Vakava varoitus Suomelle: ”Älkää yllättykö, jos Putin valtaa alueitanne”
- Viestiketjun aloittaja Bushmaster
- Aloitus PVM
Laamanator
Eversti
Okei, eli totuus on tuolla ulkona. Asia selvä.
Baltian maiden suunnalle voidaan maalailla erilaisia skenaarioita, mutta jos Putin sinne kaiken järjen vastaisesti yllättäen oman taannoisen humoristiseksi solvaukseksi tulkittavan kommentinsa mukaisesti hyökkäisi, voisi se tapahtua vaikka Zapad-tyyppisen JOINT-harjoituksen (maa-, meri- ja ilmavoimat) päätteeksi. Laitetaan jännityskirjailijan lasit päähän. Tässä skenaariossa Venäjän maajoukot tunkeutuvat maahan idästä ja etelästä. Hyökkäystä tuetaan tuli-iskulla, joka tehdään tykistöohjuksilla sekä ilma- ja merikomponentin tulenkäytöllä. Hyökkäystä tuetaan myös maihinnousuilla, maahanlaskuilla ja erikoisjoukkojen operaatioilla. Itämeren laivaston osastot siirtyvät Kaliningrad - Gotlanti väliselle tasalle. Vähän aikaisemmin taistelut Itä-Ukrainassa ovat leimahtaneet täyteen liekkiin kansantasavaltojen aloitettua suurhyökkäyksen Ukrainan joukkoja vastaan. Kiivaissa taisteluissa Ukrainan joukkoja on joutunut Ilovaisk 2 tyyppiseen taisteluun ja yleistilanne on nopeasti muodostumassa Debaltseven motti 2 tyyppiseksi tilanteeksi. Ukrainan joukot ovat kärsineet merkittäviä tappioita.
Baltian maiden asevoimat vastaavat hyökkäykseen vähäisillä kiireellä kokoon haalituilla joukoillaan pyrkien hyökkääjän viivyttämiseen ja kuluttamiseen. Taistelutilaa ei ole ehditty valmistelemaan. Sitkeä puolustustaistelu aiheuttaa ainakin hyökkääjän kärkipataljoonille hyvässä tapauksessa noin 5 - 15 %, mikä ei riitä hyökkäystä pysäyttämään. Baltian maihin ilmavalvontatehtävään sijoitetut Naton hävittäjäkoneet vastaavat hyökkääjän aggressioon aiheuttaen tämän ilmakomponentille niin ikään noin 10 - 15 % tappiot tuhottuina ja vaurioitettuina koneina, menettäen tosin lopulta itse taistelukykynsä koneiden tuhotuessa tai vaurioituessa sekä ilmataisteluohjusten loppuessa. Hyökkääjä saavuttaa tavoitteensa muutaman vuorokauden kuluessa, jolloin viimeistään tappiot korvataan ja joukot täydennetään, sillä uudet tehtävät ja haasteet odottavat. Itämeren laivasto ei kärsi tappioita, paitsi vähäiset tappiot maihinnousujen osalta. Venäjä on nyt kääntänyt jännittämänsä riskikortin ja ryhtyy odottamaan mahdollisia seurauksia.
Hyökkäyksen päätteeksi hyökkääjän joukot ryhmittyvät puolustukseen ja ryhtyvät vakauttamaan tilannetta. Venäjän media suitsuttaa täydellistä voittoa lännen fasisteista ja kesän -44 sankaritaistelujen toisintoa. Baltian maiden pääkaupungeissa järjestetään suuria kansalaisjuhlia, joissa yrjönnauhat lepattaen iloitaan vapautuksesta ja pidetään fasisminvastaisia palopuheita. Juhlan yhteyteen on perustettu näyttely, jossa esitellään sotasaaliiksi jäänyttä kuorma-ammuksen vaurioittamaa CV90 rynnäpanssarivaunua, MG3-konekivääriä ja muuta pelottavaa kalustoa. Sotavangiksi jääneet russofoobiset fasistit pesevät kontaten katukiveystä fasismin likatahroista vesiämpärillä ja tiskiharjalla. Torilla jaetaan Venäjän passeja kaikille halukkaille ja moni ottaakin sen vaikka vain varmuuden vuoksi. Neuvostomiehitys on vielä hyvässä muistissa. Baltian tulevaisuuden suuntaa koskevan suuren kansanäänestyksen valmistelut on aloitettu. Itämeren laivaston osastot kelluvat kansainvälisellä merialueella Baltian länsipuolella ikään kuin vartioiden tai odottaen jotain. Välillä häiritään laivaliikennettä ja aluksia tarkastetaan.
EU tuomitsee jyrkästi hyökkäyksen johtovaltioidensa päämiesten puheissa ja uhkaa uusilla välittömästi voimaan astuvilla pakotteilla. Ameriikan presidentti retorisoi televisiossa valtamerten takana oikeudettomasta hyökkäyksestä länsimaista vapautta ja demokratiaa vastaan. Suomessa ollaan hyvin järkyttyneitä ja reaktiona valmiutta kohotetaan, ainakin vähäksi aikaa. Yhteiskunta varautuu poikkeusoloihin. Presidentti ja pääministeri rauhoittelevat kansalaisia televisiossa. Myös Venäjän pääministeri rauhoittelee suomalaisia ja korostaa Suomen asemaa Venäjän luotettuna kumppanina. Nyt ei Suomen kannata tehdä harkitsemattomia virheitä, joilla olisi vakavat seuraukset. Viestiä tehostaa tieto siitä, että rajan takana olevien joukkojen valmiutta on kohotettu. Myös Ruotsissa ollaan erittäin järkyttyneitä, voi härregyd sentään. Suomen ja Ruotsin yhteisenä huolenaiheena korostuu pelko Venäjän kaappaushyökkäyksestä Ahvenanmaalle viimeistään konfliktin kärjistyessä entisestään. Ahvenanmaan joutuminen venäläisten haltuun on ehdottomasti estettävä.
Naton päämajassa ollaan hieman tuohtuneita. Baltian maat ovat jääneet yllättävän nopeasti hyökkääjän haltuun ja koko tilanne on jo oikeastaan ohitse. Baltian maiden auttaminen edellyttäisi nyt niiden valtaamista takaisin vastahyökkäyksellä, joka vaatii suurta määrää joukkoja eikä hintalappukaan jäisi aivan pieneksi. Pelkästään jonkin 5. artiklan kirjauksen perusteella operaation hyötysuhde jäisi kohtuuttoman huonoksi. Nopean tilannearvion perusteella Naton konklaavi toteaa täten olevansa jo hieman takapainoisesti liikkeellä ja samalla ryhdytään pohtimaan, miten kiusallisesta tilanteesta voitaisiin irtautua käsiä likaamatta. Yhdysvallat vaativat sotilasliitolta yhtenäisyyttä ja pienen hämmennyksen jälkeen Euroopan jäsenmaat jättäytyvät hiljalleen Yhdysvaltojen taustalle, ryhtyen korostamaan kriisin ratkaisemista ensisijaisesti diplomatian keinoin. Pentagonissa harkitaan vielä vastatoimenpiteitä, mutta todetaan Baltian suunnan tilanteen olevan haastava. Jos sotilaallisiin vastatoimiin ryhdyttäisiin, ei sitä välttämättä olisi tarpeellista tehdä Baltian suunnalla, vaan suurvaltapoliittisesti jollain toisella Yhdysvaltojen näkökulmasta edullisemmalla suunnalla.
Myöhemmin Baltiassa järjestettävässä kansanäänstyksessä Venäjän yhteyteen liittyminen saa 85 % kannatuksen, mikä päättää Baltian tulevaisuuden suunnan. Asia todetaan loppuun käsitellyksi ja katseet suuntautuvat jo kypsyvään kaalisatoon.
Mitä tässä tilanteessa mielestäsi Nato aikoo tehdä?
Suomi on myös näistä ainoa, joka on vahvan talouden länsimaa ja EU-jäsen ilman menneisyyttä neuvostotasavaltana. Lisäksi Suomessa on jopa Venäjän näkökulmasta vahva maanpuolustus, mikä myös osaltaan vaikuttaa. Venäjän käsityksessä Suomi ja Ruotsi eivät ole ns. lähiulkomaita, kuten neuvostotasavallat ja slaavilaiset maat ovat. Tällä on Venäjän retoriikassa ja asenteissa suuri merkitys, sillä Suomea ja myöskään Ruotsia ei lueta kuuluvaksi samaan viiteryhmään.
Viimeksi muokattu:
Laamanator:
Muuten ihan hyvä skenaario, tyypillinen vielä 90-luvun alussa myös sotakoulujen YYA-ajan perustein toteutetussa turpo-opetuksessa, jossa kantava peruste oli olla varmuuden vuoksi ja vanhasta muistista Nato-vastainen ettei itänaapuri vain suuttuisi.
Nykyään ei kylläkään oikein kukaan keksi reaaliperusteluita sille, ettei Naton jäsenvaltiot toimisi sitoumustensa mukaisesti. Viron kohdalla pitää 5.artiklan lisäksi huomioida se fakta, että Virolla on ns. yksilöllinen puolustussuunnitelma, jossa tietyt Naton jäsenmaat ovat ottaneet hoitaakseen Viron puolustuksen. En näe syytä epäillä, että Viro jäisi kriisin sattuessa yksin tai että apu olisi vain paheksuntaa.
Se, mitä tuossa kuvaat sopii ulkomaalaisen avun suhteen kuvaamaan hyvin Natoon kuulumattoman EU-valtion asemaa Venäjän toimiessa sen alueella aseellisesti. Siinä tilanteessa paheksunta ainoana "apuna" on mahdollista, joissakin tilanteissa jopa todennäköistä.
Muuten ihan hyvä skenaario, tyypillinen vielä 90-luvun alussa myös sotakoulujen YYA-ajan perustein toteutetussa turpo-opetuksessa, jossa kantava peruste oli olla varmuuden vuoksi ja vanhasta muistista Nato-vastainen ettei itänaapuri vain suuttuisi.
Nykyään ei kylläkään oikein kukaan keksi reaaliperusteluita sille, ettei Naton jäsenvaltiot toimisi sitoumustensa mukaisesti. Viron kohdalla pitää 5.artiklan lisäksi huomioida se fakta, että Virolla on ns. yksilöllinen puolustussuunnitelma, jossa tietyt Naton jäsenmaat ovat ottaneet hoitaakseen Viron puolustuksen. En näe syytä epäillä, että Viro jäisi kriisin sattuessa yksin tai että apu olisi vain paheksuntaa.
Se, mitä tuossa kuvaat sopii ulkomaalaisen avun suhteen kuvaamaan hyvin Natoon kuulumattoman EU-valtion asemaa Venäjän toimiessa sen alueella aseellisesti. Siinä tilanteessa paheksunta ainoana "apuna" on mahdollista, joissakin tilanteissa jopa todennäköistä.
Laamanator
Eversti
Nimimerkki @Kapiainen: Pyydän huomioimaan, ettei kantani ole lainkaan Nato-vastainen, vaan skeptinen eikä sillä ole mitään tekemistä YYA-sopimuksen dinosaurusten kanssa. Selkokielellä ilmaistuna epäilen syvästi Naton kiihkeimpien kannattajien mustavalkoisena uskonkappaleena usein käyttämäänsä Naton jäsenyyden ja 5. artiklan kaikkivoipaisuutta kaikissa tilanteissa. Kyllä se varmasti toimii, jos vastustajana on kivikautinen paimentolaisheimo, jonka suunnalla on myös taloudellisia etuja, osingoille ryntääjiä riittää aina. Baltian maille jäsenyyden merkitys on tietysti tärkeä ja heidän tilanteessaan jopa teoreettinen mahdollisuus ulkomaisen avun saamisesta on tärkeä ja siihen tartutaan kuin hukkuva viimeiseen oljenkorteen - koska mitään muuta ei voida. Myös poliittinen tuki ja 5. artiklan lähes myyttiset mittasuhteet saanut peloite on tärkeä, vaikka se tosipaikassa osoittautuisikin mainettaan pienemmäksi bluffaukseksi.
Ylempänä kuvailemani narratiivinen skenaario on Baltian maiden painajainen, jolla Putinkin leikillään hiljattain vitsaili. Skenariossa Baltian maat eivät kykene omilla joukoillaan viivyttämään maahan tunkeutuvaa hyökkääjää riittävän kauan ehtiäkseen saamaan Naton materiaaliapua ja joukkoja paikalle, jolloin aika muodostuu kriittiseksi tekijäksi. Vastaavasti Venäjän tavoite on tietysti saavuttaa hyökkäyksen tavoitteet mahdollisimman nopeasti ennen kuin Nato ehtii kunnolla reagoimaan tapahtuneeseen. Suomen tavoin myös Baltia on Naton näkökulmasta logistisesti saari, joka edellyttää avun toimittamiselta vähintään meri- tai maayhteyttä, riittävää ilmakuljetuskapasiteettia sekä kykyä saada kuljetukset vahingoittumattomana perille asti. Baltian sijainti ja suppea pinta-ala on jopa Suomea hankalampi.
Jos Baltian maita ei olisi mahdollista ihan muutaman päivän roadtripillä kaapata, niin silloin tilanne on Naton avun kannalta oleellisilta osin edullisempi. Jos Baltian maiden alueet satamineen ja lentokenttineen jää nopealla kaappauksella kokonaan Venäjän haltuun, niin silloin tilanne on jo ohitse eikä Nato aivan varmasti pelkän 5. artiklan perusteella lähde valtaamaan sitä vastahyökkäyksellä takaisin, saati aloita ydinsotaa. Silloin Natossa hyväksytään tapahtuneet tosiasiat ja niellään karvas imagotappio.
Tämä keskustelu ja nämä viestit kuuluisivat ilmeisesti paremmin Nato-jäsenyyttä käsittelevään ketjuun.
Ylempänä kuvailemani narratiivinen skenaario on Baltian maiden painajainen, jolla Putinkin leikillään hiljattain vitsaili. Skenariossa Baltian maat eivät kykene omilla joukoillaan viivyttämään maahan tunkeutuvaa hyökkääjää riittävän kauan ehtiäkseen saamaan Naton materiaaliapua ja joukkoja paikalle, jolloin aika muodostuu kriittiseksi tekijäksi. Vastaavasti Venäjän tavoite on tietysti saavuttaa hyökkäyksen tavoitteet mahdollisimman nopeasti ennen kuin Nato ehtii kunnolla reagoimaan tapahtuneeseen. Suomen tavoin myös Baltia on Naton näkökulmasta logistisesti saari, joka edellyttää avun toimittamiselta vähintään meri- tai maayhteyttä, riittävää ilmakuljetuskapasiteettia sekä kykyä saada kuljetukset vahingoittumattomana perille asti. Baltian sijainti ja suppea pinta-ala on jopa Suomea hankalampi.
Jos Baltian maita ei olisi mahdollista ihan muutaman päivän roadtripillä kaapata, niin silloin tilanne on Naton avun kannalta oleellisilta osin edullisempi. Jos Baltian maiden alueet satamineen ja lentokenttineen jää nopealla kaappauksella kokonaan Venäjän haltuun, niin silloin tilanne on jo ohitse eikä Nato aivan varmasti pelkän 5. artiklan perusteella lähde valtaamaan sitä vastahyökkäyksellä takaisin, saati aloita ydinsotaa. Silloin Natossa hyväksytään tapahtuneet tosiasiat ja niellään karvas imagotappio.
Tämä keskustelu ja nämä viestit kuuluisivat ilmeisesti paremmin Nato-jäsenyyttä käsittelevään ketjuun.
Laamanator: kuten sanoin, en näe mitään syytä epäillä ettei Viro saisi kaikkea tarpeellista apua.
Mielestäni kuvaamasi tilanne on hyvä kuvaus Suomen asemasta nykytilassa (EU:n jäsen, Naton yhteistyökumppani, länsimaa joka uskoo "kyllähän meitä autetaan koska..")
Meitä autetaan JOS se sattuu sopimaan, eikä siitä ole auttajille liiaksi haittaa. Viroa autetaan kun se tarvitsee apua.
Mielestäni kuvaamasi tilanne on hyvä kuvaus Suomen asemasta nykytilassa (EU:n jäsen, Naton yhteistyökumppani, länsimaa joka uskoo "kyllähän meitä autetaan koska..")
Meitä autetaan JOS se sattuu sopimaan, eikä siitä ole auttajille liiaksi haittaa. Viroa autetaan kun se tarvitsee apua.
Benelli
Respected Leader
Oletat että taistelutoimintaan osallistuisi vain ja ainoastaan Baltiassa olevat joukot vaikka samoja osastoja komentavilla on muita joukkoja taistelukantaman päässä valmiudessa.
Miksi?
skärdis
Greatest Leader
Varmaankin siksi, että muunlaisen skenaarion kertominen osoittaisi vanjan saavan pahasti kuokkaansa.
Eikä vanja edes lähtisi sellaista kokeilemaan. Siinä se, miksi kylmä sota ei eskaloitunut. Länsiliittouma oli liian vahva ja näytti tarpeeksi yksituumaiselta.
YliKoo
Greatest Leader
Kaliningrad on hankala tulppa mutta eiköhän sitäkin varten ole joku suunnitelma. Kiinnostavaa on, että antavatko Suomi ja Ruotsi kauttakulun ja tukikohdat käyttöön. Veikkaan että antavat, koska elo täällä saattaa käydä ankaraksi jos Baltia luovutetaan ihan suosiolla.
Minuteman
Eversti
Näissä Venäjä vastaan NATO skenarioissa sorrutaan järjestelmällisesti samaan virheeseen eli otetaan automaattisesti lähtöoletukseksi varusmiespalvelusajoilta tuttu - ja varusmieskoulutuksen kannalta tarkoituksenmukainen - skenaario jossa sodan osapuolet pistävät armeijansa ajamaan nokkakolarin jossain maantieteellisesti hyvin rajatulla alueella. Hyökkäys Baltiaan skenariot muodostetaan säännönmukaisesti sellaisiksi että ne eivät voi johtaa muuhun kuin kirjoittajan omaa, yleensä kielteistä tai vähintään skeptistä NATO-kantaa tukevaan lopputulemaan. Yleensä ehditettu sota menee näin: 1. Venäjä miehittää Baltian. 2. NATO päättä ettei lähde sotimaan Baltiassa. 3. Game over.
Itse en millään jaksa uskoa että NATO:n ja USA:n karttapöydillä pyöritetään suurimittakaavaisia Baltian maiden karttoja, tai edes pelkkään Itämeren alueeseen rajoittuvia. Eiköhän siella asioita mietitä ensin karttapallon ääressä. Mittakaava on ihan jotain muuta kuin mitä vaikkapa komppanianpäällikkökurssilla käytetään.
Mitäs jos se skenario meneekin näin:
1. Venäjä miehittää Baltian. 2. NATO aloittaa Ukrainan täysimittaisen tukemisen ja Ukrainan joukot jyräävät NATO:n tulituella ja tiedustelutiedoilla Donbasin kautta kohti Rostovia ja sen ohi Volgalle samalla kun Turkin kautta tullaan NATO:n voimin Georgian kautta Kaspian meren rantaan ja siitä Volgan vartta ylöspäin. 3. Valko-Venäjä julistautuu puolueettomaksi, samoin tekee Kazakstan. Kazakstan miehittää Volgan itärannasta Kaspian rannasta pari sataa Volgogradin pohjoispuolelle ulottuvan siivun. 4. Yhdysvallat tekee Kiinan hiljaisella hyväksynnällä strategisen iskun Venäjän Kauko-Itään ja ottaa haltuunsa Vladivostokin ja Venäjän Tyynenmeren laivaston tukikohdat. Kiina kuittaa palveluksen ottamalla haltuunsa Siperiasta sen mitä katsoo tarvitsevansa.
Venäjä pystyy keskittämään joukkoja Baltian tai miksei Suomenkin valloittamiseen mutta se voima on pois muun valtakunnan puolustuksesta ja USA:n johtamalla liittokunnalla on kyky siirtää sotilaallista voimaa globaalisti halumiinsa paikkoihin. Mikään ei pakota NATO:a sotimaan Venäjää vastaan siellä missä Venäjä on vahva ja NATO heikko. Jos Venäjän ykkösnyrkki on Talinnassa niin antaa sen olla siellä ja mennään sinne missä puolustus on heikkoa tai olematonta. Venäjällä ei vaan riitä voimaa koko valtakunnan uskottavaan puolustukseen jos merkittävä osa joukoista ja kalustosta on sidottu Ukrainaan ja Baltiaan. Onko Putin valmis uhraamaan Pohjois-Kaukasuksen ja Uralin itäpuoliset alueet saadakseen Baltian?
Pullakahvit vetoa siitä että jos Putin jossain hulluuskohtauksessaan lähtee oikeasti happotestaamaan NATO:n 5. artiklaa niin NATO ei lähde pelaamaan venäläisten peliä venäläisten säännöillä vaan tekee omat siirtonsa siellä missä Venäjä on heikoimmillaan. Ja silloin Putinin valtakunta lähtee kutistumaan ennätysvauhtia.
Itse en millään jaksa uskoa että NATO:n ja USA:n karttapöydillä pyöritetään suurimittakaavaisia Baltian maiden karttoja, tai edes pelkkään Itämeren alueeseen rajoittuvia. Eiköhän siella asioita mietitä ensin karttapallon ääressä. Mittakaava on ihan jotain muuta kuin mitä vaikkapa komppanianpäällikkökurssilla käytetään.
Mitäs jos se skenario meneekin näin:
1. Venäjä miehittää Baltian. 2. NATO aloittaa Ukrainan täysimittaisen tukemisen ja Ukrainan joukot jyräävät NATO:n tulituella ja tiedustelutiedoilla Donbasin kautta kohti Rostovia ja sen ohi Volgalle samalla kun Turkin kautta tullaan NATO:n voimin Georgian kautta Kaspian meren rantaan ja siitä Volgan vartta ylöspäin. 3. Valko-Venäjä julistautuu puolueettomaksi, samoin tekee Kazakstan. Kazakstan miehittää Volgan itärannasta Kaspian rannasta pari sataa Volgogradin pohjoispuolelle ulottuvan siivun. 4. Yhdysvallat tekee Kiinan hiljaisella hyväksynnällä strategisen iskun Venäjän Kauko-Itään ja ottaa haltuunsa Vladivostokin ja Venäjän Tyynenmeren laivaston tukikohdat. Kiina kuittaa palveluksen ottamalla haltuunsa Siperiasta sen mitä katsoo tarvitsevansa.
Venäjä pystyy keskittämään joukkoja Baltian tai miksei Suomenkin valloittamiseen mutta se voima on pois muun valtakunnan puolustuksesta ja USA:n johtamalla liittokunnalla on kyky siirtää sotilaallista voimaa globaalisti halumiinsa paikkoihin. Mikään ei pakota NATO:a sotimaan Venäjää vastaan siellä missä Venäjä on vahva ja NATO heikko. Jos Venäjän ykkösnyrkki on Talinnassa niin antaa sen olla siellä ja mennään sinne missä puolustus on heikkoa tai olematonta. Venäjällä ei vaan riitä voimaa koko valtakunnan uskottavaan puolustukseen jos merkittävä osa joukoista ja kalustosta on sidottu Ukrainaan ja Baltiaan. Onko Putin valmis uhraamaan Pohjois-Kaukasuksen ja Uralin itäpuoliset alueet saadakseen Baltian?
Pullakahvit vetoa siitä että jos Putin jossain hulluuskohtauksessaan lähtee oikeasti happotestaamaan NATO:n 5. artiklaa niin NATO ei lähde pelaamaan venäläisten peliä venäläisten säännöillä vaan tekee omat siirtonsa siellä missä Venäjä on heikoimmillaan. Ja silloin Putinin valtakunta lähtee kutistumaan ennätysvauhtia.
Laamanator
Eversti
Nimimerkki @Minuteman: Edes Baltian roadtrippi ei taida ihan KPÄÄLL kurssin suunnistuskartan mittakaavaan mahtua. Globaalisti toimivien suurvaltojen yhteenotossa vain maailmankartta asettaa reunaehdot ja siihen kaupanpäällisenä on vielä avaruuden ulottuvuus. Aloitteen tekevä voimatekijä valitsee itselleen edullisen suunnan, mikä ei tässä tapauksessa todennäköisesti ole Baltian suunta. Yhdysvallat pystyy operoimaan globaalisti yksin ja ilman Euroopan Nato-maiden tukea ja painopistesuunnaksi voi hyvinkin valikoitua vaikka Venäjän itäosat tai joku muu Venäjän kannalta hankala suunta - JOS Yhdysvallat katsovat sen tarpeelliseksi. Siellä Siperiassa on myös niitä arvokkaita luonnonvaroja, jotka varmasti kelpaavat yhtälailla Yhdysvalloille kuin myös talouskasvun sakkaamisesta kärsivälle Kiinalle. Tätä myös Venäjällä varmasti pelätään, sillä se ei pysty niitä puolustamaan sen enempää kuin itse hyödyntämäänkään.
Ukrainan käyttämisen tähän tarkoitukseen huomioin skenaariossa separatistien mikkihiirivaltioiden vähän ennen Baltian hyökkäystä käynnistämällä suurhyökkäyksellä, joka skenaarion tilanteessa on jo ehtinyt aiheuttamaan Ukrainan joukoille hankalan tilanteen. Em. hyökkäyksellä viittasin vuosi sitten elokuussa tapahtuneeseen operaatioon, mikä johti Ukrainan ATO-joukkojen raskaisiin tappioihin ja vetäytymiseen separatistialueilta.
Pitkällä ajanjaksolla vastakkainasettelussa ja hybridisodassa länsimaita vastaan Venäjä voi ainoastaan hävitä, vaikka laukaustakaan ei ammutaisi. Jo nyt Venäjän huominen on aina huonompi ja jossain vaiheessa viimeistään tulee takaseinä vastaan.
Sama pätee myös 5. artiklan velvoitteisiin. Niitä noudatetaan, JOS se sattuu sopimaan, mutta mikään Jumalan mahtikäsky se ei ole eikä sitä tule sellaisen asemassa pitää. Muussa tapauksessa velvoitteita noudatetaan korkeintaan nimellisesti. Huomionarvoista on myös se, että artiklan velvoitteet on luotu siihen maailmanaikaan ja sellaiseen kylmän sodan aikaiseen skenaarioon, jossa ulosteen osuminen tuulettimeen olisi koskettanut välittömästi jokaista Euroopan jäsenvaltiota. Tällöin Natolla ja myös Neuvostoliitolla on ollut hyvät perusteet luottaa artiklan toimivuuteen ja liittouman keskinäiseen solidaarisuuteen. Nykyaikana tilanteen muututtua oleellisilta osin ja kylmän sodan aikaisten uhkakuvien häivyttyä koko 5. artikla on muodostunut lähinnä rasitteeksi, paitsi sen varaan puolustuksensa rakentaville ex-neuvostotasavalloille, jotka puolestaan vanhan jäsenvaltion näkökulmasta ovat ikävä riskitekijä.
Koska päätös on lopulta poliittinen, niin voidaan kysyä vaikka, että kuinka moni ranskalainen, belgialainen, saksalainen tai espanjalainen haluaa ehdottomasti sotkea kätensä jonkun periferisen neuvostotasavallan nahisteluun Venäjän kanssa, ja vain sillä perusteella, että jokin kylmän sodan aikainen sopimus niin velvoittaa? Suurin ja ainoa potentiaalinen auttaja todellisessa tilanteessa on Yhdysvallat, jolla jostain syystä näyttää olevan kiinnostusta Baltian ja pohjoismaiden suunnalle. Se on myös Suomen kannalta hyvin edullista - niin kauan kuin sitä suhdannetta kestää. Keski-Eurooppa on hieman kärjistäen käytännössä sotilaallisesti impotentti, sillä tahto puuttuu, vaikka välineistä onkin vielä osa jäljellä.
Tietenkin Suomi käynnistäisi välittömästi suurhyökkäyksen tavoitteena valtakunnanrajan siirtäminen Uralille niin, että nuppi tutisee. Vähimmäistavoitteena uusi raja piirretään miekalla ainakin Vienanlahdesta Laatokan hiekkarantaan, jos ei sen pidemmälle rahkeet riitä.
Ei Suomi vain katsoisi vierestä, vaan kohottaisi valmiuttaan ja varautuisi Venäjän mahdolliseen hyökkäykseen omalla suunnallaan. Samalla Suomi valmistautuisi vastaanottamaan Baltian maista saapuvia pakolaisia. Skenaarion mukaisessa tilanteessa Suomen kansallisten etujen mukaista on olla provosoimatta tai eskaloimatta tilannetta yhtään sen enempää. Toisinsanoen Suomen ei kannata tehdä sotilaallista interventiota Baltian maiden tilanteeseen, vaan huolehtia omasta tontistaan. Samoin toimii hyvin suurella todennäköisyydellä myös Ruotsi.
Ukrainan käyttämisen tähän tarkoitukseen huomioin skenaariossa separatistien mikkihiirivaltioiden vähän ennen Baltian hyökkäystä käynnistämällä suurhyökkäyksellä, joka skenaarion tilanteessa on jo ehtinyt aiheuttamaan Ukrainan joukoille hankalan tilanteen. Em. hyökkäyksellä viittasin vuosi sitten elokuussa tapahtuneeseen operaatioon, mikä johti Ukrainan ATO-joukkojen raskaisiin tappioihin ja vetäytymiseen separatistialueilta.
Pitkällä ajanjaksolla vastakkainasettelussa ja hybridisodassa länsimaita vastaan Venäjä voi ainoastaan hävitä, vaikka laukaustakaan ei ammutaisi. Jo nyt Venäjän huominen on aina huonompi ja jossain vaiheessa viimeistään tulee takaseinä vastaan.
Sama pätee myös 5. artiklan velvoitteisiin. Niitä noudatetaan, JOS se sattuu sopimaan, mutta mikään Jumalan mahtikäsky se ei ole eikä sitä tule sellaisen asemassa pitää. Muussa tapauksessa velvoitteita noudatetaan korkeintaan nimellisesti. Huomionarvoista on myös se, että artiklan velvoitteet on luotu siihen maailmanaikaan ja sellaiseen kylmän sodan aikaiseen skenaarioon, jossa ulosteen osuminen tuulettimeen olisi koskettanut välittömästi jokaista Euroopan jäsenvaltiota. Tällöin Natolla ja myös Neuvostoliitolla on ollut hyvät perusteet luottaa artiklan toimivuuteen ja liittouman keskinäiseen solidaarisuuteen. Nykyaikana tilanteen muututtua oleellisilta osin ja kylmän sodan aikaisten uhkakuvien häivyttyä koko 5. artikla on muodostunut lähinnä rasitteeksi, paitsi sen varaan puolustuksensa rakentaville ex-neuvostotasavalloille, jotka puolestaan vanhan jäsenvaltion näkökulmasta ovat ikävä riskitekijä.
Koska päätös on lopulta poliittinen, niin voidaan kysyä vaikka, että kuinka moni ranskalainen, belgialainen, saksalainen tai espanjalainen haluaa ehdottomasti sotkea kätensä jonkun periferisen neuvostotasavallan nahisteluun Venäjän kanssa, ja vain sillä perusteella, että jokin kylmän sodan aikainen sopimus niin velvoittaa? Suurin ja ainoa potentiaalinen auttaja todellisessa tilanteessa on Yhdysvallat, jolla jostain syystä näyttää olevan kiinnostusta Baltian ja pohjoismaiden suunnalle. Se on myös Suomen kannalta hyvin edullista - niin kauan kuin sitä suhdannetta kestää. Keski-Eurooppa on hieman kärjistäen käytännössä sotilaallisesti impotentti, sillä tahto puuttuu, vaikka välineistä onkin vielä osa jäljellä.
Tietenkin Suomi käynnistäisi välittömästi suurhyökkäyksen tavoitteena valtakunnanrajan siirtäminen Uralille niin, että nuppi tutisee. Vähimmäistavoitteena uusi raja piirretään miekalla ainakin Vienanlahdesta Laatokan hiekkarantaan, jos ei sen pidemmälle rahkeet riitä.
Ei Suomi vain katsoisi vierestä, vaan kohottaisi valmiuttaan ja varautuisi Venäjän mahdolliseen hyökkäykseen omalla suunnallaan. Samalla Suomi valmistautuisi vastaanottamaan Baltian maista saapuvia pakolaisia. Skenaarion mukaisessa tilanteessa Suomen kansallisten etujen mukaista on olla provosoimatta tai eskaloimatta tilannetta yhtään sen enempää. Toisinsanoen Suomen ei kannata tehdä sotilaallista interventiota Baltian maiden tilanteeseen, vaan huolehtia omasta tontistaan. Samoin toimii hyvin suurella todennäköisyydellä myös Ruotsi.
Laamanator: lyhyesti sanottuna jo 5.artikla on sellainen, että jos se ei päde Venäjän toimiessa agressiivisesti Euroopassa, niin koko Nato lakkaa samalla hetkellä olemasta. Sitä tuskin kovin moni jäsenmaa haluaa, eikä varsinkaan merkittävät jäsenmaat.
Lisäksi Virolla on yksilöllinen puolustustussuunnitelma, jossa useampi iso Naton jäsenvaltio on ottanut Viron puolustuksesta vastuuta.
Tietenkin aina voi jossitella sillä, etteivät sopimukset pidä, mutta hyökkääjäkään ei sitä asiaa tiedä ennenkuin kokeilee. Viron asema on olennaisesti tässä mielessä parempi kuin Suomen. Viron asema perustuu useampaan sopimukseen, joista osa on hyvin perustavaa laatua oleva periaatteellisiin kysymyksiin nojaava. Suomen asema vastaavassa tilanteessa perustuu pelkkään hyvään tahtoon. Siinä on aivan olennainen ero.
Lisäksi Virolla on yksilöllinen puolustustussuunnitelma, jossa useampi iso Naton jäsenvaltio on ottanut Viron puolustuksesta vastuuta.
Tietenkin aina voi jossitella sillä, etteivät sopimukset pidä, mutta hyökkääjäkään ei sitä asiaa tiedä ennenkuin kokeilee. Viron asema on olennaisesti tässä mielessä parempi kuin Suomen. Viron asema perustuu useampaan sopimukseen, joista osa on hyvin perustavaa laatua oleva periaatteellisiin kysymyksiin nojaava. Suomen asema vastaavassa tilanteessa perustuu pelkkään hyvään tahtoon. Siinä on aivan olennainen ero.
NATO ilmoittaa olevansa hyökkäyksen kohteena, ja ryhtyy tarpeellisiksi katsomiinsa toimenpiteisiin. Oletetaan, että epäsuosittuja miestappioita välttääkseen nämä toimenpiteet eivät sisällä NATOn maajoukkojen avointa konfliktia Venäjää vastaan.
Venäjä asetetaan välittömästi täydelliseen kauppasaartoon. Kaikki venäläinen omaisuus takavarikoidaan tai jäädytetään ja Venäjä suljetaan pois länsimaisilta pääomamarkkinoilta. Bospori ja Tanskan salmet suljetaan venäläisiin satamiin/satamista kulkevalta liikenteeltä. Venäläiseltä siviililentoliikenteeltä estetään pääsy NATO- ja EU-maiden ilmatilaan.
NATO/USA aloittaa aseavun antamisen Ukrainalle, Georgialle, Ruotsille ja Suomelle, sekä sijoittaa Ukrainan länsiosiin NATOn joukkoja. NATOn logistisen ja asiantuntijatuen avulla Ukraina ja Georgia aloittavat operaatiot valtioidensa koskemattomuuden palauttamiseksi, samalla kun Baltian maiden vastarintaliikkeitä rakennetaan.
EDIT: Avoimen hyökkäyksen sijaan Venäjän kannattaisi aloittaa Baltian operaatio Ukrainan mallin hybridioperaatiolla. Tämä antaisi länsimaille ja etenkin Saksalle mahdollisuuden jättäytyä syrjään, koska Venäjän osallisuudelle on plausible deniability.
Viimeksi muokattu:
Ehkä mutta siinäkin tapauksessa NATO olisi varsin selkeästi osoittanut antamiensa takuiden olemattomuuden ja siten oikeastaan lakkaisi olemasta uskottavana sopimusjärejestelynä. Mitä hyötyä on annetuista turvallisuustakuista, jos muutama kuutiometri kaasua katsostaan arvokkaammaksi. Jo Ukrainen tapauksessa Venäjän vakuutteluihin uskotaan, koska niihin halutaan uskoa niiden uskottavuuden sijaan.
Mitä tohon muuhun tulee niin luulemma että USAn laivastolla riittää muskelit Venäjän kauppamerenkulun täydelliseen pysäyttämiseen mikä kaiketi olisi täysin normaali sotatoimi jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Oma NATO-skeptisyyteni on hälvennyt hivenen viime aikojen tapahtumien myötä, mutta Laamanatorin skenaario on edelleen nähdäkseni se ikävä joka nyt vaan täytyy pitää mielessä.
Perusongelmahan on se, jos Venäjä pystyy miehittämään Baltian ennen kuin NATO ehtii siihen voimalla reagoimaan. Voi olla että NATO pelaisi sitten omaa peliään jossain toisella ilmansuunnalla, mutta kysymys kuuluu: miten paljon apua siitä olisi esim. virolaisille?
Tosin epäilen suuresti NATOn halukkuutta hyökätä Äiti Venäjälle. Tuo mamma kun on tuonut esiin selväsanaisesti että silloin kalisteltaisiin atoomisapeleita.
Vielä ei ole maailmanhistoriassa nähty ikuiseksi osoittautunutta liittoumaa ja demokratiatkin ovat syöttäneet toisia demokratioita susille kun se on ollut tarkoituksenmukaista. Ehkä Tällä Kertaa Kaikki On Toisin mutta en perustaisi turvallisuuspolitiikkaa sen varaan.
Eniten mä NATOssa pelkään sitä, että meidän kotomaiset poliitikot näin tekevät - se, auttaisiko NATO tosipaikassa vaiko ei on oikeastaan toissijainen kysymys. Kaikkein pahinta olisi, jos meidän puolustuspolitiikkamme joskus perustetaan vakaaseen uskoon ulkolaisesta avusta.
NATO tulee olemaan hemmetin tärkeä tuki ja turva siinä vaiheessa, kun Baltian maat on linnoitettu niin ettei niitä keikata muutamassa päivässä. Sitä ennen, no, kaipa se olisi parempi kuin ei mitään.
Perusongelmahan on se, jos Venäjä pystyy miehittämään Baltian ennen kuin NATO ehtii siihen voimalla reagoimaan. Voi olla että NATO pelaisi sitten omaa peliään jossain toisella ilmansuunnalla, mutta kysymys kuuluu: miten paljon apua siitä olisi esim. virolaisille?
Tosin epäilen suuresti NATOn halukkuutta hyökätä Äiti Venäjälle. Tuo mamma kun on tuonut esiin selväsanaisesti että silloin kalisteltaisiin atoomisapeleita.
Vielä ei ole maailmanhistoriassa nähty ikuiseksi osoittautunutta liittoumaa ja demokratiatkin ovat syöttäneet toisia demokratioita susille kun se on ollut tarkoituksenmukaista. Ehkä Tällä Kertaa Kaikki On Toisin mutta en perustaisi turvallisuuspolitiikkaa sen varaan.
Eniten mä NATOssa pelkään sitä, että meidän kotomaiset poliitikot näin tekevät - se, auttaisiko NATO tosipaikassa vaiko ei on oikeastaan toissijainen kysymys. Kaikkein pahinta olisi, jos meidän puolustuspolitiikkamme joskus perustetaan vakaaseen uskoon ulkolaisesta avusta.
NATO tulee olemaan hemmetin tärkeä tuki ja turva siinä vaiheessa, kun Baltian maat on linnoitettu niin ettei niitä keikata muutamassa päivässä. Sitä ennen, no, kaipa se olisi parempi kuin ei mitään.
Minusta tuossa ajattelutavassa on hieman besserwisseröinnin makua. Koska me tiedämme, että Baltia on NATOn jäsen, voimme leikitellä ajatuksella että eihän niitä kuitenkaan oikeasti auteta.
Tosiasiassa juuri parhaillaan NATO suojelee Baltian maita pelkällä olemassaolollaan. Baltian kolmikon todellinen itsenäisyys roikkuu nykymaailmassa vain NATOn varassa. Jos Baltia ei olisi liittynyt hyvän sään aikana, en usko että liittyminen olisi enää mahdollista.
jurppi
Ylipäällikkö
Suomen ja Ruotsin poliittinen asema suhteessa Venäjään on historiallisilta perusteiltaan erilainen.
Suomen valtiollisen aseman perusta luotiin aikoinaan Tilsit'in sopimuksella ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Tilsitin_sopimus ) jossa Suomi määriteltiin osaksi Venäjää. Monissa tapauksissa Suomen itsenäistyminen (bosevikkihallinnon myöntämä itsenäisyyden tunnustus 31.12.1917) on Venäjän toimesta asetettu moneen otteeseen kyseenalaiseksi. Putin on todennut julkisesti Suomen itsenäistymisen olleen historiallinen virhe. Lisäksi Venäjä on jo ainakin kolme kertaa pyrkinyt sodan avulla palauttamaan Suomen osaksi Venäjän imperiumia (punakapinan ja Neuvostoliiton aikana).
Voidaan pitää 100%:n varmana että Venäjä tulee sopivan maailmanpoliittisen tilaisuuden auetessa tavoittelemaan uudelleen Suomen valloittamista. Lisäksi Venäjä pyrkii jo tällakin hetkellä integroimaan Suomea lähipiiriinsä, erityisesti talouspolitiikallaan. Tästä löytyy paljon konkreettisia esimerkkejä monilta aloilta.
Ruotsin Itsenäinen asema Venäjän suuntaan on huomattavasti vahvempi sekä historialliselta että geopoliittikan pohjalta. Kaiken lisäksi lienee selvää että Ruotsi tulee hakemaan NATO:n jäsenyyttä heti kun seuraava otollinen tilaisuus syntyy. Todennäköisesti jopa niin ettei Suomi pääse peesailemaan jäsenyyttä ruotsalaisten kanssa.
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin.
Ei ole yhtään esimerkkiä jossa NATO olisi jollain tavalla suhtautunut huonosti/epävarmasti yhteisen puolustuksen velvoitteisiin. Itseasiassa päinvastoin, NATO on lisännyt läsnäoloaan ja puolustusvalmiutta jäsenmaissaan aina kun siihen on ollut tarvetta. Viime aikoina erityisesti Baltiassa. Toisekseen olen täysin eri mieltä siitä etteikö NATO:n asevoimat ehtisi reagoida esim. Venäjän hyökkäykseen Baltiaan. Tapahtuipa mitä tahansa NATO:n vastaiskut hyökkääjää vastaan voivat alkaa jopa välittömästi. Puolustusliitolla ei ole yksinkertaisesti varaa jättää puolustamatta yhtäkään jäsemaata.
Baltianmaiden poliittinen johto osasi tehdä täysin oikean arvioinnin kansallisen turvallisuuden (=itsenäisyyden puolustamisen) osalta ja hakeutua NATO:n jäseniksi.