Valmistautuuko Venäjä suursotaan?

[Tetra]

http://artoluukkanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/213685-venajan-vetaytyminen-kaksoisratkaisu

Venäjän vetäytyminen: kaksoisratkaisu?
15.3.2016 10:37 Arto Luukkanen

Venäjän vetäytyminen : kaksoisratkaisu

Venäjän ilmoitus sen joukkojen vetäytymisestä ei yllättänyt asiantuntijoita. Kulissien takana on jo pitkään valmisteltu jonkinlaista kimpparatkaisua niin Syyrian kuin myös Ukrainan suhteen.

Näyttää siltä, että kyseinen ilmoitus oli osa suurta taktista kuviota, jossa USA ja Venäjä liikahtelevat kohti globaalia sovintoa. Nyt ratkaistaan kahta ongelmaa: niin Ukrainaa kuin myös Syyriaa sekä luonnostellaan pohjaa mahdollista yhteistä offensiivia terroristijärjestö ISIS:siä vastaan.

Poliittisesti Venäjä hyötyy eniten tästä zig-zag politiikasta: sotilaallisesti vetäytyminen on vielä muodollista eikä suuria voimia vielä vedetä pois. Kyse on siten pr-kampanjasta. Syyriaan jätetään joukkoja mutta ilmoitus oli ennen kaikkea merkki poliittisesta yhteistyötahdosta niin USA:n kuin myös Turkin kanssa.

Syyrian jako alkamassa?

USA:n ja Venäjän kaavailema Syyrian kysymyksen ratkaisu perustuu ilmeisesti siihen, että alueita tullaan jakamaan. Syyriasta tulisi tässä skenaariossa ilmeisesti jonkinlainen konfederaatio, jossa Assadille jäisi Damaskos ja alawiittien alueet. Assad ei voi kuitenkaan jatkaa tämän konfederaation presidenttinä.

Myös Turkki hyötyisi. Turkille Venäjän alueellinen läsnäolo on ollut kivistävä haava; Erdoaganille Venäjän muodollinen ilmoitus lähdöstä on siksi enemmän kuin hyvä poliittinen viesti. Sen jälkeen Turkin poliittinen intressi rajoittuisi lähinnä Aleppoon ja sen lähialueiseen (uskonnollisista syistä). Todellisuudessa Pohjois-Syyriasta tulisi sen protektoraatti.

Suuri sopu jättäisi "rannalle jääjiä". Kurdien itsehallinnon ongelma leijuu tässä kuviossa ilmassa vaikka siihen on etsitty jotain ratkaisua.

Ongelmana on Turkki. Periaatteiden tasolla yhtenäisen ja jakamattoman Turkin idea ei salli kurdeille minkäänlaista elintilaa.

Erdoaganin hallinto pyrki tosin jonkinlaiseen toimivaan yhteisymmärrykseen kurdien kanssa samalla kun se myös kannusti ja organisoi ISIS:in toimintaa. Nyt tilanne on nyt kuitenkin muuttunut: suurvallat ymmärtävät toisiaan.

Toisaalta erityisesti terrori-iskujen jälkeen tilanne on kiristynyt ja Turkki vannoo kostoa. Toisaalta Venäjä on koko ajan alleviivannut sitä, että kurdeille on annettava tunnustusta sen toiminnasta. Kurdit taistelevat – he eivät pakene ISIS:in edessä. USA:n aseistama Irakin armeija ei taistele. Se pakenee.

Ukrainalle sopu merkitsee alueellista jakoa

Ukrainalle suurvaltojen sopu merkitsee ilmeisesti sitä, että se joutuu myöntymään Itä-Ukrainan autonomiaan. Ukrainan ydinalueet pysyvät Kiovan hallussa mutta miehitetyt alueet saisivat ilmeisesti jonkinlaisen itsehallintostatuksen.

Kyseessä tulee olemaan kitkerä pilleri monille ukrainalaisille: länsi petti oikeudenmukaisuuden vaatimukset.

Jotain hyvää olisi kuitenkin tiedossa. Sodan loppumisen myötä se saisi alueelle muodollisen ylivallan. Tosin Ukraina ei hallinnoisi siellä suoraan mutta alueella pitäisi pitää todelliset ja aidot vaalit. Mikäli näin käy, Venäjän marionetit eivät näissä aidoissa vaaleissa menestyisi.

Tällöin voittajaksi tulisi epäilemättä paikallinen teollisuusmagnaatti Rinat Ahmetov ja Donbassista tulisi jonkinlaista geopoliittista ”ei-kenenkään-maata”. Venäjälle Itä-Ukrainan luovuttaminen on epäilemättä tappio ja maan media tekee parhaansa selittääkseen sen voitoksi. Se olisi kuitenkin presidentti Putinille kova isku ja herättäisi kovasti arvostelua "slaavien pettämisestä".

Sovun pieni mahdollisuus ja suuret epäonnistumisen ansat

Suurin ongelma on tietnekin Krimin tilanteen ratkaisu.

USA ja länsi eivät koskaan hyväksy alueliitosta mutta tässä asiassa olisi ehkä mahdollista päästä jonkinlaiseen ”tilapäiseen mätään kompromissiin”. Miten se järjestetään jää vielä nähtäväksi.

Parhaimmillaan tilanne voisi johtaa siihen, että pakotteet olisi mahdollista purkaa jo syksyllä. Venäjän tilanne voisi siten normalisoitua piankin – näin Suomikin pääsisi takaisin Venäjän-vientiin.

Edessä on kuitenkin suuria ongelmia: Krimin kysymyksessä Venäjän on se, jonka on pakko liikahtaa. Sisäpoliittisesti se on kuitenkin mahdotonta ennen syyskuun duuman vaaleja. Turkin ja kurdien väliset suhteet voivat myös kärjistyä.

Pitkällä aikavälillä vetäytyminen Syyriasta on Venäjälle kuitenkin ainoa mahdollisuus päästä irti tästä kaukaisesta sodasta, jolla ei todellisuudessa ole ollut suurtakaan kannatusta väestön keskuudessa. Masinoidut mielipide-tutkimukset tietenkin todistavat mitä tahansa.

Eli – kuten kiinalainen sananlasku sanoo: elämme tulevaisuudessa kiinnostavia aikoja. Toivottavasti pieni rauhan ja ”business as usual” mahdollisuus ei kuole.

Arto Luukkanen

Venäjän ja Itä-Euroopan tutkimuksen yliopistolehtori

Helsingin yliopisto

Ps. Venäjän Strategisen Tutkimuksen Instituutti julkaisi kiinnostavan nettiartikkelin (http://riss.ru/analitycs/27082/). Ko. Instituutin nuorempi tutkija, Ivan Monkov kirjoitti varsin asiallisen ja vakuuttavan artikkelin Ruotsin ja Suomen tulevasta Nato-valinnasta. Siinä oli lopussa kuitenkin niin tarkkoja vuosilukutietoja, että pitää kysyä: onko niissä perää vain onko kysymyksessä ”nuoremman tutkijan” huti. Mistä ihmeen vuoden 2023 suunnitelmista tai vuoden 2020 Ruotsin ja Suomen armeijoiden yhteistoiminnasta puhutaan? Entä ovatko Eesti, Ruotsi ja Suomi allekirjoittaneet sopimuksen keskinäisestä sotilasavusta? Minä veikkaan, että kyseessä on ankka ja koepallo, jolla testataan a) luetaanko meillä tätä artikkelia ja b) mitä meillä päättäjät sanovat. Siinä mielessä – osui ja upposi))

 

[Panssari Salama]

Laitetaan vaikka tähän ketjuun: erittäin mielenkiintoinen artikkeli The Guardianista. Tässäpä linkki alkuperäiseen artikkeliin sekä Google Translate-versioon.

Oma nosto: According to Galeotti, of the total Russian armed forces of about 750,000 personnel, about a third have been reformed, and there are perhaps about 40,000 elite land troops – enough to take Crimea but not necessarily enough for a full-scale land invasion of Ukraine or Syria.

Galeottin mukaan Venäjän armeijan 750 000 miehen kokonaisuudesta on nyt yksi kolmasosa modernisoitu, ja näistä noin 40 000 muodostaa eliittitason maavoiman vahvuuden - tarpeeksi valtaamaan Krimin, mutta ei riittävästi mahdollistamaan täysimittaisen hyökkäyksen Ukrainaan tai Syyriaan.

Tämän artikkelin mukaan Veli Venäläisellä on siis tälle uusimmalle tasolle modernisoituja joukkoja noin Suomen sodanajan joukkojen vahvuuden verran

---

Syrian mission restores pride in Russian military after years of decay


Moscow’s intervention in Syria revealed a Russian military transformed from the war in Georgia but cuts threaten modernisation



A Russian pilot returns from Syria to a traditional welcome of bread and salt at an airbase near Voronezh. Photograph: AP
Shaun Walker in Moscow

Tuesday 15 March 2016 16.09 GMTLast modified on Tuesday 15 March 201616.16 GMT

The first pilots arrived back in Russia from Syria on Tuesday, to the strains of bombastic military marches, cheering and a “mission accomplished” vibe provided by breathless state television reporters.

The Syrian adventure, or at least the television portrayal of it, has shown off a new, confident Russian military. Millions of Russians watch nightly bulletins in which their heroic fighter pilots drop precision bombs on terrorist targets, and while there has been no great public enthusiasm for engagement in Syria, it has enhanced the image of the military among Russians, and surprised foreign observers.

“We’d all expected after an initial flurry of activity we’d start seeing planes falling out of the sky or needing repairs. But they managed to keep up a schedule and keep the supply chain functioning. It was classic Russian style: a bit inelegant, a bit ad hoc, but it worked,” said Mark Galeotti, professor of global affairs at New York University and currently based in Moscow.

The patriotic tone and the boasts of mission success have been polished for domestic consumption. There has been a major divergence between the stated goal of fighting Isis and the reality of where in Syria Russia’s bombs have fallen.

Additionally, despite official rubbishing of all reports of civilian casualties from Russian officials, human rights groups have claimed that the Russian raids have taken hundreds, and possibly thousands, of civilian lives and in the words of Amnesty International “showed evidence of violations of international humanitarian law”.

There are also questions over whether in the current climate, with the economy stagnating due to sanctions and the falling oil price, Russia could have continued in any case with a lengthy military engagement.

But despite the major caveats, the intervention has shown off a new Russian military that is a far cry from the sorry state of the armed forces just a few years ago.

Over the past two years, the Russian military has been involved in two wars: the clandestine intervention to help separatists in Ukraine, and the very open intervention in Syria.

It all began with the annexation of Crimea in February 2014, when highly professional, well-equipped troops with no insignia fanned across the peninsula to surround Ukrainian army bases and key infrastructure points.

Dubbed “polite people” for their calm demeanour and few words, there was little doubt the men were Russian soldiers, and after initial denials, the Russian authorities later revelled in the deception. Late last year, an image of a soldier and the words “polite people” were even shone on to the outside of the Russian defence ministry building with a powerful laser beam for several weeks.

The differences between the “polite people” and the ragtag collection of troops seen during the brief war with Georgia in 2008 were overwhelming.

“The Georgian war forced our army to look at itself in the mirror, and what we saw wasn’t pretty,” said Viktor Baranets, a retired army colonel, military analyst for Komsomolskaya Pravda newspaper, and former press secretary to the defence ministry. “We thought we were awesome, but it turned out we were ugly, with big spots on our nose and no teeth.”

According to Galeotti, of the total Russian armed forces of about 750,000 personnel, about a third have been reformed, and there are perhaps about 40,000 elite land troops – enough to take Crimea but not necessarily enough for a full-scale land invasion of Ukraine or Syria.

The reforms to Russia’s military began after the Georgian war, during Anatoly Serdyukov’s tenure as defence minister. From a civilian background, Serdyukov immediately went about cutting the huge officer corps and making long-overdue reforms. He remains deeply unpopular in the army hierarchy, and was eventually ousted in a corruption scandal himself, but analysts say his reforms paved the way for the new-look Russian army that has emerged in the past two years.


FacebookTwitterPinterest
A Russian pilot returns from Syria to a hero’s welcome. Claims of high numbers of civilian casualties from Russian raids have been dismissed. Photograph: Olga Balashova/AFP/Getty
According to the independent military analyst Alexander Golts: “Serdyukov created an elite group of 30-40 units that could deploy within two hours. This is in contrast to the traditional Russian model of a huge army with millions of reservists that would take weeks to mobilise for a major war. That had been the basis of the Russian military for 150 years.”

Galeotti said the current crop of top Russian generals are coloured by the experience of the Soviet war in Afghanistan. “Afghanistan was very much a war that showed what happened if you fight a war [according to] Soviet military orthodoxy when the enemy doesn’t play the roles they are meant to,” he said.

Although the prevailing opinion remains that one day the Russian army could have to fight a major war against Nato or China and thus needs a large, conscript army, the experience of the past two decades – Chechnya, Georgia, Ukraine and Syria – has shown that Afghanistan is more the sort of conflict that Russia will be involved in than a “big war” with Nato.

In 2015, professional soldiers outnumbered conscripts in the Russian army for the first time ever, and by 2020 the army is expected to be up to 70% professional. A conscription element is likely to remain for the foreseeable future, however, with many in the army still worried about an eventual “big war” showdown that would require a sizeable contingent of reservists who had undergone conscription and knew how to use a Kalashnikov.

Many other changes, even if they are only cosmetic, have enabled the military to give off a new and modern air. A hulking new control centre on the banks of the Moscow river comes complete with a command room that would be the envy of any Bond villain: huge screens show maps and military information, while row after row of uniformed men tap at computers and track Russian military movements. Vladimir Putin addressed the general staff at the building during the Syria conflict, in images that were again the mainstay of evening television broadcasts.

Sergei Shoigu, defence minister since 2012, is a no-nonsense official liked by the general staff and with a reputation for getting things done. In a climate of growing nationalism, emphasis has been put on “patriotic education” for children, and amilitary theme park was opened outside Moscow last year.

The defence ministry, while still an opaque institution that has little requirement for accountability when it comes to explaining mission goals or civilian casualties, has nevertheless revamped its communications, with frequent briefings and aTwitter account churning out the latest successes in Syria complete with computer-game-style video clips of bombs hitting their targets.

Baranets said that the Russian military was slowly beginning to catch up with western armies on the technological front: “For a long time we heard about some American Sergeant John, who sits in the Pentagon basement and launches a rocket while having a coffee, and then drives home knowing the rocket hit its target.

“Now we are starting to see the same thing in the Russian army. We sit in Moscow and we see every square metre of what is going on in Syria. As someone who served for 33 years, when I saw those presentations of the drone footage, that was the moment I realised that we really do have a modern army.”

Nevertheless, said Baranets, the feeling in the upper echelons of the army is that technology should not be bought from abroad. Serdyukov, who attempted to root out the extreme corruption involved in the opaque tenders for home-purchased defence equipment, signed many contracts for foreign equipment. This is now changing.

“Serdyukov upset our defence industry by trying to orient our generals and admirals towards foreign weapons. This was a crime against his own state. Russia was always a sovereign military state and will remain one. We do not need French aircraft carriers or Italian body armour or Austrian sniper rifles,” said Baranets.

He added that the Russian military should nevertheless improve its espionage. “We simply need to improve our intelligence, to steal the secrets and technology from abroad for our own uses,” he said. “I could either buy the weapons from you at a very high price, and then when there are sanctions you will refuse to sell them anyway. Or I can just steal your know-how.”

For all the bravado, there is also the thorny issue of cash: with oil prices still low and the Russian economy contracting, cuts are inevitable. Even though defence spending could be more protected than other areas, a sign that even the military budget was not immune came earlier this month, with a deputy defence minister announcing a 5% cut to military spending in 2016.

Last week Sergei Chemezov, powerful head of the state arms manufacturer Rostec, said he expected defence orders to drop by 10% this year. He told the Wall Street Journal that while existing development projects would be continued, “we probably won’t be releasing anything new for now.”

The length and severity of the economic downturn will be one factor in how effective the military reforms become. Low salaries, poor living standards, endemic corruption, inefficiency and abusive initiation rituals also all remain serious problems.

But despite all this, Baranets said a key change over the past few years was in the army’s morale.

“Under Serdyukov, the generals were sleeping on the job; you would walk the corridors of the general staff and you could see they were not engaged. Shoigu has changed the dynamic completely. I speak to generals every day, and you can see the fire in their eyes. They enjoy their work again.”

 

[Honcho]

Galeottin mukaan Venäjän armeijan 750 000 miehen kokonaisuudesta on nyt yksi kolmasosa modernisoitu, ja näistä noin 40 000 muodostaa eliittitason maavoiman vahvuuden - tarpeeksi valtaamaan Krimin, mutta ei riittävästi mahdollistamaan täysimittaisen hyökkäyksen Ukrainaan tai Syyriaan.

Jotain tämäntyyppistä onkin pyörinyt mielessä - jokainen sotahistoriaa, strategiaa, taktiikkaa ja logistiikkaa vähänkin selaillut voi miettiä onko noilla spekseillä se Suomen valloitus Iltalehti-tyyliin parissa päivässä helppo homma Venäjältä, "maailman mahtavimmalta sotavaltiolta". Kova voima se silti on, muttei mikään musertavan ylivoimainen juggernautti meihin verrattuna Neuvostoliiton tyyliin.

Tänne pystyisi keskittämään varmaan max 150000 tuosta modernisoidusta osasta. Kaikki "rupusakki" siihen päälle ei varmastikaan ole sellaista ainesta mitä ei kotejaan puolustavasta syvästä reservistä polkaistava lisäväki pysty hoitelemaan tyydyttävästi kunhan saa edes jonkin mutkan käteen.

Mutta mikä on yleisin argumentti? "Eihän 5 miljoonan ihmisen maa pysty mitenkään puolustautumaan 140 miljoonan ihmisen maata vastaan". Tällä logiikalla kaikki voimme antautua Kiinan ja Intian edessä. Ja Afrikan, kun kerran väestömäärällä käydäänkin ne sodat.

 

[Tacitus]

Vai oliko se 40 000 maavoimien osuus tuosta modernisoidusta porukasta, joita oli siis yhteensä (mm. meri- ja ilmavoimat) se 250 000. Jos 40 000 on maavoimien osuus, niin Suomen operaatioon siitä olisi käytettävissä ehkä 30 000.

Siihen päälle tietysti joku satatuhatta B-tason jamppaa päälle. No jokatapauksessa, ei tuon kokoisella porukalla kovin massiivisia operaatioita Suomen maaperällä kyllä tehtäisi. Jonkun Savukosken kirkonkylän miehityksen ehkä...

 

[Honcho]

Vai oliko se 40 000 maavoimien osuus tuosta modernisoidusta porukasta, joita oli siis yhteensä (mm. meri- ja ilmavoimat) se 250 000. Jos 40 000 on maavoimien osuus, niin Suomen operaatioon siitä olisi käytettävissä ehkä 30 000.

Siihen päälle tietysti joku satatuhatta B-tason jamppaa päälle. No jokatapauksessa, ei tuon kokoisella porukalla kovin massiivisia operaatioita Suomen maaperällä kyllä tehtäisi. Jonkun Savukosken kirkonkylän miehityksen ehkä...

Mahdollisesti tilanne voi olla noinkin hyvä / huono näkökannasta riippuen. Mutta karu totuus on, että poliitikkomme ovat osittain valmiita nöyristelemään ja pokkuroimaan tuon uhan edessä, aivan samalla tavalla kuin naapurissa olisi vielä massiiviset panssariarmeijat valmiina iskemään.

Edit: Kun ajattelee Suomen lentokone- ja laivamäärää mutta sitä että Merivoimat (joka toki sisältää myös rannikkojoukkoja) ja ILV "ahmaisevat" SA-vahvuudestamme 1/3 niin voi hyvin olla että maavoimien osuus Venäjän modernisaatiossa on jäänyt lapsipuolen asemaan, kun on painotettu voiman projektiokykyä USAn vanavedessä, mutta valovuosia pienemmillä resursseilla. Tällöin uhkakuvamme olisi maavoimien osalta kapea ja pieni keihäänkärki, massaa jossa määrällä yritetään korvata laatua paljon meikäläisiä räikeämmin ja erityisesti vässypoliitikkojen pelottelu huonoon kompromissiin.

Edit2: Eli siis Timo Soinin jutut Foreign Policystä: "But if they make a decision, they do it. No Western power can rival that type of commitment, and one should always keep that in mind." Eli ärhäkkä häirikkö voi tylyttää rauhassa vahvojakin, kun nämä alistuvat sen edessä mm. laukomalla tällaisia lehdessä...

 

[Honcho]

Ja Venäjällä kyllä seurataan näitä länsilehtiä. Kaikkiin repaleisiin laitetaan henkinen post-it lappu, eli tähän tarrataan kiinni jos tilanne kiristyy...

 

[Tacitus]

Mahdollisesti tilanne voi olla noinkin hyvä / huono näkökannasta riippuen.

Huokaus. Muistan elävästi ne väännöt, joita käytiin tällä sivustolla 2012 - 2013. Stenaus oli useimmille se pahin mahdollinen kirosana, ja jokaikisen T-72:sen, T-55:sen, T-34:sen ja BT-7:n perään itkettiin.

Suomella piti kuulemma olla aseissa vähintään 1,7 miljoonaa miestä, jotta Lappeenranna-Imatran suunnalla hyökkäävät vihollisen panssariarmeijat saadaan tuhottua...

Sieltä ne vanhat viestiketjut löytyy, käykäähän välillä lukaisemassa ja muistelemassa menneitä.

 

[Honcho]

Kompromissi voisi olla 500 kilomiestä

 

[Benelli]

Mutta mitä pidempään ovat taistelleet niin sitä enemmän näillä on taistelun karaisemia veteraaneja ja lisäksi näillä on jonkin verran varsinaista tykinruokaa kuten tsetseenien ja kasakoiden kohtalo ei hirveästi kiinnosta. Missä vaiheessa kulutussotaa Putin heittää pyyhkeen kehään? Kuinka nopeasti nämä voivat tuottaa uusia ja modernisoida joukkoja Venäjän ollessa sotatilassa?

 

[Honcho]

Mutta mitä pidempään ovat taistelleet niin sitä enemmän näillä on taistelun karaisemia veteraaneja ja lisäksi näillä on jonkin verran varsinaista tykinruokaa kuten tsetseenien ja kasakoiden kohtalo ei hirveästi kiinnosta. Missä vaiheessa kulutussotaa Putin heittää pyyhkeen kehään? Kuinka nopeasti nämä voivat tuottaa uusia ja modernisoida joukkoja Venäjän ollessa sotatilassa?

Ja kuinka vähäinen uskallus poliitikoilla olisi käyttää meidän resursseja?

Kun sotahan maksaisi tuhansia ihmishenkiä... Inhimillisyyden takiahan ne Baltian maatkin antautuivat 1939. Ja ikävästi kävi.

 

[adam7]

Mutta mitä pidempään ovat taistelleet niin sitä enemmän näillä on taistelun karaisemia veteraaneja ja lisäksi näillä on jonkin verran varsinaista tykinruokaa kuten tsetseenien ja kasakoiden kohtalo ei hirveästi kiinnosta. Missä vaiheessa kulutussotaa Putin heittää pyyhkeen kehään? Kuinka nopeasti nämä voivat tuottaa uusia ja modernisoida joukkoja Venäjän ollessa sotatilassa?

No ei ne venäläiset mitään supermiehiä ole olleet Ukrainassa.

En tiedä onko tämä ollut esillä https://sofrep.com/47483/the-russia...n-the-ukrainian-armys-view-of-russian-troops/

Sinkomies tuntee kirjoittajan ja vahvisti että on hyvinkin samaa mieltä kirjoittajan kanssa.

Se millä venäläiset ovat Debaltsevessä ja Ilovaiskissa lahdanneet Ukrainalaisia on ollut tykistöllä, omalla tykistöllä, ei rosvojoukkojen tykkiampumisella, ja sillä että ovat käyttäneet hyväksensä ukrainalaisten sodanjohdon passiivisuutta, eli että asemat pidettiin kunnes oltiin melkein motissa ja sitten kun viimein liikahdettiin, näitä ammuttiin voimakkaalla ja tarkalla tykistöllä.

Syyriassa on ilmeisesti toimittu Syyrian armeijan mukana vahvistuksena/neuvonantajina. Kun vastapuolella on erilaisia pyssyjoukkoja, nin ei ole ihme että Assadin joukot ottivat jonkun verran aluetta takaisin.

Yhteiskunnassa jossa aloitten ottaminen on negatiivista ja pomot haukkuvat kaikesta ei asevoimat ole kovinkaan erilaisia kuin yhteiskunta vaikka päällään seisoisi, tai voissa paistaisi

 

[Benelli]

No ei ne venäläiset mitään supermiehiä ole olleet Ukrainassa.

Krimi ja Georgian sota lienenevät lähempänä sitä mitä täällä on odotettavissa.

 

[JR49]

No ei ne venäläiset mitään supermiehiä ole olleet Ukrainassa.

En tiedä onko tämä ollut esillä https://sofrep.com/47483/the-russia...n-the-ukrainian-armys-view-of-russian-troops/

Sinkomies tuntee kirjoittajan ja vahvisti että on hyvinkin samaa mieltä kirjoittajan kanssa.

Se millä venäläiset ovat Debaltsevessä ja Ilovaiskissa lahdanneet Ukrainalaisia on ollut tykistöllä, omalla tykistöllä, ei rosvojoukkojen tykkiampumisella, ja sillä että ovat käyttäneet hyväksensä ukrainalaisten sodanjohdon passiivisuutta, eli että asemat pidettiin kunnes oltiin melkein motissa ja sitten kun viimein liikahdettiin, näitä ammuttiin voimakkaalla ja tarkalla tykistöllä.

Syyriassa on ilmeisesti toimittu Syyrian armeijan mukana vahvistuksena/neuvonantajina. Kun vastapuolella on erilaisia pyssyjoukkoja, nin ei ole ihme että Assadin joukot ottivat jonkun verran aluetta takaisin.

Yhteiskunnassa jossa aloitten ottaminen on negatiivista ja pomot haukkuvat kaikesta ei asevoimat ole kovinkaan erilaisia kuin yhteiskunta vaikka päällään seisoisi, tai voissa paistaisi

Sallinet, että nostan lopun tiivistelmän esille.
Eli aivan täydestä sydämestä eivät kaikki venäläiset Ukrainassa olleet. No, puoliksi pakolla ja puoliksi huijattuna, tämähän siitä tulee tulokseksi.
Mukavaa lukea tuollaista, antaa hyvää vastapainoa Putinin propagandan hehkuttamalle superarmeijalle.
To summarize, I hold the Russian soldier inferior in all regards to the soldiers of first-class NATO armies. His squad-level efficiency is no better than the Argentines in the Falklands War, and his professionalism only makes a dim appearance when his officers are around. Yet he is capable of aggressive actions, and characteristically of the Slavic race, he is generally not a coward. Despite the Russian Army reform after the Chechen Wars, which has been hailed so much by various “military analysts,” I am not sure if the average “contract soldier” is better trained than the average conscript soldier in the old Soviet Army. While the Ukrainians I am serving with certainly cannot be held up as an example for Russian military efficiency, they, sharing much of the same culture with their erstwhile Russian friends, go a long way toward being compared with a warrior culture based on professionalism, the kind evident in many Western soldiers.

 

[adam7]

Sallinet, että nostan lopun tiivistelmän esille.
Eli aivan täydestä sydämestä eivät kaikki venäläiset Ukrainassa olleet. No, puoliksi pakolla ja puoliksi huijattuna, tämähän siitä tulee tulokseksi.
Mukavaa lukea tuollaista, antaa hyvää vastapainoa Putinin propagandan hehkuttamalle superarmeijalle.
To summarize, I hold the Russian soldier inferior in all regards to the soldiers of first-class NATO armies. His squad-level efficiency is no better than the Argentines in the Falklands War, and his professionalism only makes a dim appearance when his officers are around. Yet he is capable of aggressive actions, and characteristically of the Slavic race, he is generally not a coward. Despite the Russian Army reform after the Chechen Wars, which has been hailed so much by various “military analysts,” I am not sure if the average “contract soldier” is better trained than the average conscript soldier in the old Soviet Army. While the Ukrainians I am serving with certainly cannot be held up as an example for Russian military efficiency, they, sharing much of the same culture with their erstwhile Russian friends, go a long way toward being compared with a warrior culture based on professionalism, the kind evident in many Western soldiers.

En ole aivan varma tuosta viimeisestä johtopäätöksestä, että "warrior culture" ammattiarmeijoissa olisi "se juttu". Nähdäkseni tässä kaveri pohtii oman ammattitaustansa takia näin. Käsittääkseni tässä on pikemmin kyse länsimaisen yhteiskunnan luottamus- ja aloitekulttuurista, joka sitten oikein sallittuna länsimaisissa joukoissa toimii myös sodassa. Saksahan otti jo ensimmäisen maailmansodan lopussa tehtävätaktiikan käyttöön iskuosastoissa länsirintamalla, jota taktiikkaa sitten hiottiin sotien välillä ja toisessa maailmansodassa.

Nyt Ukrainan sodassa ollaan viimein kaivauduttu, mutta kauan se kesti. Kyselin jossain vaiheessa siitä Sinkomieheltä, ja hän totesi jotain slaavilaisesta välinpitämättömyydestä. He eivät juuri kaivautuneet eikä kukaan siihen pakottanut. Tosin hänhän toimi lähinnä tiedustelupartiohommissa.

Tuosta artikkelista jutellaan tässä. ja hieman eteenpäin https://www.flashback.org/t2573781p77

Nykyisestä asemasodasta http://europe.newsweek.com/ukraine-yanukovych-donbas-putin-poroshenko-crimea-somme-435627?rm=eu

 

[Fremen]

Lahinna mita olen muutaman belgialaisen NATO-ammattilaisen kanssa jutellut niin "salary culture/ political in-fighting culture" on se ikaankuin driving force... ja konkreettisesti niin eivatpa ne Hollannista ostetut Leo 2 A6:setkaan mitenkaan loppuunajetuilta vaikuta .

Eli virkamieskuntaa tuntuu olevan rutosti riveissa, ja suomalainen sotilasmyytti taas kantaa puolestaan ehka yllattavankin hyvin hengennostattajana kun pitaa vahan syvempaa kinosta tarpoa, tasta Norjan toissaviikkoinen kv-yhteistoimintarasti hyvana esimerkkina.

Ukrainassa antautui kokonainen Spetznatz-joukkue (kaytannossa kaikki siis elavana) konfliktin alkuvaiheessa, tama antoi ainakin itselle uskoa ettei noi nyt mitaan supermiehia ole vaikka 1:1 voisi turpaan tullakin, ja ehka tulisikin.
Mutta limppua nekin syo...

 

[Tetra]

Kyselin jossain vaiheessa siitä Sinkomieheltä, ja hän totesi jotain slaavilaisesta välinpitämättömyydestä. He eivät juuri kaivautuneet eikä kukaan siihen pakottanut. Tosin hänhän toimi lähinnä tiedustelupartiohommissa.

Venäläisyyteen liittyen: https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_avos'

 

[Huhta]

Miesmäärävertailuissa kehoitan katsomaan taistelujoukkoja: maahanlaskurykmenttejä, moottoroituja jalkaväkiprikaateja ja panssaridivisoonia. Suomen puolustusvoimien sodanajan vahvuus on suuri, mutta suurin osa on jotakin ihan muuta kuin taistelujoukkoja. Venäläisillä suhdanne ymmärtääkseni taas on aika lailla toisin päin, osittain ehkä siitä syystä, että erinäköisiä turvallisuusjoukkoja löytyy esimerkiksi sisäministeriön alaisuudesta.

Suomalaisten taistelujoukkojen osalta lainaan vanhaa viestiäni:

Suomellahan on varsinaisia taistelujoukkoja ehkä n. 10 prikaatin verran (3 (2?) x Prikaati M/05, 4 x mek/mot taisteluosasto ja n. 5 x alueellinen prikaati/taisteluryhmä sekä erinäköisiä pienempiä poppoita (mm. alueellisten joukkojen jämät, taistelualueen maakuntakomppaniat)). Lisäksi Suomella on toki huomattava määrä erinäköisiä "turvallisuusjoukkoja" (vartiokomppaniat, sotilaspoliisikomppaniat, kaupunkijääkärikomppaniat, taistelualueen ulkopuoliset MAAKit jne.).

Venäläisten taistelujoukkojen osalta kannattaa muistaa, että ne ovat pääsääntöisesti raskaasti aseistettuja, vaikka varustus ei ihan uusinta uutta olisikaan. Vähän vanhempaakin kalustoa käyttävä venäläinen panssarijoukko lienee (ainakin paperilla) vahvempi kuin vastaavankokoinen suomalainen, ottokalustolla liikkuva suhteellisen kevyesti aseistettu jalkaväkijoukko.

Vertailu ei tietenkään ole näin yksinkertainen, sillä hyökkääjän on perinteisesti ajateltu tarvitsevan vähintään kolminkertainen ylivoima, jotta hyökkäyksellä olisi mahdollisuuksia menestyä. Lisäksi on monia muita yhtälöön vaikuttavia tekijöitä, kuten joukkojen taistelumoraali ja mahdollisuus tappioiden korvaamiseen.

Pointtini on kuitenkin se, että huippuunsa modernisoidun keihäänkärjen ulkopuolellakin on täysin sotakelpoisia joukkoja. Ei saa keskittyä tuijottamaan paria proto-Armataa, kun todellinen uhka tulee niistä sadoista ja tuhansista T-72:ista. Ihan kuten meilläkin taistelujoukoista vain pienelle osalle riittää uusinta kalustoa, mutta silti esimerkiksi alueellisia joukkoja pidetään yleisesti ihan taistelukelpoisina joukkoina heitettäväksi pelilaudalle.

 

[Honcho]

Lahinna mita olen muutaman belgialaisen NATO-ammattilaisen kanssa jutellut niin "salary culture/ political in-fighting culture" on se ikaankuin driving force... ja konkreettisesti niin eivatpa ne Hollannista ostetut Leo 2 A6:setkaan mitenkaan loppuunajetuilta vaikuta .

Eli virkamieskuntaa tuntuu olevan rutosti riveissa, ja suomalainen sotilasmyytti taas kantaa puolestaan ehka yllattavankin hyvin hengennostattajana kun pitaa vahan syvempaa kinosta tarpoa, tasta Norjan toissaviikkoinen kv-yhteistoimintarasti hyvana esimerkkina.

Ukrainassa antautui kokonainen Spetznatz-joukkue (kaytannossa kaikki siis elavana) konfliktin alkuvaiheessa, tama antoi ainakin itselle uskoa ettei noi nyt mitaan supermiehia ole vaikka 1:1 voisi turpaan tullakin, ja ehka tulisikin.
Mutta limppua nekin syo...

Tsetsenian sodissakin jo löytyy esimerkkiä siitä ettei Venäjän sotilaskoneisto ole mitään ylimaallista.

Samoin Georgiassa, kun tutkii sotatapahtumia niin suhteessa tilanteeseen Venäjän menestys ei ollut mitään järisyttävää, vaikka aika leväperäisesti Georgian sotasuunnitelmaakin ajettiin (mm. 10000 reserviläistä jotka kävivät kääntymässä sotatoimi-alueella, mutta tekemisen puutteessa poistuivat jne). Etenkin tuo osoitti Venäjän ilmavoimien silloisen surkeuden, vaikka operoivat "omia" IT-järjestelmiään vastaan.

Ammattisotilaat ovat hiton tärkeitä, mutta näkisin esim. meilläkin että se heidän pääasiallinen arvonsa on jossain ihan muussa kuin siinä että he kiväärimiehinä tiputtaisivat vihollista 10 kertaa jotain perusressua paremmin. Ennemmin juurikin siellä koordinoinnin ja johtamisen puolella...Erkkarit ym. ovat sitten erikoinen työkalu erityiseen käyttötarkoitukseen...

 

[Honcho]

Miesmäärävertailuissa kehoitan katsomaan taistelujoukkoja: maahanlaskurykmenttejä, moottoroituja jalkaväkiprikaateja ja panssaridivisoonia. Suomen puolustusvoimien sodanajan vahvuus on suuri, mutta suurin osa on jotakin ihan muuta kuin taistelujoukkoja. Venäläisillä suhdanne ymmärtääkseni taas on aika lailla toisin päin, osittain ehkä siitä syystä, että erinäköisiä turvallisuusjoukkoja löytyy esimerkiksi sisäministeriön alaisuudesta.

Suomalaisten taistelujoukkojen osalta lainaan vanhaa viestiäni:



Venäläisten taistelujoukkojen osalta kannattaa muistaa, että ne ovat pääsääntöisesti raskaasti aseistettuja, vaikka varustus ei ihan uusinta uutta olisikaan. Vähän vanhempaakin kalustoa käyttävä venäläinen panssarijoukko lienee (ainakin paperilla) vahvempi kuin vastaavankokoinen suomalainen, ottokalustolla liikkuva suhteellisen kevyesti aseistettu jalkaväkijoukko.

Vertailu ei tietenkään ole näin yksinkertainen, sillä hyökkääjän on perinteisesti ajateltu tarvitsevan vähintään kolminkertainen ylivoima, jotta hyökkäyksellä olisi mahdollisuuksia menestyä. Lisäksi on monia muita yhtälöön vaikuttavia tekijöitä, kuten joukkojen taistelumoraali ja mahdollisuus tappioiden korvaamiseen.

Pointtini on kuitenkin se, että huippuunsa modernisoidun keihäänkärjen ulkopuolellakin on täysin sotakelpoisia joukkoja. Ei saa keskittyä tuijottamaan paria proto-Armataa, kun todellinen uhka tulee niistä sadoista ja tuhansista T-72:ista. Ihan kuten meilläkin taistelujoukoista vain pienelle osalle riittää uusinta kalustoa, mutta silti esimerkiksi alueellisia joukkoja pidetään yleisesti ihan taistelukelpoisina joukkoina heitettäväksi pelilaudalle.

Tämäkin on aivan totta. Mitä meidän SA-vahvuuteen tulee, niin nimenomaan kaikkien vahvuuden supistusten osuminen maavoimien vahvuuteen on se mikä huolettaa itseä. 150 tuhatta taistelijaa, joista ehkä puolet taistelevissa osissa? Eniten tappioalttiita jalkaväkijoukkoja joitakin kymppituhansia, ja niillä siis pitäisi hoitaa myös reservihommat, kaikenlainen vartiointi jne jne jne...

 

[Huhta]

Tämäkin on aivan totta. Mitä meidän SA-vahvuuteen tulee, niin nimenomaan kaikkien vahvuuden supistusten osuminen maavoimien vahvuuteen on se mikä huolettaa itseä. 150 tuhatta taistelijaa, joista ehkä puolet taistelevissa osissa? Eniten tappioalttiita jalkaväkijoukkoja joitakin kymppituhansia, ja niillä siis pitäisi hoitaa myös reservihommat, kaikenlainen vartiointi jne jne jne...

Minä en osaa niin huolestua maavoimien vahvuuden leikkaamisesta. Leikkauksen kohteena on ymmärtääkseni ollut pääasiassa turvallisuusjoukot ja (ainakin lähes) vanhentuneella kalustolla varustetut joukot (/paperitiikerit). Joukkoja huonoimmasta päästä siis! Mitään suurta ei ole menetetty, paitsi jos halutaan suojata jokainen mökin mummo ja 50 asukkaan käyttämä kännykkämasto partisaani-iskuilta.

On totta, että jotakin sinällään stenauksen hetkellä käyttökelpoista kalustoa on tuhottu. Esimerkiksi osa stenatuista tykeistä olisi varmasti yhä käyttökelpoisia. Nyt puhutaan kuitenkin harvoista poikkeuksista, ja niidenkin käyttökelpoisena/ajanmukaisena pitämiseen olisi tarvittu uushankintoja, kuten paikannuskalustoa, viestikalustoa ja ampumatarvikkeita.

150 k taistelijaa maavoimissa! Esimerkiksi ilmavoimilla on omat joukkonsa lentotukikohtien suojaamiseen, ja merivoimatkin kykenee varmasti saaristossa/rannikolla omien sotilassatamien ja joidenkin muiden kohteiden suojaamiseen. Lisäksi tänä päivänä on aika tyhjän kanssa suojata komppanian vahvuudella jokaista radiomastoa ja siltaa, kun täsmäaseiden aikakaudella niiden tuhoaminen ei paljoa vaadi. Siinä mielessä on vaikea nähdä, ettäkö liikaa kohteita jäisi vartioimatta. Lisäksi kiinarynkkyjä ei puolustusministerin mukaan ole tuhottu... että tarvittaessa on periaatteessa mahdollista perustaa muutama satatuhatta miestä kivääri ja kikkeli -joukkoja, jos jostakin syystä tarve ilmenisi. Niillä ei kyllä sitten muuta tehdä kohteensuojauksen lisäksi.

Kun Suomella sitä vastaanottokomiteaakin on kymmenkunta prikaatia, niin ei tässä nyt mielestäni kovin huonossa jamassa olla. Ei kyllä hyvässäkään, kun suurvallan kanssa painitaan. Tämä vastaanottokomitea on kuitenkin se maavoimien porukka, jota pitäisi vahvistaa, ensialkuun kalustohankinnoilla ja sitten miehillä. Siltavahtipumppujen veivaaminen sinne tai tänne ei hyödytä ketään eikä mitään.