Geronimo
Ylipäällikkö
Toisen Mailmansodan jälkeen oli samanlainen kehitys kunnes Korean sota avasi lopullisesti silmät ja kylmä sota joka oli silloin tällöin kuuma ja välillä haalea mutta lopulta se johti koko sosialistisen blokin romahtamiseen.
Vakava varoitus Suomelle: ”Älkää yllättykö, jos Putin valtaa alueitanne”
- Viestiketjun aloittaja Bushmaster
- Aloitus PVM
vlad
Respected Leader
Kiinalla on enemmän ja vähemmän intressejä Siperian ja Venäjän Kauko-idän alueisiin. Tällä hetkellä intressit ovat tietty taloudellisia (ja rauhanomaisia) mutta kuka tietää millaisiksi halut muuttuisivat tilanteessa, jossa Moskovan ote hiljalleen kirpoaisi esim. Habarovskin alueella ja sitten Siperiassa (Tuvan alueella venäläiset ovat etninen vähemmistö, mutta Venäjän onni liene se, että rajanaapurina on Mongolia eikä Kiina).
Kymmenisen vuotta sitten Venäjällä oli virallisesti noin 500 000 kiinalaista, nyt tilanne on olennaisesti muuttunut. Vuosi pari sitten Izvestia arvioi maassa olevan noin kaksi miljoonaa kiinalaista, joista osa on laittomia siirtolaisia. Sisäministeriön arvio viime oli (abc:n artikkeli kesä 2014) se, että maassa on noin kaksi miljoonaa kiinalaista siirtolaista, korkeimpien arvioiden mukaan siirtolaisia olisi jo viisi miljoonaa.
abc: http://abcnews.go.com/International/story?id=82969
Jokainen joka ajattelisi järkevästi ja loogisesti irrationaalisen ja impulsiivisen toiminnan sijaan ymmärtäisi sen, että tänään ja huomenna Venäjälle kohdistuu suurin uhka idästä eikä lännestä ja tämän tähden juuri lännen kanssa Venäjän tulisi rakentaa luottamukselliset suhteet uhittelun ja aggressioiden sijaan.
vlad
Varmasti kiinalaisille kelpaisi hieman lisää "lebensraumia" (jos tuota sanaa nyt edes voi käyttää 2. MS jälkeen). Alkaa nimittäin olla Kiinassa vähän ahdasta...ja Itä-Siperiaan varmasti jonkin verran porukkaa mahtuisi. Jos siellä onkin kohta 10-100 miljoonaan kiinalaista, niin Moskova ei voi yhtään mitään ydinaseiden käyttöä lukuunottamatta.
Ote ydinaseesta voi kirvota monella tavalla. Se on kuitenkin ennenkaikkea poliittinen ase, vaikka asiaa miten vatvoisi.
Kiinan keskimääräinen väentiheys on suurempi kuin Ranskassa, mutta alempi kuin Saksassa, Britanniassa tai Italiassa. Vaikka Itä-Kiina on yksi maailman tiheimmin asutuista alueista, lännessä ja jopa pohjoisessa on tyhjää tilaa. Jos siis itäkiinalaiset tarvitsevat lebensraumia, niin heidän on kyllä paljon helpompaa muuttaa oman maansa tyhjiin osiin kuin Siperiaan. Siperia on suht tyhjä ihmisistä, eikä tässä ole kyse mistään sattumasta, vaan kyseinen alue ei ole niitä herkullisimpia paikkoja ihmisille asua. Jos Kiina tarvitsisi jotain maata itselleen, niin se olisi sellaista, jossa voisi jotain viljellä, mutta Siperia ei ole kyllä maatalouteen soveltuvaa. Ehkä jos ilmastomuutos etenee, niin sitten.
Joku mainitsi aiemmin siellä olevat luonnonvarat. Niihinkin Kiinan on paljon helpompaa päästä käsiksi kaupankäynnillä kuin sotimisella. Sotiminen keinona kahmia itselleen luonnonvaroja on aika lailla vanhentunut keino. Tällä hetkellä Afrikan suuret luonnonvarat hyödyttävät ennen kaikkea länsimaita ja Kiinaa, mutteivät nämä siellä heilu sotilaiden vaan rahan kanssa.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Aihetta hieman sivuavasti esittelen elokuvan Rauhantekijä.
Rauhantekijä (engl. The Peacemaker) on yhdysvaltalainen elokuva vuodelta 1997. Se on toimintaelokuva, jonka tapahtumat sijoittuvat eri puolille maailmaa. Sitä kuvattiin Makedoniassa, New Yorkissa, Philadelphiassa ja Bratislavassa. Se kertoo terroristeista, jotka sieppaavat ydinkärkiä, ja heidän jäljittämisestään. George Clooney, Nicole Kidman.
Vauhdikasta elokuvailtaa.
.
Laamanator
Eversti
Jos voimme huoletta todeta Venäjän uhittelun, jatkuvan propagandan ja lännen uhkakuvien maalaamisen pelkästään sisäpolitiikan tekemiseksi sekä yritykseksi pitää kytevien sisäisten ristiriitojen ja ongelmien horjuttama valtio kasassa, niin silloinhan kaikki on kunnossa. Samalla tämä tarkoittaa myös sitä ettei Venäjä muodosta mitään todellista uhkaa eikä Suomella ole nyt sen akuutimpaa syytä liittyä Natoon, kuin ei ollut vuosikymmen aikaisemminkaan. Poliittisella tasolla voidaan jatkossakin todeta nykyisen ja aikaisempien selontekojen sekä hallitusohjelmien hengen mukaisesti, ettei Nato-jäsenyyden hakeminen ole ajankohtaista, mutta tarvittaessa sitä voidaan harkita (poliitikkojen Nato-optio). Asiassa on siis näiltä osin selvät askelmerkit.
Jos Naton jäsenrekrytointi toimisi vain yksisuuntaisesti "vapaiden valtioiden omasta vapaasta tahdosta" ilman minkäänlaista geopoliittisten etujen motivoimaa lobbausta tai houkuttelua, niin silloin ulkomailta käsin kukaan sotilasliittoon kytkeytynyt "asian tuntia" tai johtohenkilö ei ottaisi julkisuudessa mitään kantaa Suomen jäsenyyteen tai sen tarpeellisuuteen. Aloite olisi täysin suomalaisten vapaan tahdon varassa ja mikäli suomalaiset eivät oma-aloitteisesti ottaisi asiaa esille, niin siitä ei myöskään keskusteltaisi. Suomi jatkaisi Naton PfP ohjelmassa, kuten ennenkin ja sotilasliitto olisi siihen tyytyväinen. Suomi kantaa oman kortensa kekoon jo kriisinhallintaoperaatioihin osallistumalla.
Yleensä vähemmälle huomiolle ilmeisesti tarkoituksella jätetty seikka on myös se, että sotilasliiton jäsenenä Nato velvoittaisi Suomea sementoimaan puolustusmäärärahansa vähintään jäsenyyden edellyttämälle viitteelliselle minimitasolle 2 % bruttokansantuotteesta, minkä Suomi mallioppilaana todennäköisesti raapisi kasaan vaikka vanhusten hoidosta. Tämä tarkoittaisi rahoituksen merkittävää korotusta nykytasoon verrattuna ja puolustushallinnon eri eturyhmille tällainen rahoituksen korotus sekä varsinkin vähimmäistason lukitseminen sopisi varmasti erittäin mainiosti. Sehän käytännössä turvaisi puolustusmäärärahoituksen vähimmäistasonkin kohtalaisen mukavaksi summaksi ja tarjoaisi suojan ikäviltä poliittisten suhdanteiden heilahteluilta, jotka saattavat realisoitua heti seuraavassa valtion talousarvioesityksessä tai eduskuntavaaleissa. Huomioiden valtiontalouden nykytilan ja lähivuosien todennäköisen kehityssuunnan, ei Suomen kansantaloudella ole kuitenkaan tällaiseen varaa. Samoja vähiä velkarahoja tarvitaan muualla yhteiskunnassa.
Geronimo
Ylipäällikkö
Mutta kun totuus on että Venäjä rakententelee uhkakuvia ja toimii niiden mukaan, hyökkäys Georgiaan ja Krimille sekä Ukrainaan on tosiasia jota kukaan ei voi kiistää.
Kun venäjä on kertonut uhkakuvansa ja toiminut niiden mukaan mitä lännen politiikot ja sotilasjohtajat voivat tehdä kuin toimia tosiasioiden pohjalta "unelmahötöllä ei kansakunnan turvallisuutta voida rakentaa.
Bushmaster
Greatest Leader
edit
Viimeksi muokattu:
neme
Kapteeni
Niin oliTämä oli hyvä
Laamanator
Eversti
Nimimerkki @Geronimo: Venäjä rakentelee uhkakuvia omiin tarkoituksiinsa, mutta uhkakuvat realisoituvat vain niissä tapauksissa, joihin Venäjän resurssit riittävät. Georgia oli helppo tapaus, mutta jo Ukrainan uuden hallinnon kaataminen on osoittanut tuottavan Venäjälle merkittäviä haasteita eikä poliittinen ja taloudellinen hintalappukaan ole konfliktin pitkittyessä jäänyt aivan pieneksi. Ukraina tulee Venäjälle vielä kalliiksi. Kaikkiin rakennettuihin ja kuviteltuihin uhkakuviin vastaamiseen ei Venäjänkään rahkeet riitä, vaikka Putinilla itsellään haluja varmasti olisikin. Se on kylmää realismia, jonka myös Venäjän valtionjohto tiedostaa, vaikka sitä ei erikseen RT:n uutislähetyksessä joka päivä ääneen kerrotakaan. Se antaa kuitenkin perusteet Venäjän toiminnalle ja parantaa sen ennustettavuutta, minkä perusteella itse en henkilökohtaisesti pidä Venäjän edes rajoitettua sotilaallista voimankäyttöä, saati hyökkäystä yhteenkään teollistuneeseen ja vahvan talouden länsimaahan tai edes Suomeen oikeasti realistisena.
Onko Venäjä arvaamaton? Lähinnä heidän mielestä, jotka naiivisti olettavat sen pelaavan samoilla säännöillä kuin esimerkiksi mallioppilas Suomi pelaa. Länsimaat ovat olleet ylimielisen typeriä kuvitellessaan viime vuosina Venäjän kehittyvän demokraattiseksi länsimaaksi, vaikka Venäjä ei ole länsimaa eikä sen kulttuuri ole länsimainen. Kuvitelma on suorastaan absurdi ja se on ollut typeryydessään samaa luokkaa kuin amerikkalaisten "demokratian edistäminen" Irakissa ja Afganistanissa. Toimiihan se pakotettuna vähän aikaa, kunnes joku aloitteellinen kansanliike tai diktaattori putsaa pöydän. Toimisiko vieraan pakottama sharialaki ja islamilainen valtiojärjestys Suomessa? Ehkä nimellisesti seuraavaan vapaussotaan asti.
Nimimerkki @Kapiainen: Raha ei sen vähäisyydestä huolimatta ole koskaan todellinen ongelma, vaan kysymys on ensisijaisesti pelkästään valinnoista, mihin rahaa halutaan käyttää ja mihin ei. Valintapäätösten tekeminen ja konsensuksen löytäminen on se todellinen ongelma. Koska yhteiskunnan kaikki toiminnot kuitenkin tarvitsevat rahaa, niin valintapäätöken tausta on hyvin arvolatautunut. Verovarojen käyttökohteita valittaessa esimerkiksi suomalainen kadettiupseeri olisi epäilemättä valmis riistämään köyhien lapsilta koulutuksen ja terveydenhuollon lisäksi kengätkin jalasta, kunhan tämä raha vain sataisi omaan (ja hywien weljien) laariin. En tiedä sinun talousmatematiikastasi, mutta Naton kustannukset eivät muodostu pelkästään jäsenmaksusta, johon usein viitataan, vaan sen lisäksi myös vuosittaisia puolustusmenoja on kasvatettava sotilasliiton edellyttämälle tasolle. Näiden lisäksi bonuksena paine kansallisen osallistumisen kasvattamiseen kalliisiin ulkomaan operaatioihin todennäköisesti kasvaisi. Kaikki tämä raha olisi pois yhteiskunnan muista menoista.
Yhteiskunta koostuu kuitenkin hyvin erilaisista toimijoista ja ihmisistä, joille tämä asia ei ole lainkaan niin itsestäänselvä. Koska kaikki maksaa rahaa, niin verokertymän lisääminen verotusta kiristämällä kuulostaa helpolta patenttiratkaisulta, mutta kansantaloudellisesti se vastaa jo lyhyellä aikajänteellä lähinnä housuihin kusemista pakkasella. Lämmittäähän se hetken. Nato-jäsenyyden kannatus ei ole intensiivisestä informaatiorummutuksesta ja pelottelupropagandasta huolimatta kuitenkaan lisännyt kannatustaan kansalaisten keskuudessa. Sen tosiasian reunaehtojen sisäpuolelle on natohaukkojenkin itsensä sovitettava.
Laamanator:
Toki kyse on rahanläytön valinnoista, siitä olemme samaa mieltä. Kyse on kuitenkin myös näkökulmasta mistä asiaa lähestyy. KAIKKI on toisarvoista jos joudumme sotaan. Siinä tilanteessa on ihan se ja sama paljonko julkiselle terveydenhuollolle on annettu rahaa tai paljonko sitä on leikattu.
Ja jos Nato-jäsenyyden hinnasta puhumme, se maksaa sen verran kuin jokatapauksessa käytämme puolustukseemme. Näinollen voinen kysyä, oletko sitä mieltä että puolustukseemme käytettäviä resursseja olisi edelleen syytä leikata? Jos vastauksesi on ei, kysyn jatkokysymyksenä miksi emme ottaisi samaan rahaan Nato-jäsenyyden suomia etuja? Kerrankin samaan rahaan saa ihan oikeasti merkittävää ekstraa, miksi se pitäisi jättää käyttämättä? Valintakysymyshän tämä tosiaan on..
Toki kyse on rahanläytön valinnoista, siitä olemme samaa mieltä. Kyse on kuitenkin myös näkökulmasta mistä asiaa lähestyy. KAIKKI on toisarvoista jos joudumme sotaan. Siinä tilanteessa on ihan se ja sama paljonko julkiselle terveydenhuollolle on annettu rahaa tai paljonko sitä on leikattu.
Ja jos Nato-jäsenyyden hinnasta puhumme, se maksaa sen verran kuin jokatapauksessa käytämme puolustukseemme. Näinollen voinen kysyä, oletko sitä mieltä että puolustukseemme käytettäviä resursseja olisi edelleen syytä leikata? Jos vastauksesi on ei, kysyn jatkokysymyksenä miksi emme ottaisi samaan rahaan Nato-jäsenyyden suomia etuja? Kerrankin samaan rahaan saa ihan oikeasti merkittävää ekstraa, miksi se pitäisi jättää käyttämättä? Valintakysymyshän tämä tosiaan on..
Honcho
SMLNKO M/83
Itse ajattelen tuon hieman nurinpäin, ainoa syy miksi en (varauksetta) kannata NATO-liittoutumista on se, että kun täysjäsenenä koettaisiin saatavan "ikuinen" liittoutumisen suoja, olisi huomattavasti helpompaa käyttää panssarivaunurahat siihen mihin se täydellisessä maailmassa käytettäisiin - vanhusten pyllyjen pyyhkimiseen, lasten kouluttamiseen ja ruokkimiseen, hyvään elämään jne. Mitäs sitten kun tilanteet kuitenkin elää, jotakin täysin odottamatonta voi tapahtua eikä muiden riittävään apuun voikaan luottaa kun intressit eivät olekaan yhtenäiset tai jossain muualla ovatkin suuremmat. Vähimmillään vapaamatkustajaksi heittäytynyttä odottaa se, että tavalla tai toisella käytetään poliittisten tai taloudellisten etujen ajamiseen sitä korttia, että "Te olette riippuvaisia meistä". Ihminen liian helposti polarisoi asiat ja Venäjän uskomattomien perseilyjen seurauksena alkaa pitää vaikkapa USA:ta parempana kuin se onkaan, suorastaan universaalina hyvyyden ja oikeudenmukaisuuden puolustajana vailla oman navan tuijottamista.
Minä olen sitä mieltä, että joka maassa pitäisi olla omat hampaat, etenkin suurvallan naapurissa, vaikka liittoutumistilanne olisi miten ihana tahansa. Sinänsä on tietty hanurista käyttää rahaa ihmisentappovehkeisiin jotta niitä ei ikinä tarvitsisi käyttää, mutta elämme epätäydellisessä maailmassa ja niillä korteilla mennään.
Geronimo
Ylipäällikkö
Tuo lause pitää sisällään ilmeisesti varman tiedon Venäjän aikomuksista josta voinee vetää sellaisen johtopäätöksen että kyseessä on sisäpiirintietoa.
Mutta lauseesta voinee vetää myös johtopäätöksen että hyökkäyksiä on odotettavissa muihin kuin länsimaihin jolloin venäjän agressioden vuoksi onkin entistä tärkeämpää pitää oma puolustus kunnossa ja NATO jäsenyys tasaa mukavasti puntteja kun kyse on agresiivisesta Venäjästä,
Venäjä ei pelaa samoilla säännöillä kuin muut maat ja tuo naivius jonka mainitsit koskee lähinnä Suomessa Vasemmistoa ja Keskustaa, Vihreissä on ilmeisesti kahta näkökantaa stalinisteistä sinne siirtyneillä on jo ikääntymisen seurauksena kynemättömyyttä hahmoittaa tosiasioita, sama ongelma on myös Kerkustan ikääntyneillä politiikoilla ja jäsenillä, Vasemmisto on menettänyt ilmeiseti sekä kannattajat että tiedon missä mailma makaa.
Mielenkiintoinen kannanotto. Kun minä ehdotin vm-palvelun muuttamista vapaaehtoiseksi ja palkalliseksi tai edes sitä, että nykyisille varusmiehille alettaisiin maksaa kunnon palkkaa, ja laskin, että tämän bruttokustannukset valtiolle olisivat n. 250-500 miljoonaa (ja kun rahasta ropisee välittömästi osa takaisin tuloveroina, niin nettokustannus valtiolle olisi vielä pienempi), niin täällä nousi hirvittävä älämölö, ettei tällaiseen kukaan suostuisi (vaikka aika harva itse kehtasi sanoa sitä vastustavansa), mutta nyt siis tuo 2%:in nosto, joka tarkoittaisi luokkaa puolentoista miljardin lisäystä puolustusmenoihin voidaan kuitata sillä, että "rahasta ei asia ole kiinni", mikä käsittääkseni viittaa siihen, ettei tuollaiselle korotukselle olisi mikään vaikeus saada poliittista kannatusta. Joku ei tässä nyt täsmää.
Honcho
SMLNKO M/83
Ei 2% puolustuskulut ole mikään sääntö vaan suuntaa-antava ohjeistus. Harva sen täyttää NATOssa, isoista maista vain Puola (lähes) ja Yhdysvallat (reippaasti ylittäen). Se on myös sellainen luku joka ei huomioi onko maassa asevelvollisuus vai ei. Koska asevelvollisuusmaassa on "ilmaistyövoimaan" liittyvää piilokulua niin aika pitkälti voidaan väittää että Suomi useinkin täyttää 2% panostuksen puolustukseen, ellei jopa ylitä sitä.
Edit: Tämä on tietysti tuttua kauraa sulle ja monelle muullekin, mutta otin nyt vaan esille taas kerran ettei joku satunnainen lukija tee vääriä johtopäätöksiä. Jäi vielä sanomatta, että monessa maassa jossa kovasti halutaan näyttää isoja puolustusmäärärahoja, lasketaan ilmoitettuun puolustuskuluun paljon muutakin kuin toiminta- ja hankintakulut. Esim. sotilaiden eläkkeet jne.
Niin, minustakin Suomen puolustusmenot ovat niitä virallisia lukuja korkeammat juuri asevelvollisuuden vuoksi, mutta jostain syystä kun tämä tulee puheeksi asevelvollisuuskeskustelussa, asia ei tunnukaan olevan yhtä päivänselvä.
Honcho jo vastasikin, eikä siihen juuri lisättävää ole.
2% bkt:sta on suositus, johon vain harva yltää. Jos otamme tarkasteluun Suomen leikkauksia edeltäneen, silloisessa maailmantilanteessa normaalit puolustuskulut, päädymme jo sillä varsin hyvälle tasolle vertailussa Nato-maiden joukossa. Lisäksi nuo mainitut "piilokulut" olisi ehkä syytä huomioida/ ymmärtää että eri maiden budjetit muodostuvat/lasketaan hieman eri tavoin.
Eli: rahasta asia ei ole kiinni. Jos on, niin silloin laiminlyömme puolustuksemme jokatapauksessa.
2% bkt:sta on suositus, johon vain harva yltää. Jos otamme tarkasteluun Suomen leikkauksia edeltäneen, silloisessa maailmantilanteessa normaalit puolustuskulut, päädymme jo sillä varsin hyvälle tasolle vertailussa Nato-maiden joukossa. Lisäksi nuo mainitut "piilokulut" olisi ehkä syytä huomioida/ ymmärtää että eri maiden budjetit muodostuvat/lasketaan hieman eri tavoin.
Eli: rahasta asia ei ole kiinni. Jos on, niin silloin laiminlyömme puolustuksemme jokatapauksessa.