Falangi
Kenraali
Edellinen kerta kun Saksan 1 Pz Div siirtyi Puolaan taisi olla 1. syyskuuta 1939.
jurppi
Ylipäällikkö
Saksan osalta pitää sanoa ettei sen sotilaallinen varustautuminen ole ollut täysin omissa käsissä. II-maailmansodan jälkeen on USA vastannut läntisen puolen sotilaallisesti turvallisuudesta. Itäisellä puolella (ns. DDR:n alueella) maanpuolustuksesta vastasi Neuvostoliitto.
Sinällään olisi jo korkea aika että Saksa ottaisi suuremman vastuun (NATO:n jäsenmaana) Euroopan alueen (=oma läheinen talousalue) sotilaallisesta turvallisuudesta. Mutta ehkä on syytä muistaa että sattuneesta syystä eräiltä toisilta Euroopan mailta löytyy edelleenkin jossain määrin mielenkiintoa Saksan asevoimien kokoon sekä varustautumiseen.
Saksalla olisi erinomaiset taloudelliset edellytykset nostaa asevoimiaan sekä koon että suorituskyvyn osalta maailman tehokkaimpien joukkoon. Halutessaan se voisi kehittää aseteollisuuttaan maailman suurimpien joukkoon. Tässä yhteydessä saattaisi myös Suomella olla erinomaiset mahdollisuudet päästä mukaan kasvattamaan omaa osuuttaan.
Muutokset vaativat kuitenkin aikansa. Mutta jo parissa vuosikymmenessä olisi mahdollista että Saksan asevoimat nousisi kooltaan luokkaan 50-60% koko EU:n sotilaallisen puolustuksen kapasiteetista. Lisäksi myös tekniseltä tasoltaan maailman kehittyneimmäksi.
Enkä olisi kovin peloissani Saksan suhteista Venäjän suuntaan. Saksa ei ole juuri koskaan ollut Venäjän liittolaisena. Historia myös kertoo että Saksa on ainakin viimeisen tuhannen vuoden ajan ollut suomalaisille hyvä kumppani ja käytännössä lähes kaikki saksalaisten sodat on käyty Venäjää sekä sen edeltäjiä vastaan.
Germania oli aikoinaan kova pala jo vanhoille roomalaisillekin..ja itse asiassa monet Itä-Euroopan slaavilaisista heimoista olivat aikoinaan germaanien orjia.
Tulee näitä ydintalvijuttuja, sun muuta vastaan, niin tässä hyvä keskustelu toiselta foorumilta.
http://www.tiede.fi/keskustelu/6616...olle_jos_kaikki_maailman_ydinaseet_rajahtavat
http://www.tiede.fi/keskustelu/6616...olle_jos_kaikki_maailman_ydinaseet_rajahtavat
Laamanator
Eversti
Ja kenenkähän rohkeus ja interessit eivät ole riittäneet?
Kyllä se maailma on kuule ilmeisesti toivomastasi YYA-sopimuksesta (vai peräti Suomen suurruhtinaskunnan ajoista) muuttunut aika lailla. Et sitä voi länsivastaisuudestasi huolimatta kiistää. Olisi myös mielestäni kiinnostavaa tietää, mistä Venäjä-myönteisyytesi kumpuaa? Ei Venäjä ainakaan toimillaan ole mielestäni moiseen antanut aihetta.
Käsittääkseni en ole nuoleskellut tai sympatisoinut Venäjää, mutta en myöskään ole suhtautunut siihen hysteerisellä aatteenpalolla. Sen enempää en myöskään nuoleskele länsimaita tai pidä näitä jotenkin itseisarvoisena. Asioita voi tarkastella myös ilman minkään värisiä laseja ja suosittelen sitä samaa lämpimästi myös muille. Maailma ei ole sen mustavalkoisempi kuin käsillä olevan tilanteen keskeinen problematiikkakaan.
Näen 5. artiklan paperisena sopimuksena ja oman aikansa tuotteena. Huomioiden eri jäsenvaltioiden hyvinkin erilaisen geopoliittisen sijainnin ja eroavat intressit, rohkenen hieman epäillä koko artiklan olevan aivan niin lyömätön valttikortti kuin esimerkiksi tämän foorumin keskusteluissa annetaan usein ymmärtää.
En jaksa kovin suuresti yllättyä, jos tositilanteessa esimerkiksi case Baltian tapauksessa erityisesti Euroopan jäsenmaat tekevät omat kansalliset tulkintansa 5. artiklan velvoittavuudesta, minkä seurauksena on artiklan osoittautuminen paperitiikeriksi. Jos se johtaa Naton hajoamiseen, niin se on päätöksenteon vaakakupissa kovin heppoinen paino kun toisessa vaakakupissa painaa kuitenkin tuhoisa sota ydinaseilla uhittelevaa Venäjää vastaan. Maailma näyttää vähän erilaiselta Luxemburgista tarkasteltuna kuin vaikka esimerkiksi Tallinnasta käsin.
Nuo nyt ovat noita Venäjämielisten toiveunia. Saahan sitä toivoa niin EU:n kuin NATO:nkin hajoamista. Eri asia tuleeko sellaista tapahtumaan.
Sellainen juna kuin puolueettomuus kun on menneiden talven lumia. Ei Suomi ole puolueeton (eikä enää edes sotilaallisesti liittoutumatonkaan), vaan vahvasti integroitunut länteen. Kannattaa muistaa, että "kun yhteen suuntaan kumartaa, pyllistää toiseen suuntaan". Tässä mielessä selkänsä lännelle kääntäjät ovat selkeästi Venäjän nuoleskelijoita.
Kummasti vain sitä tietyissä piireissä toivotaan lännen hajoamista, mikä on varsin omituista monessakin mielessä.
Sellainen juna kuin puolueettomuus kun on menneiden talven lumia. Ei Suomi ole puolueeton (eikä enää edes sotilaallisesti liittoutumatonkaan), vaan vahvasti integroitunut länteen. Kannattaa muistaa, että "kun yhteen suuntaan kumartaa, pyllistää toiseen suuntaan". Tässä mielessä selkänsä lännelle kääntäjät ovat selkeästi Venäjän nuoleskelijoita.
Kummasti vain sitä tietyissä piireissä toivotaan lännen hajoamista, mikä on varsin omituista monessakin mielessä.
No jotkut toivovat hajoamista, itse uudistamista.
Ei tämä EU:n neukkula vol 2.0:kaan mikään unelma tule olemaan, vaan samalla tavalla siellä norsunluutorneissa se valta ja vieraantuneisuus kansasta sokaisee.
Se, että Venäjän meno on perseestä, ei tee muiden toimijoiden tekemisistä välttämättä parempia.
Itse tässä ounastellut, että Kiina on se joka vie voiton ja joka myös takapiruna on ollut paljolti vaikuttamassa asioihin. *Riisuu foliohatun*
En käsitä miksi täällä aina vedetään palkokasvi sieraimeen, kun joku kehtaa esittää skenaarion, että tuleva sota on jotain muuta kuin paraatimarssi Moskovaan.
Talvisodan opetus pohjimmiltaan on se, että Suomi luotti nimenomaan kansainväliseen järjestelmään ja varsinkin Kansainliittoon. Puola ja Tsekkoslovakia luottivat sen lisäksi läntisiin suurvaltoihin Ranskaan ja Iso-Britanniaan. Tsekit myytiin kättelyssä ja se Ranskan lupaama toinen rintama jäi leikkisodaksi. Kansainliitto erotti Neuvostoliiton ja esimerkiksi Yhdysvallat todellisuudessa tuki Neuvostoliittoa. Suomi oli siinä vaiheessa kriisiä Yhdysvalloille lähinnä kärpäsenpaska ja pr-ongelma.
Suomessa taas laiminlyötiin sotatalous kun kuviteltiin, että sota rahoitettaisiin kansainliiton lainoilla ja tavaraakin olisi saatu ostettua kuten rauhan aikana. Väestönsuojelua rahoitettiin kansalaiskeräyksillä. Ongelmaa pahensi se, että esimerkiksi presidentiksii oli valittu kansainvälistä politiikka ymmärtämätön ja kouluttamaton landebönde, joka tiesi suurvaltapolitiikasta yhtä paljon kuin puliukko johdannaiskaupasta.
Talvisodan opetus pohjimmiltaan on se, että Suomi luotti nimenomaan kansainväliseen järjestelmään ja varsinkin Kansainliittoon. Puola ja Tsekkoslovakia luottivat sen lisäksi läntisiin suurvaltoihin Ranskaan ja Iso-Britanniaan. Tsekit myytiin kättelyssä ja se Ranskan lupaama toinen rintama jäi leikkisodaksi. Kansainliitto erotti Neuvostoliiton ja esimerkiksi Yhdysvallat todellisuudessa tuki Neuvostoliittoa. Suomi oli siinä vaiheessa kriisiä Yhdysvalloille lähinnä kärpäsenpaska ja pr-ongelma.
Suomessa taas laiminlyötiin sotatalous kun kuviteltiin, että sota rahoitettaisiin kansainliiton lainoilla ja tavaraakin olisi saatu ostettua kuten rauhan aikana. Väestönsuojelua rahoitettiin kansalaiskeräyksillä. Ongelmaa pahensi se, että esimerkiksi presidentiksii oli valittu kansainvälistä politiikka ymmärtämätön ja kouluttamaton landebönde, joka tiesi suurvaltapolitiikasta yhtä paljon kuin puliukko johdannaiskaupasta.
Viimeksi muokattu:
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin on..
On enemmän kuin todennäköistä että baltianmaiden omat joukot sekä em. NATO:n yksiköt eivät tulisi sallimaan venäläisten panssareiden tai lentokoneiden operointia ja liikkumista vapaasti Baltian maaperällä tai ilmatilassa.
Jos venäläiset todella hyökkäävät oman rajansa yli he tulevat saamaan vastaansa varsin tehokkaasti toimivat ilmavoimat, ilma-, panssarintorjunnan jne. Voisin ymmärtää ettei Pihkovan maahanlaskujoukoilla synny erityistä tunkua kuljetuskoneisiin jos niille kerrotaan että lähdetään lentämään Baltian ilmatilaan. En usko että koneet pääsee kovin pitkälle rajan yli kun ohjukset viheltää kylkeen ja speznasit tömähtää tantereeseen olipa päällä varjo tai ei.
NATO:n jäsenmaahan hyökätessään Venäjä tietää jo etukäteen ettei kysymys ole pienestä rajakahinasta vaan kaikki rajan yli tunkeutuvat yksiköt tuhotaan. Se pistää varmasti Putininkin miettimään. Väärästä päätöksestä kun voi omakin elämä loppua eutanasiaan.
Kyllä. Mutta väitätkö ettemme saisi NATO -jäsenyyden mukana materiaalista apua?
Suomi on geopoliittisesti varsin merkityksellisellä paikalla, vaikkei isot kihot kansasta niin välittäisikään.
Mielenkiintoista pohdittavaa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi_pelasti_Venajan.htm
Laamanator
Eversti
Huomioiden EUrostoliiton viime aikaiset toimet ja sattumukset sekä kansallisvaltioiden suvereniteettia loukkaavat pyrkimykset esimerkiksi eräiden kieltolakien osalta, en pidä lainkaan huonona asiana vaikka koko EU:n hajoaisi ja Suomi vapautuisi sen häpeällisen ikeen alta. EU:n eliitti on itse taustavaikuttajineen ajanut itsensä tähän nykyiseen tilanteeseen, jossa ainoaksi järkeväksi vaihtoehdoksi on jäänyt sen vastustaminen.
Entä jos kumartaa länteen, niin kenelle silloin pyllistää? Eikö olisi parempi jos Suomessa kumarrettaisiin vain Suomea, koska silloin suomalaiset eivät ainakaan pyllistäisi omilleen. Paljon parempi on pyllistää itään tai länteen.
Irroitit lauseen osan asiayhteydestään.
Muutettu alkuperäistä viestiä, että ajatus välittyisi paremmin.
Panssari Salama
Respected Leader
Näissä pohdinnoissa jää aina huomioimatta, että ennen kuin näin pitkällä ollaan niin Venäjän on pitänyt jo tehdä päätös Nato-kortin katsomisesta. Ja väitänpä että jos Venäjä niin pitkälle menee, niin sitä ennen on pitänyt tulla melkoisia heikkouden signaaleja sekä Naton Euroopan jäsenmaiden suunnalta, että Jenkeiltä Baltian suuntaan. Nythän viestit Jenkeistä Baltian suuntaan ovat aivan toiset.
Muoks lähti liian aikaisin
Viimeksi muokattu:
Falangi
Kenraali
Kumpikohan toivoo EU:n hajoamista enemmän: sinä vai Putin?
Laamanator
Eversti
En väitä. Jos olet lukenut aikaisempiani viestejä, niin olen nimenomaan korostanut sitä, että Suomi tulee saamaan kaiken saatavissa olevan avun jäsenyyden statuksesta riippumatta, koska Suomen tärkeä geopoliittinen asema. Suomi voi säilyttää kuitenkin oman ulko- ja turvallisuuspoliittisen toimijuutensa ja voi tarvittaessa tehdä tilanteen mukaan omat kansallisten etujensa mukaiset ratkaisut.
Naton jäsenyys tulee kysymykseen lähinnä siinä tilanteessa, jossa Yhdysvallat vetäytyvät Euroopasta eikä ota enää aktiivisesti kantaa Euroopan tai Itämeren alueen kriiseihin, mikä antaa Venäjälle toimintavapauden. Silloin Suomi tarvitsee Nato-jäsenyyden, koska sillä tavalla on silloin mahdollista kansainvälistää konflikti Venäjän kanssa 5. artiklan nojalla sekä pakottaa vaikka jopa se Belgia ja Luxempurkikin sotaan Venäjää vastaan. Se olisi siinä tilanteessa Suomen kansallisten etujen mukaista. Jos 5. artikla osoittautuu siinä tilanteessa toimivaksi, niin hyvä. Jos se osoittautuu tyhjäksi paperiksi, niin se on sitten huonompaa hiihtokenkää, mutta se kortti Suomen on siinä tilanteessa käännettävä.
Suomalaiset Naton kannattajat eivät edusta länsieurooppalaista käsitystä Natosta, vaan heidän viiteryhmänsä on lähinnä itäeuroopan rupusakki joka haluaa nähdä Naton veriveljeytenä, avioliittona ja pyhänä ikuisena valana.
Suomen Nato jäsenyys on tervetullut lisä Baltian puolustamiseen. Näin voidaan jatkaa peitettä toisesta päästä. Ollaan siis ajauduttu tilanteeseen jossa Naton laajentuminen on ratkaisu Naton laajentumisen tuomiin ongelmiin. Ainoa ongelma on siinä, että pitkällä aikavälillä Suomen jäsenyys tuo vain entistä suurempia velvoitteita läntisen euroopan suurvalloille ja Yhdysvalloille. On täysin mahdollista, että tilanne muuttuu vuosikymmenessä tai parissa noille suurvalloille kestämättömäksi, ollaan haukattu liian suuri pala. Siinä vaiheessa ne alkavat neuvotella "kunniallista perääntymistä".
No nyt on samanlainen pääministerinä.
Camel
Korpraali
Ingsocilla ja Laamanatorilla mielestäni hyviä objektiivisia näkemyksiä tässä keskustelussa.
Olen havainnut saman palkokasvi-oireen tällä foorumilla. Keskustelu olisi hedelmällisempää, jos jätetään ne lasit kotiin, oltiin kuinka patrioottisia tai natohurmoksessa tai minkä tahansa muun ideologian pauloissa niin paljon, ettei asioista voida puhua rakentavasti ja miettiä asioita järjellä tunteen sijaan.
Saksa on ollut väkivaltainen tunkeutuja ja uhka suuren osan ajasta, itämerensuomalaisten pahin vihollinen ennen kuin oli vahvaa slaavilaista Venäjää.
Parasta aikaa meille on ollut kun Venäjä sekä Saksa ovat olleet heikkoja ja pieninä paloina, kummankin vahvistuminen heijastelee yleensä jotain pahaa.
Hyvä kommentti alla:Tulee näitä ydintalvijuttuja, sun muuta vastaan, niin tässä hyvä keskustelu toiselta foorumilta.
http://www.tiede.fi/keskustelu/6616...olle_jos_kaikki_maailman_ydinaseet_rajahtavat
”Maailman ydinasearsenaalit ovat noin 6500-7000 megatonnia. Suurimman viime aikoina tapahtuneen tulivuorenpurkauksen (Mt. Tambora 1815) voimaksi on arvioitu noin 800 megatonnia ja sen (ja muutaman muun ilmastoa viilentävän tekijän osuminen samaan aikaan) seurauksena oli kuuluisa kesätön vuosi 1816.
Kaikkien ydinaseiden samanaikainen pamahtaminen vastaisi kahdeksaa tai yhdeksää Mt. Tamboran räjähtämistä. Eiköhän siitä ihan kohtuullinen ydintalvi tulisi jo ihan vain tulimyrskyjen aikaansaaman savun ja pienhiukkasten seurauksena.”
-------------------------------------------------------------------------------------
Linkkisi ei tue tuota väitettä 800 MT:sta. Itse löysin valtavasti suuremman arvion, 33 000 MT, eli noin viisinkertainen voima verrattuna nykyiseen ydinasearsenaaliin:
”An explosive eruption like Tambora releases huge amount of energy. A rough estimate for the 1815 event is ~1.4 x 1020 joules of energy were released across the few days of eruption. One ton of TNT releases ~4.2 x 109 joules, so this eruption was 33 billion tons of TNT.”
http://www.wired.com/2015/04/tambora-1815-just-big-eruption/
Ns. ydintalven kannaltahan on myös muita eroja. Tambora tapahtui hyvin lähellä päiväntasaajaa, mikä aiheutti pienhiukkasten ym. tasaisen ja tehokkaan hajaantumisen ilmakehään molemmille pallonpuoliskoille. Rajoittamaton ydinsota, tai kaikkien ydinaseiden räjähtäminen säilytyspaikoissaan (aloitus ei määrittele tätä sen tarkemmin), tapahtuisi keskimäärin huomattavan korkeilla leveysasteilla Tamboraan verrattuna. Asiaan sen enempää perehtymättä, oletan myös, että tulivuoren purkaus tuottaa räjähdystehoon verrattuna valtavasti enemmän auringonvaloa blokkaavaa roinaa, kuin valtavasti pienempien ydinaseiden räjähdys, lisäksi suurelta osin ilmaräjähdyksinä (jos skenaario oli se, jossa aseet räjähtävät kohteissaan). Vaikka ydinaseet räjäytettäisiin ”ydintalven” maksimointia ajatellen, en usko, että päästäisi lähellekään Tamboran ilmastovaikutuksia.
Yhdyn Installerin arvioon, että globaalilla tasolla ei tapahtuisi kummoisia.