Vaihtoehto asevelvollisuudelle

Paavo

Luutnantti
Täh? Juurihan kirjoitin, että se kohdistuu joukkoon, joka on pieni ja poliittisesti heikko. Miten ihmeessä onnistuit lukemaan postaukseni täysin päinvastoin?

Kuten sanoin, minusta tuo demokratiaan vetoaminen on tässä huono argumentti, koska se on minusta lähempänä ns. mob rulea kuin aitoa demokratiaa. Mob rulen idea on juuri siinä, että iso enemmistö päättää pienen vähemmistöön kohdistuvia toimia, joita se ei itseensä haluaisi kohdistettavan.
Jep, tarkennus. "Piiloveron rasitus (teoreettinen vuoden nettotulo on jo menetetty jne) kohdistuu joukkoon joka ei ole a) pieni ja b) poliittisesti heikko. Piilovero on maksamatta joukolta, joka on poliittisesti heikko, popuulaation koko vastaa varusmiespalvelusta suorittamattomia miespuolisia suomalaisia.

Millä perusteilla ollaan lähempänä mob rulea kuin aitoa demokratiaa? Nuorukaset tietävät voivansa joutua sotaan. Vaimot tietävät että heidän miehensä ja pienten lastensa isä voi joutua sotaan. Äidit ja isät tietävät, että heidän ainoa poikansa voi joutua sotaan. Joukosta ei puutu suurinpiirtein kuin lapsettomat vanhukset. Silti tällä asialla on demokraattisen järjestelmän tuki. En oikeasti ymmärrä miksi tätä pitäisi vielä muulla tavoin perustelemaan. Tälläaista tämä on meillä demokratiassa, riittää että enemmistö on jotain mieltä.
 

s91

Kenraali
BAN
Jep, tarkennus. "Piiloveron rasitus (teoreettinen vuoden nettotulo on jo menetetty jne) kohdistuu joukkoon joka ei ole a) pieni ja b) poliittisesti heikko. Piilovero on maksamatta joukolta, joka on poliittisesti heikko, popuulaation koko vastaa varusmiespalvelusta suorittamattomia miespuolisia suomalaisia.
No, minusta on vähän huono sanoa, että piilovero kohdistuu jo intin käyneisiin miehiin, kun heillä se on jo maksettu. En ainakaan itse katso joskus pari vuosikymmentä sitten maksamiani veroja siten, että keskusteltaessa kyseisten verojen järkevyydestä, ne jotenkin kohdistuisivat minuun.

Millä perusteilla ollaan lähempänä mob rulea kuin aitoa demokratiaa? Nuorukaset tietävät voivansa joutua sotaan. Vaimot tietävät että heidän miehensä ja pienten lastensa isä voi joutua sotaan. Äidit ja isät tietävät, että heidän ainoa poikansa voi joutua sotaan. Joukosta ei puutu suurinpiirtein kuin lapsettomat vanhukset. Silti tällä asialla on demokraattisen järjestelmän tuki. En oikeasti ymmärrä miksi tätä pitäisi vielä muulla tavoin perustelemaan. Tälläaista tämä on meillä demokratiassa, riittää että enemmistö on jotain mieltä.
Voit ajatella jossain määrin noin silloin, kun puhutaan oikeasti sotaan lähtemisestä. Silloinkin minusta on vähän eri juttu, että joku lähisukulainen joutuu lähtemään kuin että itse joutuisi. Sotaan lähtemisen suhteen myös se taakka jakautuu laajemmalle kuin vain niille 19-vuotialle.

Minä ajattelin tässä nyt kuitenkin enemmän varusmiespalvelun tuottamaa rasitetta. Sitä eivät maksa sen puoleen pojan vanhemmat kuin hänen mahdollisesti joskus kohtaama vaimonsakaan saati hänen vielä syntymättömät lapset.

On totta, että systeemillä on demokraattisen järjestelmän tuki, mutta olen tässä koittanut esittää sen, että tämä ei juuri tässä tapauksessa ole minusta erityisen painava argumentti sen hyvyyden puolesta.

Lisäisin tähän vielä sen, mitä ylempänä jo mainitsin, eli kyseenalaistan sen, että tästä aiheesta olisi poliittisesti oikeasti paljoakaan väännetty kättä ja moni kannattaa sitä vanhaa systeemiä vain siksi, ettei ole asiaa sen kummemmin ajatellut ja/tai tutustunut sen vaihtoehtoihin.
 

Tetra

Respected Leader
Onhan se selvää, että asevelvollisuuteen liittyy yksilönvapauden ja tasa-arvon kannalta tiettyjä ongelmia. Toisaalta ei nuo palkka-armeijoiden ratkaisut pragmaattiselta kannalta oikein vakuuta, mutta toki voi ajatella että toiminnan on oltava oikeudenmukaista, ja jos se johtaa huonoon lopputulokseen, niin sitten kansalaiset saavat mitä tilaavat. Toisaalta s91 kun kannattaa korkeaa verotusta, niin ehkä tuon asevelvollisuuden ajatteleminen verona helpottaa asian hyväksymistä.
 

s91

Kenraali
BAN
Lisäisin tähän väliin sen, että kun asevelvollisuuden asemasta yleensä poliittisesti keskustellaan, niin sille esitetään yleensä seuraavia vaihtoehtoja:
1) Muutetaan koko touhu vapaaehtoiseksi (eli vain tehdään miesten asema tasavertaiseksi naisten kanssa). Tämä on idealistinen ituhippi-ajatus, jossa ei välitetä lainkaan siitä, mikä tämän seurauksena puolustusteho olisi. Tähän luonnollisesti vasta-argumentti on, että tällöin armeijaan ei mene tarpeeksi porukkaa ja maanpuolustus loppuisi siihen.
2) Siirrytään ammattiarmeijaan. Tätä ei yleensä kukaan asevelvollisuuden lopettamisen kannattaja esitä, vaan se tulee yleensä kuin tykin suusta olkiukkona asevelvollisuuden kannattajilta. Tästä on täällä jo keskusteltu ja minustakaan 10 vuotta palveleva miehistö ja olematon reservi ei ole relevantti ratkaisu Suomelle.
3) Lopetetaan koko maanpuolustus. Tämä on tuota ykköskohtaa vielä idealistisempi ratkaisu ja luonnollisesti kaatuu samalla vasta-argumentilla.
4) Liitytään NATOon ja annetaan USA:n ydinaseiden hoitaa Suomen puolustus. Jälleen suht utopistinen vaihtoehto, joka on epärealistisuutensa vuoksi myös helposti tyrmättävissä. En tiedä, onko tällaista kukaan vakavasti ehdottanut, mutta uskon ainakin joidenkin NATO-kannattajien tällaista ajattelevan.

Mitään minun ehdottamani tapaista tai edes sen kevennettyä versiota eli sitä, että asevelvollisuus säilytetään, mutta varusmiehille aletaan maksaa edes jonkinlaista kohtuupalkkaa touhustaan, ei juuri koskaan keskusteluissa näe.

Asevelvollisuuden lakkauttamisesta oli pari vuotta sitten kansalaisaloitekin, joka keräsi vain 7000 nimeä. Siinä lakkauttaminen oli muotoiltu seuraavasti:"Ehdotamme, että asevelvollisuus lakkautetaan Suomessa. Lakkauttamisen jälkeen nykyinen miehiä koskeva varusmiespalvelus ei olisi enää pakollinen, eikä varusmies- tai siviilipalveluksesta kieltäytyviä tuomittaisi vankeuteen." Tämä vastaa suunnilleen tuota ykköskohtaa, enkä siksi ihmettele lainkaan, ettei se kerännyt tuota enempää kannatusta (vaikka toki tuo reilu 7000:kin on enemmän kuin mitä keskimääräinen kansalaisaloite kerää).
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Keskustelu ehdottamastasi järjestelmästä on käyty julkisuudessa moneen kertaan, koska ehdottamasi järjestely on ammattiarmeija. Jos palvelus on vapaaehtoinen ja siitä maksetaan palkkaa, kyse on ammattiarmeijasta. Ei siitä faktasta pääse venkoilemalla eroon tai koettamalla kutsua sitä muulla nimellä. Itse asiassa ehdottamassasi järjestelyssä ei olisi mitään etuja nykyiseen verrattuna (palvelusaikaa huomattavasti pidentämättä), mutta suurin osa ammattiarmeijan huonoista puolista (kustannukset, aleneva miehistömateriaalin taso, reservin huomattava pieneneminen jne).

Ajatus on lähtökohtaisesti saanut aika tyrmäävän vastauksen niin sotilailta, poliitikoilta kuin kansaltakin.
 

peelo

Ylipäällikkö
Tässä mun ehdotus (HUOM!!! ÄLKÄÄ KUVITELKO ETTÄ PIDÄN TÄTÄ REALISTISENA VAIHTOEHTONA!!!)

TAVOITE 2030
Siirrytään ammattiarmeijaan. Vahvuus 50 000 henkilöä jakautuen n. 10 000 aktiivi ja n. 40 000 palkattuun reserviin. 4-12 kk peruskoulutusjakso (riippuu tehtävästä), jonka jälkeen siirrytään joko palkattuun reserviin tai erikoiskoulutukseen/upseerikoulutukseen. Peruskoulutusjakson jälkeen sitoutuminen 4-20 vuoden (4 miehistö ja 20 upseerit) palvelukseen (aktiivi/reservi). Palkatulla reservillä koulutusta ympärivuoden.

PV vahvuudet jakautuisivat seuraavasti:

PE (+sen alaiset laitokset) =4500
ILMAVOIMAT =25000
MERIVOIMAT =5000
MAAVOIMAT =15500

Tämän lisäksi todennäköisesti tarvittaisiin vähintään 10-15 000 henkilön paikallisjoukot. Nämä olisivat alemman suorituskyvyn yksiköitä joita koulutettaisiin 5-15 vrk vuodessa kohteensuojaustehtäviin. Tarve näille syntyy koska 50 000 aktiivijoukoista ei pysty jyvittämään suorituskykyjä tähän tehtävään.

PVn suorituskyky tavanomaisen laajamittaisen hyökkäyksen torjuntaan turvataan ja tämä tarkoittaa Ilmavoimien konevahvuuden kasvattamista ja joukkojen liikkumiskyvyn kehittämistä (ilmakuljetteisuus). TVJ, maalittaminen ja tulenkäyttö integroidaan vielä tehokkaammin, jolloin joukkojen määrän supistuminen voidaan kompensoida ja sotilaallisen uhan torjunta koko valtakunnan alueella realisoituu.

Alustavat palkkakustannukset luokka 1-1,2 mrd €/vuosi (aktiivi n. 500 milj €/reservi n. 500 milj €). Aktiivi henkilöstön rakenne muuttuu enemmän AU/miehistö-pohjaiseksi joka alentaa palkkakustannuksia (n.750 milj € tällä hetkellä).

Alustava kustannus-arvio kaluston osalta luokkaa 25-30 mrd € seuraavan 15 vuoden aikana (1,7-2 mrd €/vuosi).

Toimintamenot kasvavat merkittävästi nykyisestä, koska joukkojen suorituskykyvaatimus on merkittävästi korkeampi ja tähän vaikuttaa myös kaluston teknistyminen. Toisaalta kevyemmän joukkorakenteen ja pienempien kalustomäärien johdosta kiinteistökulut pienenevät.

Laitan jatkossa tarkemmat erittelyt joukkojen/kaluston osalta sekä kustannusarvioita. Muutkin voivat laittaa ehdotuksia näiden tietojen pohjalta.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
15 500 vahvuiset maavoimat... :eek: Pystyisikö noilla puolustamaan edes Helsinkiä?
 

Tetra

Respected Leader
Ammattiarmeijassa olisi tietenkin se etu, että siihen ei liity kollektivistisen hengen mukaista pakottamista.
 
Top