Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

[Bodyguard]

Koko Pohjois-Euroopasta ei löydy tarpeeksi rekkakalustoa merikuljetusten korvaamiseen. Mahdoton tehtävä.

Niinpä niin. Kaikki vaan eivät sitä ymmärrä...

 

[s91]

Maasta voi vapaasti muutta koulut käytyään, sitä ei mikään laki kiellä. Laki kuitenkin edellyttää Suomen kansalaisia osallistumaan maanpuolustukseen laissa käsketyllä tavalla. Lakien noudattamatta jättäminen on se ongelma.

En tiedä, millä tasolla sinä tätä keskustelua käydään, mutta itse käyn poliittisia keskusteluja yleensä siltä pohjalta, mitä lakien pitäisi olla. Eli se pitää pystyä perustelemaan, mitä lakien pitäisi olla, eikä sitä voi kuitata vain sillä, mitä lait ovat.

Et siis vieläkään ymmärrä että tuolloin elettiin hieman erilaisessa maailmassa kuin nyt. Kerrataan vielä ja yritä ymmärtää. Talvisodan rauha koettiin väestön keskuudessa vääryydeksi ja se haluttiin korjata. Poliittinen johto hyväksyi lisäalueiden valtaamisen neuvotteluvaltiksi kun rauhaa neuvoteltaisiin myöhemmin. Nykyään tuskin tulisi kansalta tukea lisäalueiden valtaamiseen, jolloin siihen tuskin olisi poliittista tahtoakaan.

Nykyään tuskin jouduttaisiin talvisodan kaltaiseen sotaan, mutta niin vaan sitä maan valtaamiseen tähtäävää suurhyökkäystä edelleen pidetään lähtökohtana Suomen uskottavan puolustuksen järjestämiselle. Jos tuo on lähtökohta, niin minun on erittäin vaikea poissulkea myöskään mitään jatkosodan tapaista skenaariota.

Tuo toinen lause on niin sekava ja epäselvä että siihen on vähän vaikea vastata. Mikä ihmeen palautuspyyntö? Vallatun alueen? Joukkojen? WTF?

Koitapa pitää mielessä, mistä tässä nyt oikein keskustellaan. Palautuspyyntö koski tietenkin Suomen asevelvollista kansalaista, joka asuu toisessa maassa.

Et sitten ole huomannut että Venäjä on YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen jolla on veto-oikeus. Minkäköhän takia turvallisuusneuvosto ei tuominnut Venäjän toimia? Mieti, mieti.
Ja miksi meidän pitäisi vedota YK:hon jonkin venäläisen varusmiehen takia? Jos meillä on venäläinen varusmies joka ei halua Ukrainaan sotimaan ja anoo turvapaikkaa, siinä ei ole YK:lla mitään tekemistä asian kanssa. Asian päättää suomalaiset viranomaiset. Asia voidaan vetää kansainvälisiin tuomioistuimiin, mutta sitä tuskin Venäjä haluaisi.
Siksi toisekseen ei turvallisuusneuvosto tällaisia asioita mitään päätä. YK:lla on peruskirja antaa perusteet YK:n toiminnalle ja perusteita kansainvälisille oikeusistuimille, ei turvallisuusneuvosto. Ihan perusasioita.

TN käytännössä päättää sen, milloin on kyse YK:n mielestä oikeutetusta sodasta ja milloin ei. Sinä vetosit siihen, että jos Suomi olisi YK:n hyväksymässä puolustussodassa, niin sitten muiden maiden pitäisi palauttaa suomalaiset asevelvolliset Suomeen. Mutta näin ei sinusta tarvitsisi tehdä Venäjän asevelvollisten kohdalla. Suomalainen asevelvollinen voisi myös hakea turvapaikkaa siellä kohdemaassa, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, ettei sinä annettaisi. Eikös Suomikin ole antanut joillekin irakilaisille asevelvollisille turvapaikkoja?

Ihan oikeasti. Google, kuullostaako tutulta.

Jos nyt antaisit vähän enemmän kuin vain ukon nimen. Jos kyse on jostain professorista, niin hän on kaiken järjen mukaan julkaissut aika paljon, joten pelkällä nimellä saa kahlata aikamoisen materiaalin läpi ennen kuin tulee siihen, mitä etsii. Enkä muutenkaan ymmärrä, miksi panttaat tätä tietoa. Sanoit itse sen lukeneesi, joten sinulla on selvästikin tiedossa eksakti teksti, jossa hän käsittelee asiaa.

Ihan oikeasti. Kuvitteletko että asiaa ei tosiaan tutkittaisi ja seurattaisi koko ajan. Google. Kirjoita vain "varusmiesten maanpuolustustahto" niin saat lukuisia artikkeleita asiasta. Näyttää viime vuodet olleen nousussa.

Panin tuon hakusanan ja tuli PV:n tutkimus, jossa annettii yksi luku 4.2 (ei edes skaalaa, millä tuo luku on). (Ja mitä "lukuisiin artikkeleihin" tulee, niin kyllä tuli paljon osumia, mutta ne kaikki olivat tuon saman tutkimuksen uutisointia. Vastaava aiempi tutkimus tuli myös vastaan). Ja ennen kaikkea ei tullut vastausta siihen, mitä kysyin, eli miten maanpuolustustahto muuttuu palvelun aikana. Sinun väitteesi oli, että vm-palvelus nostaa maanpuolustustahtoa. Tämän tueksi esitit sitä, että maanpuolustustahto on korkeampi vm-palvelun käyneillä kuin niillä, jotka eivät sitä käy. Minusta tämä ei todistanut mitään, koska kysehän on valikoituneesta aineksesta. Sama juttu noiden loppukyselyjen kohdalla. Nekään eivät osoita, että vm-palvelus nostaisi maanpuolustustahtoa. Ja tietenkin sitten on vielä syvempi kysymys, että miten hyvin tällaista asiaa edes tuollaisella kyselyllä voi tutkia.

Niinpä. Sitä kuvailemaasi järjestelmää kutsutaan yleiseksi asevelvollisuudeksi. Ruotsi luopui omastaan ja nyt kaduttaa.

Aha. Tarkoitatko siis, että minun tässä ketjussa aiemmin kuvaamani järjestelmä on "yleinen asevelvollisuus", kun siinä tosiaankin varusmiehet palvelisivat vain vuoden, eivätkä lojuisi kasarmilla paria vuotta.

Puhut omasta subjektiivisesta kokemuksesi. Tutkimukset osoittavat että intin käyneet ovat keskimääräistä valmiimpia osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen ja luottavat puolustusvoimien suorituskykyyn enemmän. Eli valtaosa kokee asian aivan toisin kuin sinä. Ja juuri noiden kyselyjen tiettyjen epävarmuustekijöiden takia tarvitaan porkkanan lisäksi se keppi lainsäädännön kautta.

Edelleenkään tuo kertomasi ei todista mitään siitä, että vm-palvelus nostaisi maanpuolustustahtoa, koska intin käyneet ovat jo lähtökohtaisesti valmiimpia osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen. Toiseksi, mistä tuo puolustusvoimein suorituskyky tähän pullahti? En siitä ole sanonut yhtään mitään.

Ja siis minun subjektiivinen kokemukseni oli se, että vm-palvelus laski maanpuolustustahtoani. Ei se, että minulla olisi tällä hetkellä välttämättä alempi maanpuolustustahto kuin niillä, jotka eivät ole käyneet inttiä. Ymmärrätkö näiden eron?

Tottakai ovat lusmuja. Pahempaa kuin asevelvollisuuden pakoilu on itsensä päästäminen sellaiseen kuntoon, että yhteiskunta joutuu puskemaan rahaa kyseisten tyyppien sairauksien hoitoon sellaisia summia että eivät koskaan omilla verorahoillaan kustanna. Meillä pitäisi ihan oikeasti olla läskivero, niin että verotus olisi jossain suhteessa siihen mitä kyseinen ihminen meille muille kustantaa. Mutta toistaiseksi se ei ole laitonta tai verotuksella rankaistavissa, joten pelataan olemassa olevien lakien mukaan.

Mistä sinä tiedät, minkä verran läskit maksavat veroja. Itse tähän asti merkittävimmät terveydenhuollolle aiheuttamat kustannukset ovat liittyneet urheilussa tulleisiin vammoihin, joten pitäisikö urheilukin kieltää?

Muutenkin ihmetyttää koko lähtökohtasi yhteiskunnalle. Vaikuttaisi siltä, että sinusta kansalaiset ovat valtiota varten eikä toisinpäin.

Ja ihan tiedoksi, tänä päivänä valtaosassa perusyksiköitä ei tarvitse käskeä ketään AUK:iin, vapaaehtoisia on enemmän kuin riittävästi.

Jos nyt tuon siis luen oikein, niin jossain AuKiin pitää pakottaa henkilöitä, jotka eivät sinne haluaisi.

No eikö tästä ole kokoajan puhuttu?

Niin, minun mallini perustui porkkanoille. Minä en ole nähnyt sinun kannattavan mitään muuta kuin pakkoa keinona saada varusmiehiä.

Teoriassa ihan hyvä. Entäs sitten kun se sota alkaa ihan oikeasti lähestyä ja niitä vapaaehtoisia ei enää löydykkään?

Ensinnäkin tuossa tilanteessa niitä vapaaehtoissopimuksen allekirjoittaneita sitoo se heidän tekemänsä sopimus. He siis ovat velvollisia osallistumaan puolustukseen, eikä siitä voi livetä sillä, että sota näyttää lähestyvän. Toiseksi jos sitten näyttää siltä, että tuossa tilanteessa ei enää koulutukseen hakeudu tarpeeksi väkeä, niin mikään ei estä korottamasta korvauksia tai vaikka ottamasta uudelleen asevelvollisuutta käyttöön, jos niin halutaan.

 

[baikal]

Puhut omasta subjektiivisesta kokemuksesi. Tutkimukset osoittavat että intin käyneet ovat keskimääräistä valmiimpia osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen ja luottavat puolustusvoimien suorituskykyyn enemmän. Eli valtaosa kokee asian aivan toisin kuin sinä. Ja juuri noiden kyselyjen tiettyjen epävarmuustekijöiden takia tarvitaan porkkanan lisäksi se keppi lainsäädännön kautta.

Eikä se keppi tunnu miltään, kun on aikaa sopeutua ajatukseen intistä. Okei, se on siellä takana, mutta sopeutuminen itse ajatukseen alkaa näköjään viimeistään kutsunnoissa. Sitten ne tohisee keskenään kaveriporukassa asiasta ja kyselevät isiltä kaikenlaista ja isi kertoo kauhujuttuja miten sitä ennen wanhaan. Minusta tätä keppiä liioitellaan muutenkin, eihän Suomen rangaistustaso estä näitä samoja jätkiä hurjastelemasta autoilla yms. Keppi on oltava, mutta sen merkitys on vain osa koko touhussa. Ymmärrättekö tarkoitukseni?

Perhetausta. Kun isit ja veljet ovat käyneet intin ja pitävät sitä luonnollisena osana nuoruutta, niin samaan muottiin ne nuoremmatkin haluavat päästä. Hankkia ne "miehenkirjat" palveluksesta. Jos perheessä taas toisaalta tenavia ei edes yritetä kasvattaa tai todetaan, että tee mitä sä vaan haluut....niin intti tai sen käymättömyys ei tule olemaan ongelmista se pahin.

En tiedä ymmärtääkö tätä kirjoitusta kukaan.

 

[JR49]

Eikä se keppi tunnu miltään, kun on aikaa sopeutua ajatukseen intistä. Okei, se on siellä takana, mutta sopeutuminen itse ajatukseen alkaa näköjään viimeistään kutsunnoissa. Sitten ne tohisee keskenään kaveriporukassa asiasta ja kyselevät isiltä kaikenlaista ja isi kertoo kauhujuttuja miten sitä ennen wanhaan. Minusta tätä keppiä liioitellaan muutenkin, eihän Suomen rangaistustaso estä näitä samoja jätkiä hurjastelemasta autoilla yms. Keppi on oltava, mutta sen merkitys on vain osa koko touhussa. Ymmärrättekö tarkoitukseni?

Perhetausta. Kun isit ja veljet ovat käyneet intin ja pitävät sitä luonnollisena osana nuoruutta, niin samaan muottiin ne nuoremmatkin haluavat päästä. Hankkia ne "miehenkirjat" palveluksesta. Jos perheessä taas toisaalta tenavia ei edes yritetä kasvattaa tai todetaan, että tee mitä sä vaan haluut....niin intti tai sen käymättömyys ei tule olemaan ongelmista se pahin.

En tiedä ymmärtääkö tätä kirjoitusta kukaan.

Minä ymmärrän. Ja olen vieläpä samaa mieltä.

 

[baikal]

Niinpä niin. Kaikki vaan eivät sitä ymmärrä...

Ymmärrän. Mutta ei kumipyöräkuljetusten kapasiteetin riittämättömyys siltikään ratkaise merikuljetusten ongelmaa. Minä olen sitä mieltä, että iha ite ja yksin homma ei Suomen osalta pelaa. Mikään järjellinen varustelutaso Merivoimille ei takaa kuljetusten onnistumista. Toisaalta ei Venäjäkään voi pelata miten sattuu ja haluaa Itämerellä. Tanskansalmet ovat kaitainen portti kulkea, jos asiat kärjistyvät tarpeeksi.

Montako venäläissatamasta lähtevää tai niihin tulevaa alusta ajaa Tanskansalmista vuorokaudessa? Olisko 700-800? Niimpä. Tuollaisen volyymin siirtäminen ei tasan onnistu mahtikäskyllä tai sormen napautuksella.

 

[Bodyguard]

Eikä se keppi tunnu miltään, kun on aikaa sopeutua ajatukseen intistä. Okei, se on siellä takana, mutta sopeutuminen itse ajatukseen alkaa näköjään viimeistään kutsunnoissa. Sitten ne tohisee keskenään kaveriporukassa asiasta ja kyselevät isiltä kaikenlaista ja isi kertoo kauhujuttuja miten sitä ennen wanhaan. Minusta tätä keppiä liioitellaan muutenkin, eihän Suomen rangaistustaso estä näitä samoja jätkiä hurjastelemasta autoilla yms. Keppi on oltava, mutta sen merkitys on vain osa koko touhussa. Ymmärrättekö tarkoitukseni?

Perhetausta. Kun isit ja veljet ovat käyneet intin ja pitävät sitä luonnollisena osana nuoruutta, niin samaan muottiin ne nuoremmatkin haluavat päästä. Hankkia ne "miehenkirjat" palveluksesta. Jos perheessä taas toisaalta tenavia ei edes yritetä kasvattaa tai todetaan, että tee mitä sä vaan haluut....niin intti tai sen käymättömyys ei tule olemaan ongelmista se pahin.

En tiedä ymmärtääkö tätä kirjoitusta kukaan.

Ymmärrän ja vähän samaan viittasin aiemmin, kun puhuin että on kaveriporukoita ja kaveriporukoita. Ympäristö vaikutta asneteisiin enemmän kuin lait ja asetukset. Vaikka nekin siellä taustalla toki ovat.

 

[Bodyguard]

Ymmärrän. Mutta ei kumipyöräkuljetusten kapasiteetin riittämättömyys siltikään ratkaise merikuljetusten ongelmaa. Minä olen sitä mieltä, että iha ite ja yksin homma ei Suomen osalta pelaa. Mikään järjellinen varustelutaso Merivoimille ei takaa kuljetusten onnistumista. Toisaalta ei Venäjäkään voi pelata miten sattuu ja haluaa Itämerellä. Tanskansalmet ovat kaitainen portti kulkea, jos asiat kärjistyvät tarpeeksi.

Montako venäläissatamasta lähtevää tai niihin tulevaa alusta ajaa Tanskansalmista vuorokaudessa? Olisko 700-800? Niimpä. Tuollaisen volyymin siirtäminen ei tasan onnistu mahtikäskyllä tai sormen napautuksella.

Joo, kyllä sillä Venäjälläkin on omat merelliset intressinsä tällä meidän lammellamme. Ja ihan eri kertaluokkaa kuin meillä. Heillä toki on mahdollista käyttää muitakin meriväyliä ( toki nostaa heidän kustannuksiaan ), mutta meilläpä ei ole. Ja ei meidän pienillä merivoimilla ole millään resursseja laajamittaiseen merenkulun suojaamiseen. Mutta pienimuotoiseen voi ollakin. Sitä minä haen. Se pienimuotoinen on sitten ne yhteydet Ruotsiin, jotka ovat sitten jonkin verran suojaisempia jo sijaintinsa puolesta kuin yhteytemme Saksaan ja siitä eteenpäin. Siksi sen yhteistyön Ruotsin kanssa on toimittava saumattomasti. Tietysti kyse on sitten ruotsalaisten maakuljetuskapasiteetista Göteborgista Tukholmaan ja sen pohjoispuolelle. Toinen reitti tietty voisi olla Narvik Norjassa ja sieltä sitten junalla ruotsalaiseen satamaan, josta laivoilla Pori-Vaasa akselille. Juurikin nuo rautatiet Ruotsissa ovat avainasemassa, jotta se tarvittava materiaali saadaan siellä siirrettyä tuontisatamasta edelleen vientisatamaan. Juna kuljettaa kerrallaan moninkertaisen määrän rekkaan verrattuna. Toki niitä rekkojakin käytettäisiin, mutta ne ovat vain murto-osa kokonaisuudesta. Pohjois-Suomen hankaluus on siinä, ettei siellä ole riittävän kattavaa rautatieverkkoa. Käyttökelpisia satamia Turusta pohjoiseen on kyllä riittävästi, Uki, Rauma, Pori, Vaasa, Kokkola, Raahe, Oulu, Kemi, Tornio. Joka Kaskisiin voi seilata vähän pienemmillä paateilla.
Venäjän haastamiseen Saaristomerestä etelään ja Suomenlahdella ei ole resurssseja. Suomenlahdella ollaan pitkälti puolustusasemissa. Mutta venäläisten matka Ahvenanmaan pohjoispuolelle voi olla heille haastavaa. Ja ilmateitse sinne pitäisi höökiä manner-Suomen yli. niille korveteille olisi käyttöä siellä Saaristomeri-Pohjanlahti akselilla ja ohjusveneillä sitten Ahvenanmaan-Haminan rannikkoalueen puolustuksessa.
Ehkäpä venäläiset kriisitilanteessa siirtävätkin merikuljetuksensa pois Itämereltä muille merialueille. Mutta se kyllä maksaa heille sievän nipun ruplia ja Itämerellä oleva rahtialuskalusto jää tyhjäkäynnille. Jos kriisi koskee vain Suomea, niin sillloin heillä ei ehkä ole tarvetta sellaiseen isoon manööveriin, mutta jos NATO on mukana, niin sitten veli venäläinen ei kyllä pääse meriteitse Itämereltä ulos. Toki Kaliningradia voivat meriteitse yrittää huoltaa, mutta ei sitten muuta. Ja ei heidänkään merelliset resurssit Itämerellä ihan mahdottomat ole. Ilma-asetta tietty voi käyttää sitten enemmän.

 

[Bodyguard]

Ja pienenä tarkennuksena noihin meri- ym ulkomaankuljetuksiin. Varmasti kuljetusten volyymi putoaa kriisiaikana, joten jonkinlainen kuljetusten priosisointi tulee kyseeseen, joka taas johtanee säännöstelytalouteen. Lyhyessä kriisissä ei ehkä ole vaikutusta, mutta pitemmän päälle siihen on pakko mennä. Varmasti tärkeimpänä prioriteettina ovat sotatarvikkeet sekä yhteiskunnalle krriitiset materiaalit ( elintarvikkeet, öljy yms. ). Vastavuoroisesti me toki viemme jotain paluukyyteinä, mutta senkin volyymi laskee ( ehkä jopa enemmän kuin tuonnin ).

 

[Rauhantekijä]

....itse käyn poliittisia keskusteluja yleensä siltä pohjalta, mitä lakien pitäisi olla. Eli se pitää pystyä perustelemaan, mitä lakien pitäisi olla, eikä sitä voi kuitata vain sillä, mitä lait ovat.

Tähän totean, että olen samaa mieltä. Silloin kun keskustelun tarkoitus on kritisoida nykytilaa, pitää olla vaihtoehto esitettävänä. Puolustusjärjestelyjä en kritisoi, mutta juurikin tuolla tavalla olen käyttäytynyt keskusteltaessa jostakin muusta laista joka mielestäni ja monen muunkin mielestä on Suomessa perssiillään. Tässä keskustelussa olisi hyvä jos edettäisiin niiden otsikossa mainittujen mallien kautta ja hieman sivuutetaan lakia ja rajallista rahakirstua.....sellainen aivoriihi-mentaliteetti, niin hyvää tulee.

Perhetausta. Kun isit ja veljet ovat käyneet intin ja pitävät sitä luonnollisena osana nuoruutta, niin samaan muottiin ne nuoremmatkin haluavat päästä. Hankkia ne "miehenkirjat" palveluksesta. Jos perheessä taas toisaalta tenavia ei edes yritetä kasvattaa tai todetaan, että tee mitä sä vaan haluut....niin intti tai sen käymättömyys ei tule olemaan ongelmista se pahin.

Tähän totean samoin kuin olen aikaiseemminkin todennut; kannattaa ohjata nuoria siihen suuntaan mikä halutaan lopputulokseksi. Individualismi kannattaa lopettaa kun maanpuolustuskeskustelu alkaa. Vapaan kasvatuksen tuotteet ovat harvoin yhteistyökykyisiä.

.

 

[Bodyguard]

No, tietysti sitä asevelvollisuuslakia pitää voida päivittää tätä päivää vastaavaksi... en vaan nyt heti osaa sanoa miten, koska en sanasta sanaan sitä tunne. Ehkäpä ainakin noita uskonnollisen vakaumuksen ( ja muunkin vakaumuksen ) pohjalta saatavia vapautuksia voisi tarkentaa...
Naisten asevelvollisuuteen en ota kantaa. lisäksi tuo asevelvollisuusaika voisi olla myös tarkistuksen kohteena. Tietty, jos siihen sisältyy myös työvelvolvollisuus, niin sittenhän asia muuttuu...

 

[Rauhantekijä]

No, tietysti sitä asevelvollisuuslakia pitää voida päivittää tätä päivää vastaavaksi...

Toki lakia pitää muuttaa sellaiseksi, mikä vastaa puuhattua toiminnallista lopputulosta. Onhan näin tehty muissakin asioissa. Tärkeää on kuitenkin ensin pohtia lopputulos millainen asevelvollisuusmalli halutaan vastaamaan nykypäivän haasteisiin. Siinäkin riittää puuhaa joksikin aikaa. Lait, raamit, rahat...jne... voi sitten asettaa kun ensin tehtävä ja tarve on selvitetty. Hyvin olemme täällä kuitenkin saaneet ajatuksia pyöritettyä eteenpäin.

 

[Bodyguard]

Niin, hyvä lakihan syntyy tarpeesta, niin kuin kaikki muukin. Jotta se voi vastata siihen tarpeeseen, pitää tietysti se tarve, ja mitä se edellyttää, määrittää riittävän tarkasti.

 

[s91]

Vertaat siis ihan vakavissasi Jatkosodan aikasta poliittista ja turvallisuuspoliittista tilannetta tähän päivään ja väität että tilanne on samankaltainen? Vakavissasi? Suomeen saataisiin enemmistöhallitus joka haluaisi valloitussotaa Venäjän kanssa? Älä viitsi olla lapsellinen.

En ole väittänyt, että se olisi samanlainen. Sanoin vain, että ajatus siitä, että suomalaiset asevelvolliset sotisivat maan rajojen ulkopuolella, ei ole absurdi ajatus, kuten sinä kirjoitit. Meillä ei ole kovin monta datapistettä suomalaisten asevelvollisten sotimisesta ja kun niistä yhdessä on sodittu rajojen ulkopuolella, en näe ajatusta absurdina. En näe sitä tietenkään todennäköisenä, ihan niin kuin en näe talvisodan tyyppistä koko maan valtaamiseen tähtäävääkään hyökkäystä todennäköisenä.

Sinä puhut järjestelmästä jolle ei löydy tällä hetkellä minkäänlaista poliittista tai kansan tukea. Minä puhun nykyisen järjestelmän ja nykyisten lakien noudattamisesta ja tasapuolisuudesta niiden puitteissa. Siksi toisekseen ajatus että rahalla pääsee eroon lakisääteisistä velvoitteistaan rapauttaa yleistä moraalia nopeasti. Todisteita löytyy maailmalta vaikka millä mitalla.

En tiedä, mihin nyt tarkalleen viittaat tuolla "rahalla pääsee eroon lakisääteisistä velvoitteista". En ole missään ehdottanut mitään tämän tyyppistä, joten se vaikuttaisi minusta olkiukolta, mutta selitä lisää, niin katsotaan sitten.

Mitä sitten kansan tukeen tulee, niin nyt syyllistyt populismiin vetoamiseen. Poliittisessa väittelyssä lähtökohta on se, että osapuolet esittävät argumentteja kantojensa puolesta ja sitten kuuntelijat mielessään päättävät, miten kantavia ne argumentit olivat. Koko keskustelulta menee pohja, jos lähtökohdaksi pitäisi ottaa se, mitä mieltä kuuntelijat jo valmiiksi ovat ajatuksista. Toinen juttu on se, että enpä usko, että esittämäni mallin kansansuosiota on missään testattu. Tai jos on, niin olen erittäin kiinnostunut sen lukemaan suosiosta.

Vau. Kai me edelleen puhutaan Suomesta? Siinä vaiheessa kun on pakko värväytyä palvelukseen saadakseen itsensä läpi yliopistosta, ollaan jo pahassa jamassa. Meikäläinen on saanut kolme lasta läpi koulutusputkesta ja sinun kuvailemasi ei sovi opiskelijaelämän kuvaukseksi millään tavoin.

Nytkö siis argumentoit itseäsi vastaan, kun käsittääkseni alunperin väitteesi taisi olla, että köyhien on pakko mennä armeijaan ja rikkaiden ei? Viittaatko tuolla "meikäläinen on saanut kolme lasta läpi koulutusputkesta", että he pääsivät siitä läpi sinulta saamasi taloudellisen tuen ansiosta? Oletko sinä siis sitä aatelia, mistä puhuit?

Kyllä, Suomessa on lukukausimaksuttomuuden vuoksi toistaiseksi opiskelu mahdollista suunnilleen kaikille. Mutta toisaalta lukukausimaksuttomuudesta seuraa omat ongelmansa. Ensinnäkin sen ansiosta touhu on maksutonta myös kaikille muille EU-kansalaisille. Suomalaiset veronmaksajat siis subventoivat muiden maiden kansalaisten opiskelua. EU:n ulkopuolisille nyt kai vihdoin saatiin maksut. Toiseksi se johtaa opiskelun venymiseen. Suomessa on eurooppalaisittain pitkät valmistumisajat, ja yksi syy on tietenkin se, että kun yliopistolla roikkuminen ei maksa mitään, niin opiskelijat eivät jaksa panostaa opintojen loppuun saamiseen samalla tavoin kuin muualla. Itse kannattaisin lukukausimaksujen ottamista käyttöön, mutta niin, että opiskelun aikana ne kertyvät lainaksi, jota joutuu alkaa maksamaan takaisin vasta, kun on päässyt työpaikkaan, josta saa tiettyä rajaa enemmän palkkaa. Se palkallinen vm-mallini nivoutuisi tähän hyvin siinä mielessä, että vm-palvelun suorittaneilla olisi mahdollista olla velattomia yliopistosta ulos tullessaan.

Ihanko totta? Idiootit jotka toistavat vanhoja virheitä, ovat juuri ihmisiä jotka kuvittelevat elävänsä jotain ainutlaatuista aikaa ja että heillä ei ole mitään opittavaa menneisyydestä. Siksi toisekseen itse vetoat kovasti menneisyyteen Jatkosodan osalta. Niin että voiko siihen historiaan vedota vai ei?

Historiaan voi vedota, mutta ei niin, että jos jotain on tehty historiassa, niin se on oikein.

Enkä minä puhunut oikeudenmukaisuudesta vaan siitä miten asia nyt vain on ollut ihan käytännön syistä. Parikymppinen nuorimies kun pärjää sodassa paremmin kuin kuusikymppinen nainen.

Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että jokainen parikymppinen mies pärjää sodassa paremmin kuin jokainen parikymppinen nainen. Sinun argumenttisi oli käsittääkseni se, että koska sotiminen on aina menneisyydessä ollut miesten hommaa, niin sen tulee olla sitä jatkossakin. Minusta sen tulee olla sotimiseen soveltuvien hommaa katsomatta siihen, mitä siellä jalkovälissä on.

Sisällissota? Oletko muistanut kertoa sen myös Venäjälle, Turkille, Iranille ja USA:lle. Sota alkoi sisällissotana, nyt se on erilaisten ulkomaisten intressiryhmien taistelukenttä.

Ok, no kerro, mitä vastaan maanpuolustushenkisen syyrialaisen pitäisi siellä sotia? Siitähän tässä on kyse.

Eli opiksi; kukaan ei tiedä millaiseksi sota lopulta muuttu kun se kerran alkaa. Ja kuvitteletko tosiaan että sota olisi Suomessa jotain Jatkosodan kaltaista, missä sotaa käydään rintamalla jossain kaukana? Kuvittele uudelleen. Miksi luulet että niitä pitkän kantaman täsmäaseita, erikoisjoukkoja, maahanlaskujoukkoja ja mekanisoituja joukkoja kehitetään? Että voidaan käydä siistiä sotaa rintamalla ettei vain vahingossakaan häiritä vastustajan siviiliväestöä? Sota on peto jonka olomuota on mahdoton ennustaa kun se kerran pääsee vapaaksi.

En kuvittele. Juuri tästä syystä sanoinkin, että armeijan tärkein tehtävä on suojella siiviiliväestöä. Tämä onkin yksi syy, miksi minusta puolustukseen satsauksen pitäisi mennä entistä enemmän ilmapuolustukseen metissä käkkivien maajoukkojen sijaan. En ihan täysin ymmärrä, mitä tuossa kirjoitat. Tarkoitatko, että Suomen armeijan tulisi kehittyä siihen suuntaan, että voi iskeä vastustajan siviilikohteisiin?

Toki verojakin pitää maksaa, mutta sodan jatkuessa riittävän työvoiman turvaaminen on ollut merkittävä haaste kaikille sotaan osallistuville maille.

En ihan tiedä, mitä koitat sanoa. Armeijan taistelu vaatii ennen kaikkea rahaa, rahaa ja vielä enemmän rahaa. Muut valtion toiminnot menevät sodassa aika lailla sivuasemaan ja niistä ennemminkin pitää vähentää väkeä kuin lisätä.

 

[s91]

Perhetausta. Kun isit ja veljet ovat käyneet intin ja pitävät sitä luonnollisena osana nuoruutta, niin samaan muottiin ne nuoremmatkin haluavat päästä. Hankkia ne "miehenkirjat" palveluksesta. Jos perheessä taas toisaalta tenavia ei edes yritetä kasvattaa tai todetaan, että tee mitä sä vaan haluut....niin intti tai sen käymättömyys ei tule olemaan ongelmista se pahin.

Tätä "mies"perustelua olen aina ihmetellyt. Mistä ne miehenkirjat hankitaan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Ovatko niissä "miehiä" vain ne, jotka ovat menneet vapaaehtoisina armeijaan?

Mitä tuohon muottiin pääsyyn tulee, niin mikähän siinä on? Yleensä juuri siinä iässä kapinoidaan vanhempia vastaan (esim. se mainitsemasi autolla hurjastelu vanhempien kielloista huolimatta liittyy tähän).

Viimeisestä kohdasta sanoisin, että itse toivon kasvattavani tenavista sellaisia, joilla on kyky kriittisesti tarkastella asioita, eikä vain tehdä sitä, mitä joku on aiemmin tehnyt. Jos he ovat kanssani eri mieltä, niin tämä on ok, kunhan pystyvät sen hyvin perustelemaan.

 

[Rajajääkäri]

Tätä "mies"perustelua olen aina ihmetellyt. Mistä ne miehenkirjat hankitaan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Ovatko niissä "miehiä" vain ne, jotka ovat menneet vapaaehtoisina armeijaan?

Mitä tuohon muottiin pääsyyn tulee, niin mikähän siinä on? Yleensä juuri siinä iässä kapinoidaan vanhempia vastaan (esim. se mainitsemasi autolla hurjastelu vanhempien kielloista huolimatta liittyy tähän).

Viimeisestä kohdasta sanoisin, että itse toivon kasvattavani tenavista sellaisia, joilla on kyky kriittisesti tarkastella asioita, eikä vain tehdä sitä, mitä joku on aiemmin tehnyt. Jos he ovat kanssani eri mieltä, niin tämä on ok, kunhan pystyvät sen hyvin perustelemaan.

Täällä Ruotsissa asuessani jo kohta 30 vuotta ja seuratessani nuoria kavereita, joiden ei inttiä ole tarvinnut käydä (asevelvollisuus lakkautettu) ja jo ennenkin tuota, oli palvelukseen otto hyvin valikoiva, voin sanoa, että kyllä huomaa eron intin käyneen ja ei käyneen välillä.
Inttiä käymättömällä nuoruus ja osin lapsellisuuskin jatkuvat entiseen malliin, varsinkin jos kasvatuskin on ollut ns. rajatonta. Eikä maanpuolustusasiat vois vähempää kiinnostaa, ajatellaan vain ihan itseään joka asiassa(mullekaikkiheti).

Mutta armeihan käynyt, miettikää nyt vaikka Suomen sellaisen käynyt, on intistä päästyään yleensä vakavoitunut ja miettii asioita syvällisemmin, lapsuuden ja nuoruuden lapsellisuus kitketty intissä pois. Siellä on vihdoin asetettu rajat ja on pakko ajatella muitakin, kuin itseään, eikä esim. tetsatessa itkupotkuraivarit auta.
Ja ihme kumma, vaikka kuinka rankka kokemus olikaan, vuosien saatossa, maanpuolustusasiat alkavatkin kiinnostaa....

Yhteenvetona, kyllä armeijan käyminen "miehistää" tai aikuistaa.

 

[s91]

Täällä Ruotsissa asuessani jo kohta 30 vuotta ja seuratessani nuoria kavereita, joiden ei inttiä ole tarvinnut käydä (asevelvollisuus lakkautettu) ja jo ennenkin tuota, oli palvelukseen otto hyvin valikoiva, voin sanoa, että kyllä huomaa eron intin käyneen ja ei käyneen välillä.
Inttiä käymättömällä nuoruus ja osin lapsellisuuskin jatkuvat entiseen malliin, varsinkin jos kasvatuskin on ollut ns. rajatonta. Eikä maanpuolustusasiat vois vähempää kiinnostaa, ajatellaan vain ihan itseään joka asiassa(mullekaikkiheti).

Tästä jäi epäselväksi se, että mikä tuossa on muna ja mikä kana. Jos on rajaton kasvatus, niin tulisiko tästä intillä mitään kalua? Tai toisaalta, jos on fiksu kasvatus, niin tuleeko silti mullekaikkiheti, jos ei mene inttiin?

Entä miten naiset? Ovatko he sitten Suomessakin mullekaikkiheti-tyyppejä?

Jos syy-seuraus-suhde vm-palvelussa olisi se, että vm-palvelus poistaa lapsellisuuden miehestä, niin luonnollisesti miesten ja naisten välillä pitäisi olla merkittävä ero lapsellisuudessa.

Mutta armeihan käynyt, miettikää nyt vaikka Suomen sellaisen käynyt, on intistä päästyään yleensä vakavoitunut ja miettii asioita syvällisemmin, lapsuuden ja nuoruuden lapsellisuus kitketty intissä pois. Siellä on vihdoin asetettu rajat ja on pakko ajatella muitakin, kuin itseään, eikä esim. tetsatessa itkupotkuraivarit auta.
Ja ihme kumma, vaikka kuinka rankka kokemus olikaan, vuosien saatossa, maanpuolustusasiat alkavatkin kiinnostaa....

Jaa-a, enpä todellakaan sanoisi intin opettavan ketään "miettimään asioita syvällisemmin". Itselläni se oli ennemminkin lukion ja korkeakoulun välillä aika, jona aivot pantiin naulaan roikkumaan ja kaikkeen suhtauduttiin pääosin "tässä ja nyt" -asenteella, eli tästä tilanteesta pitää jotenkin selvitä sitä kummemmin laajempia merkityksiä pohtimatta. Vanhempana taas sanoisin, että olisin epäonnistunut tehtävässäni, jos tyttäreni tai poikani ei vielä 18:n vuoden ikään mennessä olisi oppinut rajojaan. Sen uskon, että yhden lapsen perheissä se muiden kuin itsensä ajattelu ei iskostu lapseen niin luonnollisesti kuin perheissä, joissa lapsilla on sisaruksia, mutta hieman epäilen, että suomalaiset miehet erottuisivat tässä asiassa erityisesti muiden maiden miehistä tai suomalaisista naisista.

 

[baikal]

Tätä "mies"perustelua olen aina ihmetellyt. Mistä ne miehenkirjat hankitaan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Ovatko niissä "miehiä" vain ne, jotka ovat menneet vapaaehtoisina armeijaan?

Mitä tuohon muottiin pääsyyn tulee, niin mikähän siinä on? Yleensä juuri siinä iässä kapinoidaan vanhempia vastaan (esim. se mainitsemasi autolla hurjastelu vanhempien kielloista huolimatta liittyy tähän).

Viimeisestä kohdasta sanoisin, että itse toivon kasvattavani tenavista sellaisia, joilla on kyky kriittisesti tarkastella asioita, eikä vain tehdä sitä, mitä joku on aiemmin tehnyt. Jos he ovat kanssani eri mieltä, niin tämä on ok, kunhan pystyvät sen hyvin perustelemaan.

Ymmärrän oikein hyvin pointtisi, eikä minulla ole mitään asenteitasi ja ajatuksiasi vastaan. Eikä minulla ole mitään sinua tai edustamiasi ajatuksia vastaan. Minusta vaan ikävä epätäydellinen maailma on liian raaka, jotta voitaisiin Suomen kohdalla lähteä maanpuolustusta järjestämään markkinaehtoisesti vapaaehtoiseen kuosiin.

Lasten kasvattaminen on taas sellainen souvvi, että siitä voisi tehdä oman vitjansa, mutta jääköön.

 

[Rauhantekijä]

Mistä ne miehenkirjat hankitaan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Ovatko niissä "miehiä" vain ne, jotka ovat menneet vapaaehtoisina armeijaan?

Ei meidän tarvitse miettiä muita maita, riittää kun hoidamme Suomen puolustusasian. Suomessa on yleisenä käytäntönä puhua armeijasta miesten kouluna, joten asiaa ei mielestäni tarvitse edes selittää.
Muualla on miehiä vaikka eivät olisikaan käyneet armeijassa. Ei liity oikeastaan mitenkään meidän tähän keskusteluun.

 

[Sardaukar]

Yhtenä toisena maana, jossa varusmiespalvelus on voimissaan (sekä miehille että naisille) eli Israel, asevoimat on koko kansaa (muutamia poikkeuksia lukuunottamatta) yhdistävä vaikuttaja. Suomessakin vastaava näkyy hyvin esim. miesväestön keskuudessa. Ei montaa tuoppia tarvitse ottaa, niin "inttijutut" alkavat lentää.

 

[Roger Mike]

Tätä "mies"perustelua olen aina ihmetellyt. Mistä ne miehenkirjat hankitaan maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta? Ovatko niissä "miehiä" vain ne, jotka ovat menneet vapaaehtoisina armeijaan?

Ei meidän tarvitse miettiä muita maita, riittää kun hoidamme Suomen puolustusasian.

Juurikin näin. Me emme ole kuin hollantilaiset Hollannissa. Sopivassa kuplassa tai älyllisen epärehellisyyden meressä olotilamme voi tietysti siltäkin näyttää. Silloin auttaa, kun juttelee vaikka Suomea muutaman vuoden nähneen usalaisen kanssa. Meillä on nykyisessä hyvinvointiyhteiskunnassakin tiettyjä totaalisen sodan järjestelmiä, jotka näkyvät ehkä paremmin ulkopuoliselle kuin niiden keskellä kasvaneelle.
Pari viikkoa sitten juttelin ihan viimeistä varusmiespalveluksen suorittanutta ikäluokkaa edustavan länsinaapurin kansalaisen kanssa paikallispuolustuksesta ja omista rooleistame siinä. Yhteiseksi tekijäksi totesimme ainakin huoneentaulun "Onni on lämmin vyösyötteinen konetuliase". Niiden kansakuntien, joissa varusmiespalvelus on loppunut jo edellisen sukupolven aikaan, pitää armeija-asioita lähestyä melko paljon eri tavalla tai keskustella ihan kaikesta muusta.
t. nimim. Suurimman osan elämästään väestöhälyttimen - jota isovanhemmat kutsuivat toisella nimellä - kuuluvuusalueella elänyt