Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

Viestiketju osiossa 'Varusmiespalvelus' , aloittaja Sarek1, 04.08.2016.

  1. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Hyväksyn sen, että järjen rajaa voi johonkin mittaan venyttää, mutta ei loputtomasti. Kuvaamasi Kuuban kriisi on tästä hyvä esimerkki. NL tajusi, ettei Kuuban ohjukset olleet ydinsodan arvoinen juttu. Etukäteen ei mitenkään ollut selvää, että USA veisi tilanteen niin pitkälle. Olihan sillä itsellään samanlaisia ohjuksia sijoitettuna NL:n lähistölle. Imperiumin rajat ja marssilaisten hyökkäys on sitten sillä rajan toisella puolella. Tai sanotaan niin, että jos nuo hyväksytään touhun lähtökohdaksi sillä perusteella, että maan johdossa on täysiä kahjoja, niin mitä sieltä toisen puolen toimista olisi mahdollista edes rajata pois? Se mainittu imperiumi rajoista puhuva Dugin haluaa täysimittaista sotaa ja jos tämä hyväksytään lähtökohdaksi, niin sitten on minusta aika akateemista alkaa pohtia, miten tavanomaisin asein varustautuneen Suomen pitäisi varautua tuollaiseen pikkuoperaatioon.

    Siis Hrustsev ja Kennedy juuri luovivat maailman takaisin järjen piiriin sieltä ydinsodan partaalta. Kylmä sota ei koskaan muuttunut kuumaksi, koska vaikka NL:n johdossa oli sellaisia seniilejä ukkoja kuin Brezhnev tai etenkin Tshernenko, hekään eivät ryhtyneet mihinkään niin kahjoon kuin täysmittaiseen hyökkäykseen länteen. Näissä pitää minusta aina pohtia sitä, mitä tällaisella sodalla olisi tarkoitus saavuttaa ja verrata tätä siihen, mitä sodasta mahdollisesti seuraa. Jopa varsin rajoitettu sota Ukrainassa on ollut vain haitaksi Venäjälle. On mahdotonta ajatella, että täysmittainen hyökkäyssota NATOa vastaan voisi millään tavoin päättyä hyvin Venäjälle. Stalin ei saavuttanut tavoitteitaan talvisodassa, mutta etukäteen se ei ollut mitenkään järjetön sota hänen katsantokannastaan. Hitler ei saavuttanut tavoitteitaan Barbarossassa, mutta etukäteen sekään ei ollut täysin tuhoontuomittu ajatus sen jälkeen, miten hyvin Saksa oli menestynyt lännessä. Venäjän hyökkäys NATOa vastaan vaatisi ensinnäkin tuollaisen Hitler/Stalin -tasoisen kahjon maan johtoon, mutta sen lisäksi vielä kenraalikunnan, joka ei jostain syystä suoraan sanoisi, ettei hyökkäyksellä ole mitään onnistumismahdollisuuksia.

    Erona tuossa siihen Kuuban kriisiin (jossa Hrustsev väärinarvioi USA:n reaktion) on se, että oli varsin helppo vain laivata ohjukset pois Kuubasta ja sillä koko kriisi saatiin purettua siinä vaiheessa, kun huomattiin, että homma oli menossa käteen. Mutta jos täydellä höyryllä oli painettu Norjaan ja sitten NATO ei epäröisikään, vaan ryhtyisi täysmittaisiin vastatoimiin, niin siitä olisi seurauksena täystuho.
     
  2. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Kapteeni

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    535
    Tykkäykset:
    868
    Pisteet:
    76
    Niin.



    Voisitko, nyt tämän asian tultua käsitellyksi, laittaa oman ehdotuksesi poliittisesta tilanteesta, jossa joku päättää käynnistää jonkinasteisen sotilaallisen operaation Suomea vastaan, ja millainen tämä operaatio olisi. Voisimme sitten yhdessä pohtia kuinka relevantti kyseinen skenaario on, kehitellä kuinka siihen pitäisi reagoida, millä resursseilla, jne.
     
  3. Mainos



  4. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,170
    Tykkäykset:
    539
    Pisteet:
    636
    Avataan sitä mun skenaariota vähän lisää. Miltä kuulostaa ennalta ehkäisevä isku...jospa hainkin sitä...
     
  5. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Voisin olettaa, että jos Suomi olisi NATOn jäsen, niin sitten merkittävä operaatio olisi mahdollinen. Mutta tällöin Suomi ei siis olisi yksin.

    Jos Suomi ei olisi NATOn jäsen, niin voisin ajatella jonkinlaisen operaation, jonka tarkoituksena olisi vain tehdä Suomelle selväksi, että sen pitää pysyä erossa mistään NATO-Venäjä matsista. Tämä olisi paljon enemmän poliittista painostusta kuin suora sotilasoperaatio. Se voisi ehkä sisältää jotain ilmatilaloukkauksia ja ehkä jotain piilo-operaatioita (hakkerointia ja ehkä erikoisjoukkojen iskuja).

    Mutta oikeasti on hyvin vaikea keksiä oikein mitään kunnon skenaarioita, joissa Venäjä voisi hyötyä juuri mitään sotilasoperaatioista Suomea vastaan. Jopa talvisodassa Stalinin ensisijainen tarkoitus oli vain varmistaa Leningradin turvallisuus Saksan tulevan hyökkäyksen varalta. Meistä suomalaisista se ei tietenkään tuntunut siltä, vaan Suomelle sota oli eloonjäämiskamppailua, mutta suomalaisten kohtalo oli Stalinille täysin toissijainen asia hänen omaan turvallisuuteensa verrattuna. Periaatteessa voisi ajatella talvisota kakkosta, mutta sekin vaatisi aika lailla erilaisen maailmanpoliittisen tilanteen kuin mikä vallitsee nyt. Vähintään NATOn ja EU:n pitäisi olla hajonneita.
     
  6. Platypi

    Platypi Luutnantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    301
    Tykkäykset:
    332
    Pisteet:
    36
    Eli lyhyesti voitaisiin tiivistää S91:n (ja Luhtalan) pitäävän lähes kaikenlaisia aseellisia kriisejä mahdottomana meidän rajoillamme, joten PV:n de facto taistelukyvyllä ei ole väliä?

    Ymmärretty.
     
    Lone Soldier, Pistemaali, Bodyguard ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  7. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Eivät aseelliset kriisit ole mahdottomia Suomen rajoilla. Ne ovat vain huomattavasti epätodennäköisempiä kuin usein ajatellaan. Tämä johtuu siitä, että maapallolla se sotimistyyli, että maa X valtaa maan Y liittääkseen sen kokonaisuudessa tai osin itseensä on pääosin kadonnut, kun menneisyydessä se oli varsin merkittävä sotatyyli. Tähän syynä on ennen kaikkea se, että maa tuotantotekijänä on menettänyt arvoaan pääomaan ja työvoimaan verrattuna. Maan valtaamista on enää hyvin vaikea saada taloudellisesti kannattavaksi edes silloin, kun sota menee hyvin. Ehkä poikkeuksena on se, jos maan alla on öljyä. Sotiminen nykyisin liittyy pääosin siihen, että soditaan siitä, mikä alueella asuva väestönosa pitää maassa valtaa.
     
  8. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Kapteeni

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    535
    Tykkäykset:
    868
    Pisteet:
    76
    That 's it ? Et saa aiheesta siis enempää irti ?

    Olen minäkin samaa mieltä, että hemmetin vaikea on kehittää mitää järkevää syytä sotilasopetaatiolle Suomea vastaan. Mutta kun siitähän tässä keskustelussa ei ole kyse, vaan semmoisen skenaarion kehittämisestä jossa joudumme puolustautumaan.

    Eli vähän sama juttu, kuin jos tässä keskusteltaisiin rakennekynsien vaikutuksesta ripsien pidennykseen; jos ei pysty keskusteluun tuomaan mitään lisäarvoa(kuin jankata että rakennekynnet on turhat), niin olisi huomaavaista muita keskustelijoita kohtaan jättää kommentoimatta. Tämä jankuttaminen skenaarioiden todennäköisyydestä on turhaa.

    Jatketaan tätä skenaarion-todennäköisyys-vääntöä jossain toisessa ketjussa.
     
    Lone Soldier, Bodyguard ja Platypi tykkäsivät tästä.
  9. Platypi

    Platypi Luutnantti

    Liittynyt:
    17.04.2015
    Viestejä:
    301
    Tykkäykset:
    332
    Pisteet:
    36
    Nykyisin, as in "viimeisen 40-vuoden aikana"? Maailma on toki muuttunut, mutta näin lyhyeltä ajanjaksolta on paska tehdä yleistyksiä.

    Lähinnä tulee mieleen 90-luvun alku ja "Historian loppu" ajattelu. Vaan kuinkas sitten kävikään.
     
    Viimeksi muokattu: 08.09.2016
  10. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    En oikein näe mitään syytä sille, että suuntaus maan arvon vähenemisestä entisestään resurssina hyvinvoinnin tuotannossa tulisi nousemaan ja kaupankäynnin vähenemään. Tämä on se perussyy, miksi en näe, että "vallataan vähän maata naapurilta" -sotiminen tulisi palaamaan siihen asemaan, jossa se oli entisaikaan. Nykyaikana on melkein aina parempi käydä naapurin kanssa kauppaa kuin koittaa vallata häneltä maa-alaa. Kuitenkin esim. vielä 2. maailmansodan selkeästi uloslausuttu syy oli Lebensraum.

    Periaatteessa on tietenkin mahdollista, että aika kääntyy taaksepäin, globalisaatio ja kauppa maiden välillä pysähtyy ja sitten joudutaan tilanteeseen, jossa kaupankäynnin arvo ei enää pärjää ryöstämisen arvolle ja siten joudutaan takaisin niihin valloitussotiin, mutta tässä tilanteessa ulkomaankaupasta riippuvan Suomen yhteiskunta on mennyt joka tapauksessa niin sekaisin, että se, miten tuossa tilanteessa varaudutaan sotiin, ei ole niitä ensimmäisiä huolia.

    Sotia tulee edelleen olemaan, vaikkakin lukumäärä koko ajan vähenee. Tällä sivulla on hyvä kuvaaja sodassa kuolleiden määristä. Lukuja ei ole edes suhteutettu maailman väkilukuun, mutta silti käyrä osoittaa selvän trendin alaspäin (ja tuossa piirtäminen on aloitettu vielä 2. maailmansodan lopusta. Jos se otettaisiin mukaan, niin sitten kaikki muut sodat jäisivät täysin sen varjoon). Kategoria "interstate" on painunut melkein nollaan. Sen sijaan sisällissotia käydään edelleenkin.
     
  11. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Kapteeni

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    535
    Tykkäykset:
    868
    Pisteet:
    76
    Niin ja sitten siis tuohon aiheeseen. Jos vaikka ajatellaan sitä Bodyguardin hyökäystä.

    Meillä on käsissä maahantunkeutuminen tai ainakin häirintä ja sen uhka eteläisellä itä-rajalla ja itäisellä Suomenlahdella. Venäjä ei varmaankaan lähde härnäämään niin pienillä joukoilla että riski Suomalaisten vastatoimien tehokkuudesta vaarantaisi heidän arvioissaan Viipurin, satamat, saati Pietarin. Joten alueella on usempia prikaateja ja tykistöä, ilmatorjuntaa. Joten vastassaolevien suomalaisjoukkojen pitää kyetä vastaamaan tähän uhkaan.

    Helsinkiin kohdistuva hyökkäys sitoo rannikkopuolustusta, ilmatorjuntaa ja hävittäjätorujuntaa. Oletan? Aika varmasti siinä tulee rankasti materiaalitappioita, ainakin siviili-infralle.

    Ahvenanmaan haltuunotto sitoo rannikkopuolutuksen ja merivoimat(mikä mahtaa olla merivoimien kyky puolustaa Helsinkiä? Ainakin Suomenlahti ja väylät pitäisi saada suljettua). Mitäs muuta siellä tarvitaan? Jotain erikoisyksikköjä ottamaan takaisin saaret yksi kerrallaan. Varmana ilmatukea. Ahvenanmaallahan on se elementti että kun Venäjän joukot on siellä, niitä pitäisi pystyä huoltamaan. Se voi muuttua hankalaksi jos suomalaisia ei saada häädettyä saaristosta.

    Ja sitten se Suomen katkaisu. Tunkeutuminen varmaan menee varmaan helpommin kuin alueen pitäminen. Mikään näistä opetraatioista ei estäne Suomen täysimittaista liikekannallepanoa, joka tässä skenaariossa tullee tapahtumaan vääjämättä.

    Kyse on varmaan ainakin siis siitä kuinka pitkään Venäjä aikoo pitää asemansa, mikä on lopullinen tavoite (jäätynyt konflikti vai Suomen valloitus, siirto omaan vaikutuspiiriin,... ). Kun Suomi on saanut armeijan mobilisoitua, kuinka paljon kalustoa on saatu tuhottua. Jos armeija on taistelukykyinen, Venäjän on pärjättävä vihollisen kanssa, jonka kanssa sen sotavoima on totaalisessa sodassa.
    Suomi puolestaan, jos olen ymmärtänyt meidän doktriinin oikein, taistelee olemassaolostaan. Joka on aika paljon. Sehän tarkoittaa että toisin kuin edellisessä kamppailussa, Venäjällä on vastassaan yksi maailman valioluokan valtiosta. Joka saa luottoa ja jonka puolustubudjetilla ei ole mitään tekemistä rauhanajan kanssa. Eiköhän siinä vaiheessa maataloustuet, työllisyydenhoito, kehitysapu ja aika moni muu raha ohjaudu puolustuskykyyn. Lisäksi käytössä on valtava määrä rahastoituja eläkerahoja - vaikka niitä ei muutettasikaan rahaksi, niitä vastaan saa lainaa.
    Suomi siis voi ostaa hävittäjiä, tykkejä, ohjuksia, ammuksia, käsiaseita, tutkia ja tulenjohtolaitteita kymmennillä miljardeilla euroilla. Taatusti asekauppiaat myyvät. Ongelmaksi muodostuu ennemminkin mitä pystytään hyödyntämään, ja kuinka nopeasti niitä saa riittävissä määrin.
    Ja kuka niitä käyttää.
    Ainiin - se reservi .. onneksi meillä on riittävän iso sellainen.
     
    Bodyguard tykkäsi tästä.
  12. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,170
    Tykkäykset:
    539
    Pisteet:
    636
    @Juna112Porojetsiin pääsi jyvälle ideasta. Eli pohditaan mieluummin yhtä tai useampaa tilannetta, mihin se voi johtaa...mitä se meiltä edellyttää.
    Ei tarvitse jankuttaa kilometrin pituisia jaaritteluja politiikasta tai NATO:sta. @s91 ei ole itse esittänyt mitään konkreettista tähän...jos tällainen asia ei kiinnosta, niin miksi pitää jauhaa yhtä ja samaa. Hän käyttää sanaa "hyväksyn". Ei täällä mitään hyväksymisiä tarvita. Pohdiskelua kaivataan....
     
  13. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,793
    Tykkäykset:
    2,540
    Pisteet:
    316
    Kauneus lepää katsojan silmässä, sanoo sananparsi. Kun arvioidaan mahdollisen hyökkääjän motiiveja ja vaikuttimia erilaisten uhkaskenaarioiden suhteen, tulee ottaa huomioon se, että ne voivat perustua erilaiseen ajatteluun ja hyötynäkökohtien arviointiin kuin mitä me äkkipäätään osaamme kuvitella. Rautalankaesimerkiksi voisi ottaa vaikka sisäpoliittisen tilanteen rauhoittamisen ulkoisia (keinotekoisia) uhkia rakentamalla. Valta ja vallan kahvassa pysyminen voi olla tärkeämpää kuin taloudellisten näkökohtien huomioiminen (sota tulee kalliiksi) jne. Suoraa taloudellista hyötyä Suomeen hyökkäämisestä on nojatuolin pohjalta vaikea huomata, mutta voisiko sellaista olla olemassa?

    Uhkaskenaariot on hyvä käsitellä yksi peruna kerrallaan sitä mukaa kun niitä tulee esille. Esim. yllä on päädytty pohtimaan "Bodyguard1" -skenaariota, hieno juttu. Millainen vaihtoehtoinen maanpuolustuksen järjestelmä (nykyisen varusmiesjärjestelmän sijasta) pystyisi vastaamaan esitettyyn uhkaan?

    P.S. Hyviä tai huonoja skenaarioita ei ole, on vain erilaisia mahdollisuuksia, joista jotkut ovat todennäköisempiä kuin toiset.
     
  14. Mainos



  15. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Juuri näin ja lisäisin tuohon vielä sen, että jota NATO todennäköisesti vahvasti tukee vähintään asein, mutta todennäköisesti myös tiedustelutiedoin ja mahdollisesti jopa kouluttajin ja taistelujoukoin. On selvää, että tuossa tilanteessa Suomi olisi kaikkea muuta kuin lyöty. Lapin väestö todennäköisesti pakenisi Ruotsiin ja muut sen kiilan tieltä etelään. Jos Helsinki olisi ollut pommituksen kohteena, niin sieltä lähtisi tietenkin valtava määrä propagandakuvia kaikkialle maailmaan. Lastensairaaloissa itkeviä äitejä jne. Saatuaan itsensä pystyyn, armeija ryhtyisi vastatoimiin. Tämä tapahtuisi todennäköisesti jo ennen kuin Venäjän joukot olisivat saavuttaneet Oulun olettaen, ettei hyökkäys olisi tullut kuin salama kirkkaalta taivaalta, mikä olisikin ollut epätodennäköistä, jos NATOn ja Venäjän välit olisivat jo kiristyneet hyvin tiukalle Suomen lähiseuduilla. Jos koko maa ei olisi sotatoimien kohteena, niin muutama prikaati pystyisi siirtymään suht nopeasti maan hyvää tieverkkoa pitkin pohjoiseen. Tietenkin iso osa armeijasta jäisi edelleen etelään etenkin, jos kaakkoisrajalla kuhisisi, kuten kai skenaariossa oletettiin.

    Ja ennen kaikkea Suomella on poliittista pääomaa. Suomi on ollut EU:n "kiltti oppilas" vuosikausia, hyvä ystävä USA:lle. Stabiili korrutoitumaton demokratia ja markkinatalousmaa. Nämä kaikki ovat tekijöitä, jotka tekisivät lännen suurvalloille (EU:n isot maat ja USA) täysin mahdottomaksi Suomen yksinjättämisen edes samaan tyyliin kuin Ukraina jätettiin. Venäjä joutuisi välittömästi taloussaartoon. YK:n turvallisuusneuvostossa se joutuisi todennäköisesti yksin kaatamaan veto-oikeudella kaikki päätöslauselmat, kun Kiinakaan tuskin menisi sen puolelle, korkeintaan äänestäisi tyhjää. Tämän päälle NATO lähettäisi Suomelle aseita. Esim. NASAMS-systeemeitä ja AMRAAM-ohjuksia Horneteihin olisi triviaalia lähettää, kun Suomi käyttäisi niitä jo muutenkin, eivätkä ne ole erityisen raskasta materiaalia. NLAW-singot olisivat todennäköisesti myös yksi tukimuoto. Ja kuten kirjoitit, rahalla saisi lisää. Ongelma olisi tietenkin nykysysteemissä se, että suuri osa koulutetusta reservistä ei osaisi nykyaikaisia aseita käyttää, joten heidät pitäisi kouluttaa pohjia myöten uusiksi. Mutta NATO-maista tulisi varmaan samalla kouluttajia, eikä kielikään olisi varmaan ongelma, kun suomalaiset puhuvat yleensä hyvin englantia.

    Mutta olen samaa mieltä, että Venäjä olisi tuossa tilanteessa lyönyt kätensä syvälle paskaan, josta ei helpolla pääsisi eroon. Tietenkin tilanne on Suomellekin varsin paskainen. BKT putoaisi heti miten rajusti, kun ulkomaankauppa ehtyisi ja yhteiskunnan resurssit keskitettäisiin sotimiseen. Moderni siviili-infra lienee varsin kestämätön nykyaikaisia sotatoimille, mikä tekisi elämästä Suomessa sellaista, jota suunnilleen kukaan ei olisi kokenut koskaan. Ja tämä ilman, että edes ajateltaisiin ihmisuhreja. Tämä olisi ehkä se avainkysymys. Jos Venäjä tässä tilanteessa sitten tarjoaisi täyttä vetäytymistä Suomen alueelta, mutta vaatisi vastalahjaksi jonkinlaista YYA:ta mahdollisen NATO-konfliktin suhteen, niin se voisi vaikuttaa varsin houkuttelevalta vaihtoehdolta pitkään ja tuhoisaan sotaan verrattuna. En tiedä, mitä Suomen pitäisi tässä tilanteessa valita tai edes mitä ihmiset yleisesti tässä tilanteessa kannattaisivat. NATO tietenkin huutaisi selän takana kovasti sen puolesta, ettei Suomen tulisi ryhtyä mihinkään neuvotteluihin ennen kuin venäläiset ovat vetäytyneet.
     
  16. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,170
    Tykkäykset:
    539
    Pisteet:
    636
    Tuo "poliittinen pääoma" on varmasti hyödyksi kriisin puhjettua...mutta miten me voimme varautua tuollaiseen tilanteeseen. Onko liittyminen NATO:on ainoa vaihtoehto... Mitä Suomen PV.ltä edellytetään, että se voi vastata tuohon skenaarioon nopeasti ja joustavasti....?
     
  17. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    4,148
    Tykkäykset:
    6,379
    Pisteet:
    1,286
    @Sarek1
    Syksyllä 2016 jäimme jauhamaan tässä ketjussa siitä että millaisia ne konkreettiset Suomeen kohdistuvat uhkat ovat ja sen perusteella oli jossain vaiheessa tarkoituksena hahmottaa puolustamiseen tarvittavia miesmääriä.
    No ei päästy puusta pidemmälle kun uhkakuvat jäivät hieman epäselviksi.

    Nyt Ari Pesonen auttaa meitä eteenpäin kirjoituksellaan blogissa http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...taululla-puolustuksessa-nopeus-on-ratkaisevaa.

    Se mitä aikaisemmin keskustelussa kysyttiin, on kiteytetysti tässä:




    .
     
    Bushmaster tykkäsi tästä.
  18. Soldierblue

    Soldierblue Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.10.2016
    Viestejä:
    1,326
    Tykkäykset:
    573
    Pisteet:
    156
    Lujin eilen teksti-tv:stä että Niinistö haluaa 4 saapumiserää vuodessa.

    edit: Että kutsutaan varusmiehet 4 kertaa vuodessa inttiin, että pidämme valmius yllä.
     
    Viimeksi muokattu: 29.01.2017

Jaa tämä sivu