siviiliammatteihin.

Mitä puolustusvoimat sinusta tekisi sillä sanotaan vuodessa koulutetulla panssarimiehellä ne loput 1-4 vuotta? Minusta sen ajan hän olisi vain rahareikä, jolle pitäisi maksaa palkkaa, mutta jonka rivissä pitäminen ei parantaisi sodan ajan joukon taistelutehoa juuri lainkaan.
 

Deeiii

Eversti
Kuten todettua, tämä keskustelu on käyty jo biljardi kertaa. Sinänsä ajatus on järkevä ja rationaalinen ja olisi varmasti hyvä maailmassa joka olisi rationaalinen. En vain usko maailman olevan sellainen.

Mutta jos jotain uutta koitan tuoda tähän, niin yritänpä avata tän ehdotuksen taustalla piileskelevät, mielestäni ongelmalliset oletukset.

1. Oletus kustannusneutraaliudesta perustuu oletukseen rationaalisesta päätöksenteosta ja -politiikasta. Jos näin olisi, niin asevelvollisuuden piilokustannukset otettaisiin täysimääräisesti huomioon kustannuslaskelmissa. Mulla ei ole mitään vaikeuksia myöntää, että asevelvollisuus on miehiin kohdistuva piilovero, mutta ongelma on siinä, että se on suosittu ja kansan tahdon mukainen piilovero. Piiloveron muuttaminen avoimeksi veroksi on poliittisesti hankalaa.

2. Ehdotuksessa oletetaan, että maanpuolustustahto on asevelvollisuudesta riippumaton suure. Tämä on suurimman epäilyni aihe: vaikka asian yksityiskohdat menevät luiskaotsaisen insinöörin jümmarrüksen yli, sosiologit tjsp. yliopistoviisaat puhuvat mielestäni aiheellisesti arvojen ja asenteiden toisintamisesta käytäntöjen kautta. Asevelvollisuus on sellainen käytäntö, joka toisintaa maanpuolustustahtoa; tätä kysymystä ovat näissäkin keskusteluissa lukuisat keskustelijat tuoneet esiin, mielestäni aiheellisesti, ja hyvinkin maalaisjärkevästi. Nähdäkseni s91 ohittaa tämän kysymyksen likinäköisellä retoriikalla, että kun maanpuolustustahto on korkea, niin eikö vapaaehtoisiakin löytyisi - ehkä näin olisi muutaman vuoden ajan, kysymys on siitä, löytyykö niitä 15 vuoden kuluttua. Vielä pidemmällä tähtäimellä vaikuttaa luultavalta, että puolustusvoimat etääntyisivät muutenkin yhteiskunnasta, jota sen on tarkoitus puolustaa. Tämä ei ole ongelma esimerkiksi briteissä, kun vainolaiseen on matkaa useamman meren verran. Meille se voi olla ongelma.

3. "Pienempi mutta yhtä tehokas tai tehokkaampi armeija"-oletus perustuu oletukselle siitä, että vapaaehtoiset olisivat yhtä kyvykkäitä oppimaan mutta automaattisesti motivoituneempia ja siten osaavampia. Tätä olen yrittänyt kritisoida esimerkiksi omakohtaisen kokemuksen perusteella. Ammattiarmeijat ovat usein kyllä paremmin koulutettuja, mutta tämä näyttää vaativan sitten sen neljän vuoden pestin. Malli "vuosi koulutusta ja sitten reserviin" kuulostaa hivenen epäilyttävältä yksinkertaisesti jo siksi, että tälläistä mallia ei taida missään vapaaehtoisuuteen perustuvassa armeijassa olla käytössä - paitsi tukemassa ammattilaisten toimintaa, esim. Yhdysvaltojen kansalliskaartin muodossa. (Sveitsi tosin taitaa tavallaan päästä lähelle, kun puolustusvelvollisuudesta pääsee luistamaan maksamalla korkeampaa veroa. Tälläistä voisi kyllä hyvinkin harkita Suomeenkin.) Lisäksi Suomessa a) rekrytointipohja on jo hyvin pieni ja b) meillä ei ole edellytyksiä houkutella armeijaan sen tarvitsemaa "hapatetta" eli riittäväää määrää Gaussin käyrän oikeasta laidasta löytyviä tyyppejä - esimerkiksi johtajakoulutukseen - ilmaisilla yliopisto-opinnoilla tms.
 

vlad

Respected Leader
Vastataanpa tähän vaikka samoja asioita on pyöritetty muidenkin toimesta mutta tuon nyt oman näkökulmani esille.

Jos kyse olisi jostain oikeasta ammatista, niin ei varmastikaan. Nyt on kyse kuitenkin poikkeuksellisesta ja ennen kaikkea lyhytaikaisesta toiminnasta, jolla luodaan yksi yhteiskunnan kannalta varsin tärkeä toiminto, eli maanpuolustus. Sanoisin vielä sen verran, että aina sanotaan, että suomalaiset ovat niiiiin maanpuolustushenkisiä että. Se, miten tällaiseen suhtauduttaisiin kertoisi vähän aidommin sen, että onko sitä maanpuolustushenkeä oikeasti vai ei. Helppohan se on olla maanpuolustushenkinen, jos se käytännössä tarkoittaa sitä, että yksi porukka pakotetaan vankilan pakolla tuottamaan se maanpuolustuspalvelu koko kansalle. Todellinen maanpuolustushenki tulisi kuitenkin paremmin näkyviin siinä, miten suhtaudutaan siihen, että touhun ylläpitämiseksi joutuu omaa kuvettaan kaivamaan verojen muodossa.
Niin ja kuinka saat markkinoitua kansalle sen, että aiemmin pienin kustannuksin suoritettu asepalvelus muuttuukin sopimussuhteeksi, joka maksaa veronmaksajille satoja miljoonia (ja välillisesti olennaisesti enemmän)? Teet mielestäni sen virheen, että ajattelet asiaa sen yhden varusmiehen kannalta ja smaanpuolustuksen kannalta mutta jätät huomiotta sen, että osa ihmisistä ajattelee kokonaisuutta ja sitä millaisia kustannuksia siitä tulee vuosien ja vuosikymmenten aikana ja kun tätä verrataan nykyiseen tilanteeseen niin enpä ihmettele jos kovin moni on valmis sanomaan "Kiitos mutta ei kiitos!"

Yhteiskunta ei ole idealistinen tässä tapauksessa, jos olisi se maksaisi mukisematta tarvittavat rahat maanpuolustukseen, opetustoimeen, terveydenhoitoon tms. avainsektoreille mutta kuten näemme, tili ei ole avoin - ja tulevina vuosina tilanne voi olla olennaisesti heikompi, joten epäilen suuresti, että saisit markkinoitua valtiolle ja kansalle satojen miljoonien menoerää varusmieskoulutukseen - muista edelleenkin se, että he ovat varusmiehiä - heitä koulutetaan sotilaiksi ja tässä kohdin kovin moni ryhtyy hankaamaan vastaan ja kysymään, että "miksi?".

Suomalaisista varmasti kohtalainen osa on maanpuolustusmyönteisiä, mutta se, että on maanpuolutusmyönteinen ei automaattisesti tarkoita sitä, että on valmis mihin tahansa tekoihin maanpuolustuksen eteen rahoittaakseen sitä, etenkin kun huomattava osa kansasta pitää nykyistä systeemiä sopivana (ei välttämättä parhaana mutta sopivana tähän hetkeen ja niin tasapuolisena kuin mahdollista). Nykyisessäkin systeemissä on kehitettävää mutta en kuitenkaan näe suunnittelemaasi järjestelmää optimaalisena huomioiden yhteiskunnallisen tilan ja sen millaisia heijastevaikutuksia sillä voi olla (tai on) laajemmalle alalle.

Minusta tuota varusmiespalvelun palkkaa ei voi verrata kappareiden palkkoihin ihan niin kuin ei nykyisin verrata varusmiesten päivärahojakaan. Varusmiespalvelus olisi yhteiskunnan erityistoiminto, jonka voisi kerran elämässään niin halutessaan suorittaa ja siinä siis pelkän palvelun lisäksi sitoutuisi osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen ihan niin kuin nytkin asevelvolliset sitoutuvat. Jos nykyisin palkattomaan asevelvollisuutena suoritettavaan palveluun voidaan suhtautua erityistapauksena, niin miksei siihen voitaisi suhtautua, vaikka se olisi tuollainen hyvin palkattu juttu?
Niin ja mietihän, että mikä motivaatio on kouluttaa varusmiehiä jos varusmiehet tienaavat 3000 €/kk ja kouluttaja olennaisesti vähemmän? Ei siinä paljoa lohduta se, että kerran elämässä on voinut itsekin tienata 3000 €/kk kun sitten siirtyessään sotilasuralle palkka tippuu huomattavasti - sitä on todella vaikea motivoida itseään työskentelemään tilanteessa vuosia jos asetelma on se, että koulutettava tienaa 3000 €/kk ja kouluttaja esim.

"Määräaikaisen reserviupseerin palkkausesimerkki


Tehtävä Palkka Vaatimusluokka

Joukkueen kouluttaja 1979,20-2317,52 € (JSA 5)


Sotatieteiden kandidaatin palkkausesimerkki


Tehtävä Palkka Vaatimusluokka

Joukkueen kouluttaja tai johtaja 2158,49-2775,03 € (JSA 7-8)


Sotatieteiden maisterin palkkausesimerkkejä


Tehtävä Palkka Vaatimusluokka

Joukkueen kouluttaja 2369,92-2775,03 € (JSA 8)
" (lainaus: puolustusvoimat.fi).

Ikävimmillään tilanne voi jopa johtaa siihen, että valta-asema keikahtaa ja kouluttajalle syntyy halu korruptioon asetelman ollessa sen, että koulutettavat ansaitsevat olennaisesti enemmän ja kouluttajan oma ura alkaa olla jo huipussa. Maailmansivu löytyy esimerkkejä jossa taloudellista valtaa käyttävät yrittävät hyötyä tilanteesta - myös opiskelumaailmassa. Suomessa tältä on suurelta osin vältytty - kiitos yhteiskunnallisten rakenteiden ja tiukan valvonnan, mutta mallissasi näen ongelmana sen, että on olemassa mahdollisuus sille, että molemmin puolin voi löytyä tahoja jotka ovat valmiit sulkemaan silmänsä ja toimimaan moraalisesti arvelluttavalla tavalla.

(Myöhemmin eräässä toisessa viestissäsi muutit mallia kertaluontoiseen korvaukseen. En pidä sitäkään ongelmattomana ja toisaalta kustannukset voivat olla jopa suuremmat mitä tässä mallissasi eli päiväraha + kertaluonteinen korvaus 30 000 € - entäpä verot?)

Tässä on oleellista huomata se, ettei kukaan voi luoda itselleen uraa siitä, että käy varusmiespalvelun. Jokainen pv:n henkilökuntaan kuuluva olisi omana aikanaan voinut sen palvelun käydä ja saada siinä tarjolla olevat rahat ihan niin kuin kuka tahansa muukin. Voidaan jopa ajatella, että tämä 36 000 € (brutto), jonka tuossa vuodessa kuittaa on jonkinlainen pesämuna, jonka valtio antaa jokaiselle nuorelle, mutta sen saamiseksi pitää käydä varusmiespalvelus. Kuulostaisiko tämä jotenkin paremmalta muotoilulta tuolle rahalle?
Viittaan yllä kirjoittamaani.

Ja huomiona siihen, että "valtio antaa jokaiselle nuorelle" kuitenkin se tosiasia, että näin ei tule käymään - valtio ei anna tätä mahdollisuutta jokaiselle nuorelle, ei vaikka nuorella itsellään olisi halua ja motivaatiota suorittaa asepalvelus tavalla tai toisella. Ikäluokasta osa on terveydellisistä syistä siinä asemassa ettei heille edes anneta mahdollisuutta tämän 36 000 € tienaamiseen (-verot). Kuinka heitä hyvitettäisi tässä tilanteessa? Nykyään siihen ei ole tarvetta, koska asepalveluksen suorittamisesta ei saa kuin nimellisen rahallisen korvauksen ja vastaavasti ajallisesti menetys voi olla kohtalainen (tarkoitan vuoden palvelleiden kohdalla), joten voidaan katsoa, että terveydellisistä syistä vapautetut ovat nykyään vähintäänkin +/- 0 -tilanteessa, jopa plussan puolella - paitsi niissä tapauksissa joissa henkilö itse haluaisi suorittaa asepalveluksen mutta "kruunu" raakkaa miehen/naisen pois, jolloin henkisen menetyksen arvoa on vaikea mitata rahassa.

Eivät nuo ole vertailukelpoisia asioita. Ei kukaan nytkään vaadi, että kappareiden palkat pitäisi painaa nykyistä alemmas, koska varusmiehillekään ei makseta kuin se surkea päiväraha. Jokainen kappari olisi omassa nuoruudessaan käynyt kuittaamassa sen varusmiesrahan.
Et voi sanoa, että eivät ole vertailukelpoisia asioita koska sitä ne kuitenkin ovat - edelleen viittaan yllä kirjoittamaani. Ja painotan uudelleen, se ei vuosien palvelu-uran jälkeen enää lohduta jos joskus nuoruudessa on käynyt tienaamassa 36 000 € vuoteen ja sen jälkeen palkka putoaa kohtalaisen paljon (ja palkka on edelleen pienempi mitä koulutettavilla vaikka mukaan laskettaisi henkilökohtaisen osaamisen lisiä). Raha on kuitenkin melkoinen motivaattori ja itsekukin voi miettiä sitä, että kuinka kauan jaksaa tilannetta, jossa vuodesta toiseen näkee koulutettavia jotka tienaavat paremmin kuin kouluttaja - juuri tästä syystä johtuen niiden kouluttajien palkkaa olisi nostettava ja sen olisi oltava olennaisesti parempi mitä koulutettavien (eli sanotaanko, että vähintäänkin 3500 €/kk).

Koittakaa nyt päättää, onko se helppoa rahaa vai ei. Joku täällä kirjoitti, että "fiksut" katsoisivat sitä palkkaa ja huomaisivat, että jos se jaetaan 24h:lle, jonka kassulla joutuu viettämään, niin ei se niin kovin hyvä palkka olekaan.
Se onko tämä "helppoa rahaa" vai ei riippuu niin monesta tekijästä. Tavallaan se on helppoa rahaa (jos on valmis uhraamaan elämästään vuoden) mutta toisaalta jos päämääränä on yliopisto ja tietty opintosuuntaus niin tällöin houkutus skipata kaikki vapaaehtoinen maanpuolustus elämästä kasvaa huomattavan suureksi ja tätä useamman tuhannen kuukausikorvausta ei nähdäkään enää "helppona rahana" vaan uran hidasteena.

Niin, minun lisäehdotukseni olikin, että upseerikoulutukseen valituilla palkkio voisi olla korkeampi, jotta voidaan toisaalta pitää miehistöön uppoava kustannus pienenä, mutta toisaalta houkutella sitä ikäluokan parhaimmistoa.
Tämä malli voitaisi varmasti perustella koulutettaville - palkka sen mukaan mihin koulutetaan (niinhän sen pitäisikin olla), mutta ikävä kyllä näen tässä sen ongelman, että ne kouluttajat alkavat katsoa sen "oikean laidan" palkkausta eli sitä korvaushaitarin yläpäätä ja viimeistään Upseeriliitto kiinnittänee siihen huomiota, josta seuraisi jossain vaiheessa vaatimukset kouluttajien palkkojen tarkistamiselle. Ihminen on inhimillinen eläin ja rahalla on ihmiselle kohtalainen arvo ja tiettyyn rajaan saakka se (tutkitusti) tuo turvaa elämään.

Jokainen yhteiskunnan jäsen olisi oikeutettu sen varusmiespalvelun käymään. Turha sitä on sotkea normaaleihin palkkoihin.
Jos väität näin niin haluaisin kuulla sinulta kuinka down syndroomainen (huom: jokainen yhteiskunnan jäsen olisi oikeutettu...) suoriutuu tästä asepalveluksesta? Ja jos nyt jätetään huomiotta vajaaälyiset niin Suomesta löytyy kohtalaisen paljon henkilöitä joita ei terveydellisistä syistä johtuen hyväksytä suorittamaan asepalvelusta ja nyt tässä sinun mallissasi tämä ryhmä joutuisi ikävällä tavalla taloudellisesti epätasa-arvoiseen asemaan jos pv ei hyväksy heitä palvelukseen. Toisilla olisi mahdollisuus sen 36 000 € per vuosi ansaitsemiseen mutta toisilla ei ole - terveydellisistä syistä johtuen.

Viittaan siihen mitä yllä kirjoitin - nykyinen malli on taloudelliselta kantilta katsoen suhteellisen tasapuolinen, henkilö jota ei hyväksytä suorittamaan asepalvelusta ei kuitenkaan menetä olennaisen paljon (korkeintaan henkinen menetys voi olla suuri jos halu palvella maansa puolesta on suuri ja "kruunu" raakkaa miehen/naisen).

Eli asiaa ei voi erottaa normaaleistakaan palkoista - vaikka muuta väität.

En kannata sitä, että pv:n henkilökunnan etuja tämän suhteen mitenkään muutetaan. Veronmaksajat tässä voivat valittaa, että touhuun hukkuu enemmän verorahoja, mutta heille sanon, että minusta tämä ehdottamani nyt vaan on oikeudenmukaisempi tapa jakaa maanpuolustuksen taakka yhteiskunnalle kuin nykysysteemi. Jos ette ole samaa mieltä, niin kuulen mielelläni perustelut. Tietenkin osa porukkaa vastustaa tätä ihan puhtaasti "omaan napaan tuijottaen" (kuten joku täällä asian ilmaisi). Jos on intti käyty tai on nainen, niin tietenkin nykysysteemi on omalta henkilökohtaiselta kannalta parempi kuin vapaaehtoinen. Sille minä en voi mitään, jos ihmiset eivät arvosta oikeudenmukaisuutta, vaan vain maksimoivat omaa etuaan.
En nyt kyllä suoraan sano, että sinunkaan mallisi on oikeudenmukaisempi tapa - sitä en kiistä etteikö siinä ole hyviä elementtejä, sellaisia jotka etenkin ideaalissa tilanteessa toimisivat mutta kun yhteiskunta ja yhteisöt eivät toimi ideaalilla tapaa. Muuttujia on paljon ja henkilökohtaisia vaikuttimia sekä yhteisöllisiä vaikuttimia niin ongelmia alkaakin tulla ja näen mallissasi vaaran sille, että juuri kustannus (3000 €/kk per koulutettava) on se mikä suurimman ongelman synnyttää - yhteiskunnallisesti siis.

vlad.
 

Sarek1

Ylipäällikkö
Kansa, jonka tahto puolustaa maata ja jatkaa vastarintaa on peräänantamaton, vaikka vainolainen valloittaisi maan, on vahva kaikissa tilanteissa.

Yhteinen puolustustahto sikiää ja kasvaa laajasta osallisuudesta maanpuolustustoimintaan. Yleinen ja yhteinen asevelvollisuus on hedelmällinen multa, jossa tahdon verso voi menestyksellisesti kasvaa kun sitä vaalitaan.

"Kyllä sen joku (toinen) näppää."
Erilaisten toimintojen ja palveluiden ulkoistaminen on ollut suurta muotia. Säästämisen ja tehostamisen nimissä ristiretkeä on käyty, mutta tulokset ovat useimmiten olleet päinvastaisia ja ikäviä sivuvaikutuksia on saatu kermaksi kakun päälle. Muoti on levinnyt myös puolustusaiheiseen keskusteluun. Tosiasia on kuitenkin että meillä taloudellinen muskeli riittää rakentamaan 100% ammattiarmeijan, joka kykenee puolustamaan vähän aikaa osaa pizzakolmion yhdestä nurkasta.

Ammattimaisia joukkoja tarvitaan ehdottomasti lisäämään valmiutta ja terävöittämään iskukykyä mutta laajapohjaisesta asevelvollisuudesta luopuminen olisi meidän olosuhteissamme ja tilanteessamme "hölmön tölmäys", jonka seuraukset nakertaisivat itsenäiseyytemme turvaamisen jo muutenkin lahonnutta pohjaa niin sotilaallisesta kuin kansan ideologisen identiteetin ja yhteiskunnan integriteetin näkövinkkelistä katsottuna.

Muuten olen sitä mieltä, että tarvitsemme aseistuksen kohentamisen ja kehittämisen lisäksi pikaisesti takaisin ne noin 270 000 hyvää syytä jättää meidät rauhaan. ;)

EDIT: korjattu pari kirotusvihrettä.
 
Viimeksi muokattu:

s91

Kenraali
BAN
Niin ja kuinka saat markkinoitua kansalle sen, että aiemmin pienin kustannuksin suoritettu asepalvelus muuttuukin sopimussuhteeksi, joka maksaa veronmaksajille satoja miljoonia (ja välillisesti olennaisesti enemmän)? Teet mielestäni sen virheen, että ajattelet asiaa sen yhden varusmiehen kannalta ja smaanpuolustuksen kannalta mutta jätät huomiotta sen, että osa ihmisistä ajattelee kokonaisuutta ja sitä millaisia kustannuksia siitä tulee vuosien ja vuosikymmenten aikana ja kun tätä verrataan nykyiseen tilanteeseen niin enpä ihmettele jos kovin moni on valmis sanomaan "Kiitos mutta ei kiitos!"
Siis juuri pitkällä tähtäimellä ja isompaa kokonaisuutta (=koko kansantaloutta) ajatellen esittämäni malli juuri on edullisempi kuin nykyinen. Vain lyhyellä tähtäimellä, kun naiset ja jo intin käyneet miehet ajattelevat, että heille tästä koituu lisäkustannuksia verrattuna siihen, että nuoret miehet nyt vaan pakotetaan sinne inttiin ilmaiseksi, tästä voi tulla nurinaa.

Yhteiskunta ei ole idealistinen tässä tapauksessa, jos olisi se maksaisi mukisematta tarvittavat rahat maanpuolustukseen, opetustoimeen, terveydenhoitoon tms. avainsektoreille mutta kuten näemme, tili ei ole avoin - ja tulevina vuosina tilanne voi olla olennaisesti heikompi, joten epäilen suuresti, että saisit markkinoitua valtiolle ja kansalle satojen miljoonien menoerää varusmieskoulutukseen - muista edelleenkin se, että he ovat varusmiehiä - heitä koulutetaan sotilaiksi ja tässä kohdin kovin moni ryhtyy hankaamaan vastaan ja kysymään, että "miksi?".
Siksi, että tekevät tärkeää yhteiskunnallista työtä. Jos tämä pakkoon perustuva nykymalli on jotenkin halpa, niin miksei sitten käytetä sitä muihinkin asioihin. Pannaan vaikkapa lääkärit vuodeksi tekemään työtä ilmaiseksi ennen kuin saavat laillistuksensa tai sama juttu opettajille. Nuo pienet ryhmät tietenkin siinä kärsivät ja ovat sitä vastaan, mutta voidaanhan heidät enemmistön voimalla demokratiassa jyrätä ihan niin kuin nyt jyrätään nuoret miehet.

Toistan vielä sen, mitä olen kirjoittanut jo aiemmin. Kansantaloudellisesti varusmiehille palkan maksaminen ei ole mikään meno. Sama määrä hyvinvointia tuotetaan kuin nytkin, eikä mihinkään sellaiseen, mitä ei ennen tehty, satsata yhtään enempää kuin nytkään. Muutos on vain tulonjaossa. Varusmiehille lisää, muille vähemmän. Tai siis nettomääräisesti tässä jopa kansantulo kasvaa, koska varusmiesten kokonaismäärä vähenee ja sitä kautta ne loput voivat olla sen ajan, joka nyt hukkuu varusmiespalveluun, tekemässä jotain hyödyllistä. Jos tämä tarkoittaa sitä, mitä moni täällä on kaavaillut, eli että yliopisto-opiskelijat jättävät nykyisen inttivälivuoden pois, niin tämä tarkoittaa käytännössä yhteiskunnan kaikkein suurimman tuottavuuden työntekijöiden työuran pitenemistä.

Suomalaisista varmasti kohtalainen osa on maanpuolustusmyönteisiä, mutta se, että on maanpuolutusmyönteinen ei automaattisesti tarkoita sitä, että on valmis mihin tahansa tekoihin maanpuolustuksen eteen rahoittaakseen sitä,
Kyse ei ole "mistä tahansa", vaan siis nettomääräisesti (kun verot huomioidaan) jostain 10% korotuksesta puolustusmenoihin. Ja tämä siis kompensoituu ainakin osin sillä, että kansantulo kasvaa. Ja tuo puolustusmenokorotus ei siis mene edes jonnekin ulkomaisille asefirmoille, vaan omille nuorille miehille (ja naisille). Kuten sanottua, minusta "maanpuolustusmyönteisyys", joka tarkoittaa sitä, että kannattaa systeemiä, jossa jotkut toiset pannaan tuottamaan maanpuolustus, ei ole oikeaa maanpuolustusmyönteisyyttä, vaan puhdasta itsekkyyttä.

Niin ja mietihän, että mikä motivaatio on kouluttaa varusmiehiä jos varusmiehet tienaavat 3000 €/kk ja kouluttaja olennaisesti vähemmän? Ei siinä paljoa lohduta se, että kerran elämässä on voinut itsekin tienata 3000 €/kk kun sitten siirtyessään sotilasuralle palkka tippuu huomattavasti - sitä on todella vaikea motivoida itseään työskentelemään tilanteessa vuosia jos asetelma on se, että koulutettava tienaa 3000 €/kk ja kouluttaja esim.
Kuten sanoin, jos tämä asetelma tuottaa kitkaa, niin se voidaan muuttaa sellaiseksi, että varusmiesaikana saa vain päivärahan ja sitten kun homma on onnistuneesti takana, valtio maksaa jonkun pesämunan nimellä kulkevan stipendin tai mitä nimeä siitä nyt sitten halutaankin käyttää.

(Myöhemmin eräässä toisessa viestissäsi muutit mallia kertaluontoiseen korvaukseen. En pidä sitäkään ongelmattomana ja toisaalta kustannukset voivat olla jopa suuremmat mitä tässä mallissasi eli päiväraha + kertaluonteinen korvaus 30 000 € - entäpä verot?)
Sanotaan nyt sitten miinus verot. Ok, sanotaan, että saa päivärahat ja sitten puhtaana käteen 25 000€ (vai mitä tuosta verot laskien jääkään?) kun touhu on takana. Ottaen huomioon, että elinkustannukset tulevat tuona aikana katettua, tuo raha jää pääosin nuoren omaan taskuun. Ja jos narinaa tulee niistä terveydellisistä syistä, niin perustetaan nyt sitten tasa-arvon nimissä joku sivaria vastaava tapa hankkia tuo sama potti niille, jotka armeija katsoo sopimattomiksi palveluun. Pidetään sivari asepalvelua pidempänä, jottei siitä tulisi mitenkään erityisen houkutteleva vaihtoehto normaaliin töihin menoon verrattuna, mutta vain yksi mahdollisuus niille, jotka nyt välttämättä haluavat tuollaisen palvelun yhteiskunnalle suorittaa, mutta eivät kelpaa armeijaan.

Et voi sanoa, että eivät ole vertailukelpoisia asioita koska sitä ne kuitenkin ovat - edelleen viittaan yllä kirjoittamaani. Ja painotan uudelleen, se ei vuosien palvelu-uran jälkeen enää lohduta jos joskus nuoruudessa on käynyt tienaamassa 36 000 € vuoteen ja sen jälkeen palkka putoaa kohtalaisen paljon (ja palkka on edelleen pienempi mitä koulutettavilla vaikka mukaan laskettaisi henkilökohtaisen osaamisen lisiä). Raha on kuitenkin melkoinen motivaattori ja itsekukin voi miettiä sitä, että kuinka kauan jaksaa tilannetta, jossa vuodesta toiseen näkee koulutettavia jotka tienaavat paremmin kuin kouluttaja - juuri tästä syystä johtuen niiden kouluttajien palkkaa olisi nostettava ja sen olisi oltava olennaisesti parempi mitä koulutettavien (eli sanotaanko, että vähintäänkin 3500 €/kk).
Minä en oikeasti näe tuota ongelmana. Jokainen ymmärtää, että tuo varusmiespalvelus ei ole kenenkään ammatti, joten siinä tienattua rahaa ei voi verratta pysyvässä virassa oleviin. Ihan niin kuin nytkään ei verrata varusmiesten päivärahoja kappareiden palkkoihin. Tai jos verrataan, niin miksei nyt sitten vaadita varusmiehille nyt vähintään sellaista korvausta, jonka kesäkessut tai muut kappareiden alimmalla portaalla olevat kuittaavat?

Se onko tämä "helppoa rahaa" vai ei riippuu niin monesta tekijästä. Tavallaan se on helppoa rahaa (jos on valmis uhraamaan elämästään vuoden) mutta toisaalta jos päämääränä on yliopisto ja tietty opintosuuntaus niin tällöin houkutus skipata kaikki vapaaehtoinen maanpuolustus elämästä kasvaa huomattavan suureksi ja tätä useamman tuhannen kuukausikorvausta ei nähdäkään enää "helppona rahana" vaan uran hidasteena.
Nykyisin iso osa opiskelijoista rahoittaa opiskelunsa tekemällä työtä opiskelun ohessa. Tässä inttimallissa käytännössä ensin tekee sen työn ja saa siinä säästöön rahapotin, jonka turvin voi sitten opiskella tiukkaan tahtiin tarvitsematta tehdä töitä siinä ohessa. Ja jossain täällä tein jo lisäehdotuksen, joka voisi olla jonkinlainen opiskelijoita varten räätälöity systeemi, jossa intti suoritettaisiin kolmen vuoden aikana neljänä kolmen kuukauden blokkina. Jos näistä kolme olisi kesäisin, ne olisivat opiskelijalle käytännössä "hyväpalkkaisia kesätöitä" eivätkä siten hidastaisi opiskelua mitenkään. Kun oltiin huolestuneita siitä, että johtajamateriaaliksi ei saada kunnon porukkaa, niin tähän räätälöityyn koulutukseen pääsemiseksi pitäisi läpäistä tietyt testit. Käsittääkseni USA:ssa on käytössä reservinupseerien koulutus, joka perustuu juuri siihen, että touhu on integroitu yliopisto-opiskeluun. Britanniassa on ns. territorial army, joka käsittääkseni myös kouluttaa tällä tavoin osa-aikasysteemillä sotilaita.

Tämä malli voitaisi varmasti perustella koulutettaville - palkka sen mukaan mihin koulutetaan (niinhän sen pitäisikin olla), mutta ikävä kyllä näen tässä sen ongelman, että ne kouluttajat alkavat katsoa sen "oikean laidan" palkkausta eli sitä korvaushaitarin yläpäätä ja viimeistään Upseeriliitto kiinnittänee siihen huomiota, josta seuraisi jossain vaiheessa vaatimukset kouluttajien palkkojen tarkistamiselle. Ihminen on inhimillinen eläin ja rahalla on ihmiselle kohtalainen arvo ja tiettyyn rajaan saakka se (tutkitusti) tuo turvaa elämään.
No, tällä hetkellä upseeriliittoa ei tunnu lainkaan haittaavan se, että upseerikokelaille maksetaan huonompaa päivärahaa kuin kaikkein alimmille kantakessuille.

Viittaan siihen mitä yllä kirjoitin - nykyinen malli on taloudelliselta kantilta katsoen suhteellisen tasapuolinen, henkilö jota ei hyväksytä suorittamaan asepalvelusta ei kuitenkaan menetä olennaisen paljon (korkeintaan henkinen menetys voi olla suuri jos halu palvella maansa puolesta on suuri ja "kruunu" raakkaa miehen/naisen).
No, ei ole tasapuolinen. Terveet miehet pakotetaan inttiin surkealla päivärahalla, kun taas terveydellisistä syistä vapautetut (jotka eivät todellakaan yleensä ole mitään down-syndroomaisia, vaan vain "huonot polvet" tms.) ja naiset selviävät ilman mitään. Puhtaasti taloudelliselta kannalta jopa totaalit (jotka joutuvat istumaan vain 6 kk) pääsevät helpommalla kuin 12kk palvelemaan komennetut.

En nyt kyllä suoraan sano, että sinunkaan mallisi on oikeudenmukaisempi tapa - sitä en kiistä etteikö siinä ole hyviä elementtejä, sellaisia jotka etenkin ideaalissa tilanteessa toimisivat mutta kun yhteiskunta ja yhteisöt eivät toimi ideaalilla tapaa. Muuttujia on paljon ja henkilökohtaisia vaikuttimia sekä yhteisöllisiä vaikuttimia niin ongelmia alkaakin tulla ja näen mallissasi vaaran sille, että juuri kustannus (3000 €/kk per koulutettava) on se mikä suurimman ongelman synnyttää - yhteiskunnallisesti siis.
Minulle jää nyt epäselväksi, mikä tässä nyt vaatii sitä ideaalisuutta. Minusta mallini on varsin yksinkertainen, jotta jokainen täysjärkinen pystyy ymmärtämään sen perusteet ja siis sen, miksi se on järkätty niin kuin on. Henkilökohtaisista vaikuttimista olen jo kirjoittanut. Nykymalli on henkilökohtaisilta vaikuttimilta edullinen sille jotain 95%:lle äänestäjäkunnasta, jolla intti on suoritettu tai siitä on vapautettu ja tosiaan mallini hyväksyminen kansan keskuudessa vaatisi sitä, että pystyttäisiin katsomaan vähän omaa napaa pidemmälle. Ottaen huomioon kuinka paljon suomalaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa on elementtejä, joista monikaan ei henkilökohtaisesti hyödy, mutta silti kannattaa niitä oikeudenmukaisuuden nimissä, en nyt pidä tätä ihan mahdottomana ajatuksena. Mitä kustannukseen tulee, niin toistan jälleen, se ei ole kustannus kansantaloudelle, vaan vain tulonjaon oikeudenmukaisemmaksi teko. Se, että ilmavoimille hankitaan uudet hävittäjät on kustannus kansantaloudelle ja siihen pitää löytää rahat niin, että nettomääräisesti kansalaiset köyhtyvät. Minun mallissani kansalaiset eivät nettomääräisesti köyhdy (vaan rikastuvat), mutta raha vaihtaa vain taskua ja väittäisin, että nuoret (etenkin yliopisto-opiskelijat), jotka nyt ovat siellä tulonjaon pohjalla, ansaitsevat muutenkin hieman tulonjaon keikautusta heidän suuntaansa.
 

Talvela

Greatest Leader
Nuoret saavat laadukkaan terveydenhuollon ja koulutuksen vaikka eivät ole itse maksaneet vielä mitään sisään järjestelmään.
Itseasiassa asevelvollisuus pitäisi ulottaa naisiinkin, siviilipalvelusta pitäisi myös kehittää palvelemaan maanpuolustusta.
 

s91

Kenraali
BAN
1. Oletus kustannusneutraaliudesta perustuu oletukseen rationaalisesta päätöksenteosta ja -politiikasta. Jos näin olisi, niin asevelvollisuuden piilokustannukset otettaisiin täysimääräisesti huomioon kustannuslaskelmissa. Mulla ei ole mitään vaikeuksia myöntää, että asevelvollisuus on miehiin kohdistuva piilovero, mutta ongelma on siinä, että se on suosittu ja kansan tahdon mukainen piilovero. Piiloveron muuttaminen avoimeksi veroksi on poliittisesti hankalaa.
Ensinnäkin johtuuko tämä vain siitä, että se piilovero kohdistuu porukkaan, jolla ei ole poliittisesti juuri mitään painoarvoa (inttiin menijöitä on jotain 27 000 vuodessa ja suurin osa heistäkään ei ole ehtinyt vielä äänestää yksissäkään vaaleissa)? Tällainen piilovero voi tietenkin olla "kansan tahdon mukainen", mutta ainakin itse näen siinä ongelman yleisesti demokraattisen päätöksenteon kannalta, että käytetään tällaista pieneen poliittisesti heikkoon ryhmään kohdistuvaa piiloveroa.

Toiseksi, väittäisin, että tuo kansansuosio johtuu osittain siitä, että mistään järkevistä vaihtoehdoista ei ole julkisesti keskusteltu. Esim. onko joku nähnyt jossain tämän keskustelun kaltaista keskustelua, jossa olisi mukana jotain politiikan raskassarjalaisia? Yleensä, kun asevelvollisuudesta keskustellaan, sen vaihtoehdoksi kärrätään se normaali suurvaltatyyppinen pysyvä ammattiarmeija ja kun sitten asevelvollisuuden kannattajat posket hehkuen onnistuvat osoittamaan, "ettei Suomea 20 000 miehen armeijalla puolusteta", niin sitten keskustelu vedetään kiinni ja taas tuli osoitettua, että asevelvollisuus on ainoa mahdollisuus Suomelle.

2. Ehdotuksessa oletetaan, että maanpuolustustahto on asevelvollisuudesta riippumaton suure. Tämä on suurimman epäilyni aihe: vaikka asian yksityiskohdat menevät luiskaotsaisen insinöörin jümmarrüksen yli, sosiologit tjsp. yliopistoviisaat puhuvat mielestäni aiheellisesti arvojen ja asenteiden toisintamisesta käytäntöjen kautta. Asevelvollisuus on sellainen käytäntö, joka toisintaa maanpuolustustahtoa; tätä kysymystä ovat näissäkin keskusteluissa lukuisat keskustelijat tuoneet esiin, mielestäni aiheellisesti, ja hyvinkin maalaisjärkevästi.
No, en voi itse puhua kuin omasta maanpuolustustahdostani, joka varusmiesaikana vain laski. Sen jälkeen asiaa entistä enemmän pohdittuani juuri tältä nykysysteemin puolelta, että tämän tärkeän yhteiskunnallisen toiminnon, maanpuolustuksen, tuottajia eli varusmiehiä kohdellaan niin huonosti kuin kohdellaan, se on laskenut vielä entisestään. Olisin kiinnostunut kuulemaan, mitkä asiat muilla vaikuttavat subjektiiviseen maanpuolustustahtoon.

Nähdäkseni s91 ohittaa tämän kysymyksen likinäköisellä retoriikalla, että kun maanpuolustustahto on korkea, niin eikö vapaaehtoisiakin löytyisi - ehkä näin olisi muutaman vuoden ajan, kysymys on siitä, löytyykö niitä 15 vuoden kuluttua. Vielä pidemmällä tähtäimellä vaikuttaa luultavalta, että puolustusvoimat etääntyisivät muutenkin yhteiskunnasta, jota sen on tarkoitus puolustaa. Tämä ei ole ongelma esimerkiksi briteissä, kun vainolaiseen on matkaa useamman meren verran. Meille se voi olla ongelma.
Miksi puolustusvoimat mihinkään etääntyisivät yhteiskunnasta. Puolustusvoimat tulisivat todennäköisesti jopa näkyvämmäksi osaksi yhteiskuntaa, kun niiden pitäisi houkutella varusmiehiä palveluun sen sijaan, että nämä putoavat sinne automaattisesti. Millä tavoin sinusta briteissä armeija on etääntynyt yhteiskunnasta? Toisin kuin Suomessa Britanniassa näkee jatkuvasti autojen takaikkunoissa "Help for Heroes" -tarroja. Kuinka monessa suomalaisessa autossa näet tuen osoitusta sotaveteraaneille? Britanniassa on ns. kadettitoimintaa, joka on tarkoitettu alaikäisille ja jossa he voivat ottaa tuntumaa armeijaan. Missä on Suomen vastaava? Missä Suomen naiset saavat minkäänlaista tuntumaa puolustusvoimiin? Sotavoimien paraatit vetävät puoleensa vähintään yhtä paljon katsojia Britanniassa kuin Suomessakin. USA:ssa mennään tästä varmaan vielä ylikin. Se, että joku omainen on armeijan palveluksessa, on aina suuri ylpeyden aihe. Poliitikot ylistävät asevoimien palveluksessa olevia suunnilleen joka käänteessä. Kuinka usein näet vastaavaa Suomen varusmiehiin ja reserviläisiin kohdistuen?

3. "Pienempi mutta yhtä tehokas tai tehokkaampi armeija"-oletus perustuu oletukselle siitä, että vapaaehtoiset olisivat yhtä kyvykkäitä oppimaan mutta automaattisesti motivoituneempia ja siten osaavampia. Tätä olen yrittänyt kritisoida esimerkiksi omakohtaisen kokemuksen perusteella. Ammattiarmeijat ovat usein kyllä paremmin koulutettuja, mutta tämä näyttää vaativan sitten sen neljän vuoden pestin. Malli "vuosi koulutusta ja sitten reserviin" kuulostaa hivenen epäilyttävältä yksinkertaisesti jo siksi, että tälläistä mallia ei taida missään vapaaehtoisuuteen perustuvassa armeijassa olla käytössä - paitsi tukemassa ammattilaisten toimintaa, esim. Yhdysvaltojen kansalliskaartin muodossa. (Sveitsi tosin taitaa tavallaan päästä lähelle, kun puolustusvelvollisuudesta pääsee luistamaan maksamalla korkeampaa veroa. Tälläistä voisi kyllä hyvinkin harkita Suomeenkin.) Lisäksi Suomessa a) rekrytointipohja on jo hyvin pieni ja b) meillä ei ole edellytyksiä houkutella armeijaan sen tarvitsemaa "hapatetta" eli riittäväää määrää Gaussin käyrän oikeasta laidasta löytyviä tyyppejä - esimerkiksi johtajakoulutukseen - ilmaisilla yliopisto-opinnoilla tms.
Niin, siis ne ammattiarmeijat eivät minun mielestäni saa hyvää porukkaa juuri sen neljän vuoden palvelusaikansa vuoksi. Kukaan yliopistoon hakeva ei sellaiseen halua ryhtyä. Sen sijaan vaikkapa USA:n reserviupseerikoulutus on lähempänä sitä, mitä minä haen. Siinä armeijakoulutus on nivottu yliopisto-opiskeluun, eikä siten hidasta opintojen edistymistä juuri lainkaan. Minulle kelpaa se, että joku kertoo minulle, miksi vuoden palvelu ja sitten reserviin ei toimi. Pelkästään se, että "kukaan muu ei sitä käytä" ei ainakaan minulle riitä vielä todisteeksi sen toimimattomuudesta.
 

Paavo

Luutnantti
Ensinnäkin johtuuko tämä vain siitä, että se piilovero kohdistuu porukkaan, jolla ei ole poliittisesti juuri mitään painoarvoa (inttiin menijöitä on jotain 27 000 vuodessa ja suurin osa heistäkään ei ole ehtinyt vielä äänestää yksissäkään vaaleissa)? Tällainen piilovero voi tietenkin olla "kansan tahdon mukainen", mutta ainakin itse näen siinä ongelman yleisesti demokraattisen päätöksenteon kannalta, että käytetään tällaista pieneen poliittisesti heikkoon ryhmään kohdistuvaa piiloveroa.
Tämän "piiloveron" vaikutus ulottuu mielestäni koko työuraan. Teoreettisesti ajatellen olisin voinut saada kaiken yhtä vuotta aikaisemmin, eli olen paitsi yhden vuoden nettoansioita ja kykyjen karttumista. Ei oikein voida sanoa, että rasitus kohdistuu a) pieneen ja b) poliittisesti heikkoon ryhmään.
 

s91

Kenraali
BAN
Tämän "piiloveron" vaikutus ulottuu mielestäni koko työuraan. Teoreettisesti ajatellen olisin voinut saada kaiken yhtä vuotta aikaisemmin, eli olen paitsi yhden vuoden nettoansioita ja kykyjen karttumista. Ei oikein voida sanoa, että rasitus kohdistuu a) pieneen ja b) poliittisesti heikkoon ryhmään.
Niin, mutta pointti on siinä, että jos sinä olet jo inttisi suorittanut, niin et siitä piiloveron vaikutuksesta pääse eroon, vaikka asevelvollisuus poistettaisiin nyt. Ainoa porukka, joka tästä piiloverosta siis vapautuisi, on se miespopula, joka ei vielä inttiä ole suorittanut. Jo intin käyneiden miesten ja kaikkien naisten kannalta nykysysteemin jatkaminen on sellaisen piiloveron ylläpitoa, joka ei heihin itseensä kohdistu.

Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa kiinteistöveron korotus. Sekään ei periaatteessa pitkällä aikavälillä rappaa asunnon hankkijoita mitenkään, koska kiinteistövero kapitalisoituu asunnon hintaan niin, että asunnot halpenevat sen veron verran. Tämä ei kuitenkaan lohduta henkilöä, joka on juuri hankkinut itselleen kalliilla asunnon. Häneen iskee sekä se veron korotus että se, että hänen omistamansa asunto halpenee. Tässä yksi syy siihen, miksei kiinteistöveroa saada nostettua, vaikka periaatetasolla se on selvästi fiksuin tapa verottaa maapohjan ansioton arvonnousu yhteiskunnalle ja sitä kautta mahdollistaa esim. tuloverojen kevennyksen. Ainoa tapa toteuttaa tuollainen uudistus olisi tehdä se hyvin pitkällä siirtymäkaudella, jolloin kukaan ei joudu väliinputoajaksi.

Tässä minun ehdottamassani systeemissä periaatteessa "ilmaisen" intin käyneet miehet olisivat väliinputoajia, koska he joutuisivat maksamaan palkkaintin kustannukset veroissaan, mutteivät olleet itse omana inttiaikanaan päässeet nauttimaan siitä. Se, mikä minua ottaa päähän näissä keskusteluissa, on se, että asevelvollisuuden kannattajat usein inisevät, että asevelvollisuuden lopettamista vaativat vain omaa etuaan tuijottavat ituhipit, kun asia on juuri päinvastoin. Lukuunottamatta inttiä vielä käymättömiä miehiä muille nykysysteemin ylläpito ajaa heidän omaa henkilökohtaista etuaan.
 

s91

Kenraali
BAN
Nuoret saavat laadukkaan terveydenhuollon ja koulutuksen vaikka eivät ole itse maksaneet vielä mitään sisään järjestelmään.
Terveydenhuoltoa nuoret eivät juuri käytä. Koulun suhteen olet oikeassa, mutta vaikka koulu muutettaisiin maksulliseksi, niin lapset sen saisivat siltikin ilmaiseksi, koska sen maksaisivat heidän vanhempansa.

Itseasiassa asevelvollisuus pitäisi ulottaa naisiinkin, siviilipalvelusta pitäisi myös kehittää palvelemaan maanpuolustusta.
Siis miksi kouluttaisimme naisia intille, kun sillä ei ole käyttöä edes kaikille miehille nykyisin? Ja mikä tolkku olisi tehdä siviilipalvelus palvelemaan maanpuolustusta, kun sinne menijöillä on juuri vakaumus olla osallistumatta maanpuolustukseen? Joko tuosta ihmisten vakaumuksesta tulee välittää, jolloin siviilipalvelusta ei voi tehdä palvelemaan maanpuolustusta, tai sitten siitä ei tule välittää, jolloin koko sivarin voisi lopettaa. Sivarin ainoa funktio yhteiskunnassa on patistaa ne kaikki, joilla ei ole vakaumusta maanpuolustukseen osallistumista vastaan, menemään inttiin.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Terveydenhuoltoa nuoret eivät juuri käytä.
Kyllä käyttävät! Terveydenhuollon palveluja tulee perusterve nuorikin käyttäneeksi aika paljon matkan varrelta vauvasta armeijaikäiseksi.
 

Paavo

Luutnantti
Niin, mutta pointti on siinä, että jos sinä olet jo inttisi suorittanut, niin et siitä piiloveron vaikutuksesta pääse eroon, vaikka asevelvollisuus poistettaisiin nyt. Ainoa porukka, joka tästä piiloverosta siis vapautuisi, on se miespopula, joka ei vielä inttiä ole suorittanut. Jo intin käyneiden miesten ja kaikkien naisten kannalta nykysysteemin jatkaminen on sellaisen piiloveron ylläpitoa, joka ei heihin itseensä kohdistu.
OK, "piilovero" kohdistuu siis joukkoon joka ei ole a) pieni ja b) poliittisesti heikko. Tällä rasituksella, mukaan lukien sen jakauma sukupuolten välillä, on siis demokraattisessa yhteiskunnassamme laajan ja vaikutusvaltaisen joukon hyväksyntä.

Lukuunottamatta inttiä vielä käymättömiä miehiä muille nykysysteemin ylläpito ajaa heidän omaa henkilökohtaista etuaan.
Kyllä. Yhteiskuntamme on demokraattisen valtion käytäntöjen mukaan ylläpidettyjen oikeuksien ja velvollisuuksien verkko. Vastaavasti varusmiespalvelusta vielä suorittamattomat kansalaiset ovat oikeutettuja käytännössä ilmaiseen huippulaatuiseen terveydenhoitoon, vaikka eivät vielä ole osallistuneet sen kustannuksiin. Tämäkin on mielestäni hyvin järkevää, yhteiskuntamme investointi sen tulevaisuuden turvaajiin.
 

s91

Kenraali
BAN
Kyllä käyttävät! Terveydenhuollon palveluja tulee perusterve nuorikin käyttäneeksi aika paljon matkan varrelta vauvasta armeijaikäiseksi.
Ok, synnytys ja siihen liittyvät jutut (neuvola) maksavat jotain. Onko tämä sen lapsen kustannus vai äidin, on makuasia. Mitä muuta terveydenhuollon palveluita perusterve nuori käyttää? Siis verrattuna siihen, mitä kuluu vanhuksiin (käsittääkseni keskimäärin jotain puolet koko elämän terveyskuluista tulee viimeiseltä elinvuodelta, kun usein maataan sairaalassa kuukausitolkulla)?

Tai tietenkin sopivasti määrittelemällä "aika paljon" saadaan tuo lause pätemään.

Joka tapauksessa tämänkin suhteen sanoisin sen, mitä kirjoitin jo koulusta, eli vaikka tämä olisi maksullista, niin lapset saisivat sen omalta kannaltaan ilmaiseksi heidän vanhempiensa kustantaessa sen. Oikeastaan ainoa "aito" nuoriin kohdistuva kunnon tuki on minusta ylemmän asteen opiskelun subventio, mutta tämä napsahtaa yleensä vasta armeijan jälkeen. Jos opiskelun joutuisi itse kustantamaan, niin moni sen varmaan maksaisi ainakin osin omalla opintolainalla. Tätä itsekin kannatan, eli jonkinlaiset lukukausimaksut yliopistoihin, jotta opintoajat lyhenevät. Lainat voisivat olla valtion takaamia siten, ettei niitä tarvitse maksaa pois, jos ei opiskelun jälkeen saa kunnon työpaikkaa. Tällä estettäisiin se, etteivät nuoret uskaltaisi lähteä opiskelemaan, koska pelkäisivät, etteivät opintojen jälkeen saisi maksettua opintovelkaa pois.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Ok, synnytys ja siihen liittyvät jutut (neuvola) maksavat jotain. Onko tämä sen lapsen kustannus vai äidin, on makuasia. Mitä muuta terveydenhuollon palveluita perusterve nuori käyttää? Siis verrattuna siihen, mitä kuluu vanhuksiin (käsittääkseni keskimäärin jotain puolet koko elämän terveyskuluista tulee viimeiseltä elinvuodelta, kun usein maataan sairaalassa kuukausitolkulla)?

Tai tietenkin sopivasti määrittelemällä "aika paljon" saadaan tuo lause pätemään.

Joka tapauksessa tämänkin suhteen sanoisin sen, mitä kirjoitin jo koulusta, eli vaikka tämä olisi maksullista, niin lapset saisivat sen omalta kannaltaan ilmaiseksi heidän vanhempiensa kustantaessa sen. Oikeastaan ainoa "aito" nuoriin kohdistuva kunnon tuki on minusta ylemmän asteen opiskelun subventio, mutta tämä napsahtaa yleensä vasta armeijan jälkeen. Jos opiskelun joutuisi itse kustantamaan, niin moni sen varmaan maksaisi ainakin osin omalla opintolainalla. Tätä itsekin kannatan, eli jonkinlaiset lukukausimaksut yliopistoihin, jotta opintoajat lyhenevät. Lainat voisivat olla valtion takaamia siten, ettei niitä tarvitse maksaa pois, jos ei opiskelun jälkeen saa kunnon työpaikkaa. Tällä estettäisiin se, etteivät nuoret uskaltaisi lähteä opiskelemaan, koska pelkäisivät, etteivät opintojen jälkeen saisi maksettua opintovelkaa pois.
En ota kantaa asiaan että kuka maksaa mitäkin ja mikä on oikein tai ei, vaan siihen että kyllä niitä terveydenhoitopalveluita tulee paljon ihan lapsenakin eteen, hammashoitoa ja sitä rataa. Läheskään kaikki terveydenhuolto kun ei ole reaktiivista toimintaa ilmenneisiin vikoihin (joita niitäkin on monilla lapsilla aivan riittämiin!). Näin ainakin meidän seudulla, kun on 4 lasta niin joka viikko saa juosta jossain vaikka ovat perusterveitä poikia. Haavereita sattuu vauhdikkaille lapsille, milloin kenelläkin on joku paikka auki.
 

s91

Kenraali
BAN
OK, "piilovero" kohdistuu siis joukkoon joka ei ole a) pieni ja b) poliittisesti heikko. Tällä rasituksella, mukaan lukien sen jakauma sukupuolten välillä, on siis demokraattisessa yhteiskunnassamme laajan ja vaikutusvaltaisen joukon hyväksyntä.
Täh? Juurihan kirjoitin, että se kohdistuu joukkoon, joka on pieni ja poliittisesti heikko. Miten ihmeessä onnistuit lukemaan postaukseni täysin päinvastoin?

Kuten sanoin, minusta tuo demokratiaan vetoaminen on tässä huono argumentti, koska se on minusta lähempänä ns. mob rulea kuin aitoa demokratiaa. Mob rulen idea on juuri siinä, että iso enemmistö päättää pienen vähemmistöön kohdistuvia toimia, joita se ei itseensä haluaisi kohdistettavan.

Kyllä. Yhteiskuntamme on demokraattisen valtion käytäntöjen mukaan ylläpidettyjen oikeuksien ja velvollisuuksien verkko. Vastaavasti varusmiespalvelusta vielä suorittamattomat kansalaiset ovat oikeutettuja käytännössä ilmaiseen huippulaatuiseen terveydenhoitoon, vaikka eivät vielä ole osallistuneet sen kustannuksiin. Tämäkin on mielestäni hyvin järkevää, yhteiskuntamme investointi sen tulevaisuuden turvaajiin.
Niihin terveyspalveluihin ovat oikeutettuja myös intistä vapautetut ja naiset. Mitä huippulaatuun tulee, niin yleisissä eurooppalaisissa vertailuissa Suomen terveydenhoitojärjestelmän laatu ei ole pärjännyt erityisen hyvin. Sen voi ehkä sanoa, että suhteessa siihen panostettuun rahaan, se on varsin tehokas.

Joka tapauksessa demokratiassa ei ole ongelmaa, jos johonkin poliittisesti heikkoon ryhmään kohdistetaan oikeudenmukaisuussyistä sitä hyödyttäviä toimia (kuten ilmainen terveydenhoito ja koulu lapsille). Sen ongelma on siinä, jos vastaavaan ryhmään kohdistetaan sitä haittaavia toimia, kuten asevelvollisuuden kohdalla on kyse. Jos demokraattisesti päätettäisiin, että säästösyistä kaikilta yli 90-vuotiailta lopetetaan ilmainen terveydenhoito, niin tietenkään tämä porukka ei itse sille mitään voisi, vaan sitten kuolisi massoittain pois. Harvapa tätä silti erityisen oikeudenmukaisena pitäisi, vaikka se olisi tehty täysin demokratian sääntöjen mukaan.
 
Top