Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

s91

Kenraali
BAN
Kuinkas hyvin tunnet PVn materiaalitilanteen ja määrävahvuisen materiaalitarpeen?
Kaikki raskaat aseet (tankit, miehistönkuljetusvaunut, lentokoneet, laivat, jne.) ovat julkista tietoa. Se, ettei minulla ole tietoa jokaisesta tykistä ja singosta, ei muuta mitään, koska tuo "kunnon aseet" viittaa juuri niihin joukkoihin, jotka pystytään varustamaan nykyaikaisin asein.

Tässä linkki Suomen sodan ajan joukkoihin. Tuossa sanotaan operatiivisiin joukkoihin menevän 61 000 ukkoa. Näiden katson olevan niitä, joille on kunnon aseet. Merivoimat ovat 31 000 (joka tuntuu minusta aika ylimitoitetulta, ja epäilen vahvasti, ettei sinne noin paljoa väkeä tarvittaisi muutaman hassun laivan ja rannikko-ohjuksen miehittämiseen). Ja ilmavoimat varmaan jotain samaa luokkaa, mikä sekin tuntuu ylimitoiteltua ottaen huomioon, että Ruotsi lennättää isompia ilmavoimia, vaikka heidän asevoimiensa kokonaisvahvuus on 20 000 (aktiivi) + 30 000 (reservi)). Yhteensä siis n. 120 000 ukkoa.
 

peelo

Ylipäällikkö
Kaikki raskaat aseet (tankit, miehistönkuljetusvaunut, lentokoneet, laivat, jne.) ovat julkista tietoa. Se, ettei minulla ole tietoa jokaisesta tykistä ja singosta, ei muuta mitään, koska tuo "kunnon aseet" viittaa juuri niihin joukkoihin, jotka pystytään varustamaan nykyaikaisin asein.

Tässä linkki Suomen sodan ajan joukkoihin. Tuossa sanotaan operatiivisiin joukkoihin menevän 61 000 ukkoa. Näiden katson olevan niitä, joille on kunnon aseet. Merivoimat ovat 31 000 (joka tuntuu minusta aika ylimitoitetulta, ja epäilen vahvasti, ettei sinne noin paljoa väkeä tarvittaisi muutaman hassun laivan ja rannikko-ohjuksen miehittämiseen). Ja ilmavoimat varmaan jotain samaa luokkaa, mikä sekin tuntuu ylimitoiteltua ottaen huomioon, että Ruotsi lennättää isompia ilmavoimia, vaikka heidän asevoimiensa kokonaisvahvuus on 20 000 (aktiivi) + 30 000 (reservi)). Yhteensä siis n. 120 000 ukkoa.

Eli kaikki joukot joille ei ole raskaita taisteluajoneuvoja kuten taistelupanssarivaunuja on siis huonosti varustettuja?

Tajuat varmaan että joukkoja on erityyppisiin tehtäviin ja erityyppisiin olosuhteisiin jolloin kaikki joukkotyypit eivät voi olla varustettu taistelupanssarivaunuilla tai vast. Tarvitaan siis raskaita mekanisoituja joukkoja kuin myös kevyitä jalkaväkijoukkoja.

Operatiiviset joukot ja alueelliset joukot ovat monilta osin hyvin lähellä toisiaan materiaalillisesti. Erot tulevat raskaassa kalustossa.



Laatua ei myöskään synny vain pienentämällä SA-vahvuutta. Kun SA-vahvuutta pienennetään pitää poistuvaa massaa korvata paremmalla tulivoimalla, liikkuvuudella ja suojalla. Eli mallissasi todennäköisesti jouduttaisiin palkkakulujen lisäksi korottamaan merkittävästi hankintamäärärahoja jotta se vastaisi suuremmalla vahvuudella saavutettua suorituskykyä.
 

Bodyguard

Kenraali
Ok, no kysytään sitten, mistä tuo PV:n luku on revitty?



Hmm, se olisi edelleen yli kaksinkertaisesti Ruotsin asevoimien vahvuus. Minun käsittääkseni etenkään liikkuvaan sodankäyntiin meillä ei ole mitenkään varaa aseistaa isompaa porukkaa. Tietenkin sitten voidaan lyödä niille paikallisjoukoille rynkyt kouraan ja toivoa parasta, mutta tässä tulee minusta vain sankarivainajia. Ja siis tämäkin systeemi tuottaisi niitä paikallisjoukkoja. Sanotaan, että jos takareservissä sitten jatkettaisiin vielä toiset 15 vuotta, niin sitä tykinruokatasolle aseistettua porukkaa olisi niin paljon, että päästäisiin aika lähelle nykyarmeijan vahvuutta. Nykyisinhän koulutetaan väkeä liikaa siinä mielessä, että SA-sijoitusta ei riitä edes kaikilla halukkaille.



Jos tarkoituksena on iskeä pienellä joukolla tiettyihin strategisiin kohteisiin, niin sitten todellakin se pyörittelee peukaloita muualla. Esim. Ukrainassa Venäjä ei ryhtynyt operoimaan muilla Ukrainan rajoilla kuin Krimillä ja Donbassissa.



Energialaitoksia vastaan iskettäisiin ennen kaikkea ilmasta. Tämän suhteen olisi siis ihan sama, onko siellä näreen juuressa 100 000 vai 200 000 ukkoa. Hyvä esimerkki on Kosovon sota. Siinä NATO pani Serbian infran päreiksi puhtaasti ilmasta pommittaen. Serbialla oli ihan merkittävän vahva maa-armeija, joka olisi varmasti pystynyt sotimaan NATO-joukkoja vastaan, jos nämä olisivat "tulleet tasaiselle", mutta kun eivät tulleet, vaan vain ikävästi pudottelivat pommeja lähi-it:n ulottumattomista.



No, minusta sana olkiukko on vain napakampi ilmaus kuin "kirjoituksesi argumentoi sellaista itse luomaasi väitettä vastaan, jolla ei ole mitään tekemistä esittämäni väitteen kanssa". Voit mielessäsi lukea tuon aina, kun näet sanan "olkiukko".

No, sanotaan nyt niin, että lukisit tuon mun viestini ennen kuin alat kommentoida. Mielestäni kirjoitin melkoisen selvästi, että PV on kokemusperäisesti määrittänyt tuon varalisätarpeen. Eli kuinka paljon keskimäärin ikäluokasta tarvitaan muihin kuin PV:n SA-tehtäviin ja lisäksi ne, jotka jonkun muun syyn takia ( sairaudet yms. ) eivät ole PV:n käytettävissä. Ja kuten yleensä kaikissa varmuuskertoimissa ja vastaavissa, siinäkin peltaan varman päälle ja pyöristetään ylöspäin. Tavoite on saada kaikissa tilanteissa se tarvittava vahvuus riviin. Ei pitäisi olla noin vaikeaa ymmärtää.

Ja vaikka kaikki ne Venäjän joukot siellä Ukrainan lähistöllä eivät tunkeutuneet Ukrainaan, niin eivät ne sinne Venäjän puolelle jääneet porukat suinkaan peukaloita pyörittäneet. Varmasti olivat toimintavalmiina. Ja sitäpaitsi tuo Ukrainan kriisi ei ollut mikään strateginen isku tms. Venäjä valtasi ne alueet, mitä halusi ja ne joukot, mitkä sinne lähetettiin, riittivät. Joten niitä muita ei sitten tarvittu.

Kyllä niitä ilmaiskujakin vastaan pitää puolustautua ja turvata myös ilma-asetta vastaan tarkoitetut puolustusvälineet. Eivät ne kaikki 230000 ukkoa, mitä meillä nyt on virallisesti SA-vahvuudessa pelkkiä näreen juuressa istuskelijoita ole.

Ja Venäjä on ihan eri asia kuin NATO. Venäjä pääsääntöisesti "tulee tasaiselle", joten siinä mielessäkään vertauksesi aivät ole kovin hyviä.

Ja Ruotsilla ei karkeasti sanottuna juurikaan ole asevoimia. Heillä on toki paremmat ilma- ja merivoimat kuin esim. meillä, mutta maavoimista ei voi oikein puhua ollenkaan. Hemvärnetillä ( mistä Ruotsin maavoimat pääasiasssa koostuvat ) ei ole krh:ta ja käsiaseita kummempaa varustusta, eli vertautuvat lähinnä meidän paikallispataljooniin ja vartio- sekä erilliskomppanoihin. Tykistöä heillä taitaa olla tänä päivänä noin patteristo, koko operatiiviset maavoimat pari prikaatia. Ovat itsekin viime aikoina katuneet asevelvollisuuden lopettamista ja nykyistä heikkoa tilannettaan. Meri- ja ilmavoimilla ei pidetä maa-alueita hallussa.

Ärsyttää vaan sinun tapasi kutsua kaikkien muiden keskustelijoiden argumentteja "olkiukoiksi" yhtään sen kummemmin edes niitä pohtimatta. Omien argumenttiesi ontuvuutta et näe. Etkä näköjään lue edes viestejä kunnolla.

Ja en minä ole luonut mitään väitettä siitä, että ammattiarmeija on meillä utopiaa. Se nyt vaan on myös monen sellaisen mielipide, joka näistä asioista meitä paremmin tietää. Se vaan ei näin pienellä maalla toimi. Ja se ei kuulu tähän keskusteluun, joten miksi otit sen alun alkuaan esiin. taidat rakastaa tuota olkiukko-sanaa....

Kuten sanoin tuolla aiemmin, uhkakuva-analyysisi oli ihan asiaa ja voisi jopa sanoa hyväksikin. Sen jälkeen otit sitten taas laput silmille. OK, se mitä saanoit Kosovon sodasta yms. on tietty ihan faktaa. Mutta kun niitä tapauksia ei voi suoraan verrannollistaa strategiseen iskuun ja /tai isompaan hyökkäykseen maahamme ( jonka myös mainitsit uhissa ). Venäläisten tapa toimia poikkeaa jonkin verran NATO:n vastaavasta.
 

s91

Kenraali
BAN
Eli kaikki joukot joille ei ole raskaita taisteluajoneuvoja kuten taistelupanssarivaunuja on siis huonosti varustettuja?

Eh, eivät. Lue uudestaan sieltä wikipediasta, mitä joukkoja kuuluu operatiivisiin joukkoihin.

Tajuat varmaan että joukkoja on erityyppisiin tehtäviin ja erityyppisiin olosuhteisiin jolloin kaikki joukkotyypit eivät voi olla varustettu taistelupanssarivaunuilla tai vast. Tarvitaan siis raskaita mekanisoituja joukkoja kuin myös kevyitä jalkaväkijoukkoja.

Hyvin pieni osa operatiivisista joukoista on varustettu taistelupanssarivaunuilla. Käsittääkseni vain 2 mekanisoitua taisteluosastoa voitaisiin laskea sellaisiksi suurvalta-armeijoiden panssarijoukoiksi. Muut ovat paljon kevyemmin varustettuja, mutta kaikille riittää sentään kunnon ajoneuvot. Alueellisissa joukoissa oleville jalkaväkiprikaateille ei käsittääkseni ole panssaroituja ajoneuvoja lainkaan. Sama juttu muiden alueellisten joukkojen kanssa. Kevyelle jalkaväelle on käyttöä ehkä kaupunkitaistelussa, mutta eipä juuri muuten. Muuten olisi aina parempi, jos joukoilla olisi panssaroidut ajoneuvot.

Laatua ei myöskään synny vain pienentämällä SA-vahvuutta. Kun SA-vahvuutta pienennetään pitää poistuvaa massaa korvata paremmalla tulivoimalla, liikkuvuudella ja suojalla. Eli mallissasi todennäköisesti jouduttaisiin palkkakulujen lisäksi korottamaan merkittävästi hankintamäärärahoja jotta se vastaisi suuremmalla vahvuudella saavutettua suorituskykyä.

Voi olla, vaikken ole mitenkään vakuuttunut, että tykinruuan poistaminen vahvuudesta vaatisi lisää tulivoimaa, jotta pysyttäisiin samassa. Kuten sanoin mallini johtaisi suurempaan BKT:hen, joten varaa nostaa puolustusmenoja siltä osin olisi.
 

s91

Kenraali
BAN
No, sanotaan nyt niin, että lukisit tuon mun viestini ennen kuin alat kommentoida. Mielestäni kirjoitin melkoisen selvästi, että PV on kokemusperäisesti määrittänyt tuon varalisätarpeen. Eli kuinka paljon keskimäärin ikäluokasta tarvitaan muihin kuin PV:n SA-tehtäviin ja lisäksi ne, jotka jonkun muun syyn takia ( sairaudet yms. ) eivät ole PV:n käytettävissä.

Luin viestisi, mutten nähnyt siinä mitään linkkiä tietolähteeseen, josta se 15-20% oli revitty. Siksi kysyin sitä.

Ja kuten yleensä kaikissa varmuuskertoimissa ja vastaavissa, siinäkin peltaan varman päälle ja pyöristetään ylöspäin. Tavoite on saada kaikissa tilanteissa se tarvittava vahvuus riviin. Ei pitäisi olla noin vaikeaa ymmärtää.

Kyllä minä periaatteen ymmärsin, mutta en sitä, miten juuri tuohon lukuun oli tultu. Sanot, että kokemukseen perustuen, mutta näkisin mielelläni tästä jotain kättä pidempää.

Ja vaikka kaikki ne Venäjän joukot siellä Ukrainan lähistöllä eivät tunkeutuneet Ukrainaan, niin eivät ne sinne Venäjän puolelle jääneet porukat suinkaan peukaloita pyörittäneet. Varmasti olivat toimintavalmiina.

Voi olla, että olivat, mutta Ukrainan kannalta ne olivat kuitenkin samanlaisia kuin olisivat pyöritelleet peukaloita, koska pysyivät rajan Venäjän puolella.

Ja sitäpaitsi tuo Ukrainan kriisi ei ollut mikään strateginen isku tms. Venäjä valtasi ne alueet, mitä halusi ja ne joukot, mitkä sinne lähetettiin, riittivät. Joten niitä muita ei sitten tarvittu.

Hmm, no miten sinä määrittelet strategisen iskun? Minusta se on juuri rajattu sotatoimi, eikä esim. koko maan valtaamiseen tai armeijan tuhoamiseen tähtäävä hyökkäys.

Kyllä niitä ilmaiskujakin vastaan pitää puolustautua ja turvata myös ilma-asetta vastaan tarkoitetut puolustusvälineet. Eivät ne kaikki 230000 ukkoa, mitä meillä nyt on virallisesti SA-vahvuudessa pelkkiä näreen juuressa istuskelijoita ole.

Eivät olekaan. Ne n. 120 000 ukkoa ovat liikkuvia ja taistelukykyisiä. Loput ovat sitten jollain traktoreilla varustettuja joukkoja, joilla ei ole mitään tekoa, jos vihollinen lentelee sillä korkeudella, jolla NATO lensi Kosovon sodassa.

Ja Venäjä on ihan eri asia kuin NATO. Venäjä pääsääntöisesti "tulee tasaiselle", joten siinä mielessäkään vertauksesi aivät ole kovin hyviä.

Tai sitten ei tule. Itä-Ukrainassa he pitkälti pysyttelivät poissa ja tyytyivät kaatamaan aseita kapinallisille.

Ja Ruotsilla ei karkeasti sanottuna juurikaan ole asevoimia. Heillä on toki paremmat ilma- ja merivoimat kuin esim. meillä, mutta maavoimista ei voi oikein puhua ollenkaan. Hemvärnetillä ( mistä Ruotsin maavoimat pääasiasssa koostuvat ) ei ole krh:ta ja käsiaseita kummempaa varustusta, eli vertautuvat lähinnä meidän paikallispataljooniin ja vartio- sekä erilliskomppanoihin. Tykistöä heillä taitaa olla tänä päivänä noin patteristo, koko operatiiviset maavoimat pari prikaatia. Ovat itsekin viime aikoina katuneet asevelvollisuuden lopettamista ja nykyistä heikkoa tilannettaan. Meri- ja ilmavoimilla ei pidetä maa-alueita hallussa.

Tuo "Ruotsi katuu asevelvollisuuden lopettamista" -kitinä ei täällä tunnu loppuvan. Jos Ruotsissa ollaan niin yksimielisiä, että asevelvollisuus olisi parempi systeemi kuin nykyinen, niin se olisi siellä jo palautettu. Jostain syystä ei ole, eikä ole oikein näkyvissä mitään, mikä muuttaisi kehityskulun siitä, mitä on tarkoitus tapahtua 2019, eli täysin vapaaehtoiseen systeemiin siirtyminen.

Ärsyttää vaan sinun tapasi kutsua kaikkien muiden keskustelijoiden argumentteja "olkiukoiksi" yhtään sen kummemmin edes niitä pohtimatta. Omien argumenttiesi ontuvuutta et näe. Etkä näköjään lue edes viestejä kunnolla.

En tiedä, mihin nyt täsmälleen viittaat. Siinä asevelvollisuusketjussa niin moneen kertaan heitettiin kulunut loru:"Suomea ei parinkymmenen tuhannen miehen ammattiarmeijalla puolusteta", että minua alkoi se ärsyttä aika hemmetisti, ettei jakseta edes lukea sitä, mitä oikein "vastapuoli" ehdottaa, vaan hyökätään vain sitä omassa päässä kehitettyä mallia vastaan. Jos minä rakennan samanlaisia olkiukkoja, ja hyökkään niitä vastaan, niin mainitse ihmeessä.

Ja en minä ole luonut mitään väitettä siitä, että ammattiarmeija on meillä utopiaa.

Et olekaan. Muistaakseni mainitsin olkiukon ensimmäisessä viestissäni ihan vain varmuuden vuoksi siltä varalta, että joku lähtee sille tielle, koska kuten sanoin siellä asevelvollisuusketjussa se oli vallitseva teema keskustelijoilla, jotka kommentoivat esitettyjä vapaaehtoisuuteen perustuvia malleja.

Se nyt vaan on myös monen sellaisen mielipide, joka näistä asioista meitä paremmin tietää. Se vaan ei näin pienellä maalla toimi. Ja se ei kuulu tähän keskusteluun, joten miksi otit sen alun alkuaan esiin. taidat rakastaa tuota olkiukko-sanaa....

No, sanotaan, että tuo nyt peliin heittämäsi on auktoriteettiin vetoaminen, joka on myös huono argumentti. Jos nämä "asioista paremmin tietävät" ovat esittäneet hyviä argumentteja asian suhteen, niin ne voi minun puolestani täällä esittää. Katsotaan sitten, miten hyviä ne ovat.

Sen uskon, että kenraalit tietävät meitä paremmin, miten paljon rautaa kannattaa korvata lihalla ja päinvastoin. Tämän vuoksi olinkin luomassa mallini sillä tavoin joustavaksi, että kentsuille lyödään kouraan vaikkapa sen verran rahaa, että saisivat sillä palkattua nykyisen asevelvollismäärän ja siiten saisivat siitä painaa miesmäärää alemmas, jos olisivat sitä mieltä, että olisi järkevämpää vähentää miesmäärää ja korvata se raudalla. Jos siis minun malliini siirtyminen tehtäisiin niin, että ensin alettaisiin kaikille asevelvollisille varusmiehille maksaa reilua palkkaa, vaikka 2000€/kk ja sitten annetaan kentsujen päättää, jatketaan tällä linjalla vai olisiko sillä ylisuuren reservin kouluttamiseen kuluvalla rahalla jotain järkevämpää käyttöä. Sitten voidaan siirtyä siihen täyteen vapaaehtoisuuteen, jos tulos on se, minkä uskon sen olevan.
 

Bodyguard

Kenraali
No, sanotaanpa vaikka niin, että tuo varalisä on olemassa ja syynkin sen olemassaoloon ymmärtää jos vähän miettii asioita. En tiedä siihen mitään lähdettä, mutta sattumalta tiedän, että se on olemassa ja suuruusluokka on jotani tuollaista mitä sanoin. Kokemusperäisellä tarkoitan sitä, että se on todennäköisesti muovautunut pitemmän ajan kuluessa. Asiasta, joka on itsestäänselvyys, ei mitään viitettä tarvitse täällä jakaa. Ja sille voi olla vaikea löytää viitettä, mutta kuitenkin se on olemassa. Joten se siitä, älä narise kuin vanha ladonovi.

Ruotsin PV:n johto on julkisesti katunut aseelvollisuuden lopettamista, joten miksi se sinua rassaa... siksikö, että se on vastoin sinun ajatteluasi. Ei faktan toteaaminen ole kitinää. Ja ne Ruotsin maavoimat ovat kyllä heikot. Itse muuten otit sen Ruotsin mukaan, joten älä närkästy, jos sitä sitten käsitellään.

Miksi ei saa vedota sellaiseen tahoon, joka tietää asian paremmin kuin sinä tai minä...? Ammattiupseerit ovat niitä sodankäynnin asiantuntijoita, et sinä enkä minä. Jo kenraali Kanninen esitti aikanaan kirjassaan laskelman siitä, kuinka suuri ammattiarmeija Suomessa pitäisi olla ja päätyi lukuun 150000-180000 resrvit mukaan lukien. Ehkä se on ylimitoitettu luku, mutta kuitenkin suuruusluokka siitä selviää. OK, ajat ovat tuosta muuttuneet, mutta kuitenkin tarvitaan 6-numeroinen luku sitä porukkaa.

OK, sinun mallisi lähtee siitä 120000 ukosta. Mutta oletko miettinyt, mitä muuta se edellyttää, että tuo porukka pystyy toimimaan joka puolella siellä missä sitä tarvitaan. Nopeaa liikuntakykyä, mikä taas tarkoittaa esimerkiksi nykyistä huomattavasti parempaa ilmakuljetuskykyä ja sitä myöten myös niiden ilmakuljetusten parempaa suojauskykyä. Eli huomattavsti suurempia ilmavoimia. Ilmavoimia, mikä on suhteesssa kaikkein kallein puolustushaara.
Sanotaan nyt näin, että kyllä minä kannatan parempaa korvausta asevelvollisille. Mutta toisaalta myös kannatan yleistä asevelvollisuutta, tosin kehittyvänä. Et ilmeisesti ole ihan perillä siitä, mitä kaikki maksaa ja mistä se raha noihin juttuihin sitten otettaisiin. Niiden varusmiesten "palkkojen" pitää näkyä myös siellä puolustusbudjetissa, joten siltä osin se kasvaa. Ja jos halutaan pärjätä pienemmällä porukalla, niin taas se budjetti kasvaa, kun tarvitaan parempaa kalustoa ja ennen kaikkea niitä ilmavoimia. Mutta mistä ne rahat otetaan....? Sitä et ole pystynyt kertomaan...

Ok, myös mun ajatukseni maksanee enemmän, mutta ei noin paljon. Jos haluamme nostaa valmiutta rauhan ajan PV:ssä, pitää siirtyä nykyisestä ppoikkeavaan saapumiseräjärjestelmään. Se vanha, minkä minäkin aikanaan kävin, eli 8/11 kk ja 3 saapumiserää vuosittain ei sellaisenaan toimi, jos halutaan pitää kiinni joukkotuotantoperiaatteesta ( liian vähän aikaa johtajakoulutukseen ). Joskus oli esillä myös järjestelmä, missä palveluksenn astuttaisiin 5 kk:n välein. OK, silloin eri vuosina olisi eri määrä palvelukseenastumisia ja nuo päivät eivät olisi vakioita. Jos palvelusaika olisi esim. 8/13 kk ( tai 9/14 ), niin palveluksessa olisi aina 3-4 kk koulutusta saaneita varusmiehiä. Valmiustaso olisi ainakin nykyistä parempi. Jos taas halutaan pysyä kahdessa saapumiserässä, pitäisi sitten palvelusaikoja pidentää, jotta valmiustaso saadaan nostettua.
 
Viimeksi muokattu:

s91

Kenraali
BAN
Ok, katsotaan tuota kulupuolta. Tämänkin kävin jo aiemmin läpi asevelvollisuusketjussa, mutta kertaus on opintojen äiti.

Asiaa on siis katsottava kansantalouden kannalta. Jos systeemi X on kansantalouden kannalta parempi kuin systeemi Y, niin sen rahoitus on vain tulonsiirtojuttu kansan sisällä, ei varsinainen taakka kansantaloudelle. Otetaan esimerkki. Työttömyys on taakka kansantaloudelle sitä kautta, että työttömät eivät tuota mitään. Kuitenkaan työttömyyskorvausten maksaminen työttömille ei ole kulu kansantaloudelle, vaan ainoastaan tulonsiirto yksiltä toisille. Jos työttömyyskorvausten maksaminen ei lisäisi työttömyyttä (esim. siksi, että osa työttömistä ei viitsi hakeutua töihin, kun tulevat toimeen työttömyyskorvauksella), vaan työttömyys olisi puhtaasti muista asioista kiinni, työttömille olisi perusteltua maksaa sellainen korvaus, että tulevat toimeen.

Puhtaassa kansantalouden laskemisessa on lisäksi huomioitava ns. vaihtoehtokulut ja -tulot. Esimerkki. Jos äiti on kotona hoitamassa lapsia, hänen kulunsa kansantaloudelle ei ole kokonaisuutena hänen poisjääneen työnsä arvo, koska toisaalta hän vähentää tarvetta kunnalliselle päivähoidolle ja sitä kautta mahdollistaa sen, että joku päivähoitaja tekeekin jotain toista työtä. Lapset tulevat kummassakin tapauksessa hoidetuiksi.

Mutta siis armeijaan. Tällä hetkellä puolustus tuotetaan kahdella kululla kansantaloudelle. Toinen on näkyvä ja toinen piilotettu, koska se ei näy kansantalouslaskelmissa, vaikka onkin kulu. Näkyvä kulu on se, mitä lukee puolustusmenojen kohdalla. Tämä on kulu kansantaloudelle sitä kautta, että jos tähän ei kaadettaisi rahaa, niin sillä rahalla voisi ostaa jotain muuta kansalaisille (upseerit voisivat tehdä jotain muuta työtä, aseiden sijaan valtiolle voitaisiin hankkia vaikka junia jne.) Piilokulu on se, mitä menetetään varusmiesten työpanoksena. Jos varusmiehet eivät olisi intissä, he voisivat opiskella (ja siten valmistua työelämään nuorempina) tai olla töissä. Tämä jää nyt pois kansantulosta ja on siis varusmiespalvelun kustannus kansantaloudelle, vaikka siinä ei raha vaihdakaan kenenkään käsiä. Lasketaan karkeasti: keskimääräinen 8kk:n palvelus, 24 000 varusmiestä (ja sivaria) vuosittain, Suomen BKT/asukas n. 37 000 €/vuosi = 592 miljoonaa euroa. Tuo on ehkä alakanttiin siinä mielessä, että BKT/henki luvussa ovat mukana kaikki tuottamattomat lapset ja vanhukset, kun taas varusmiespalvelus leikkaa juuri aktiivivuosia miesten elämästä. Jos tuo vähennettäisiin siihen minun ehdottamaani 8000 ukkoa per vuosi, vuoden palvelus, niin noilla luvuilla siitä jäisi 300 miljoonaa voittoa kansantaloudelle (ja tässä ei ole edes laskettu mahdollisia säästöjä varusmiespalvelussa, joita syntyy pienemmästä varusmiesmäärästä). Tämä siis kansantalouden tasolla tehtynä laskelmana. Tämän mukaan Suomella olisi varaa panna 300 miljoonaa lisää armeijan muihin kuluihin, jos siirryttäisiin esittämääni systeemiin ilman, että kansantalouden tasolla satsaisimme puolustukseen yhtään enempää kuin nykyisin.

No, nyt alkaa sitten se hirvittävä parkuna, että "mut ku ne ehdotetut varusmiesten palkat on ihan oikeaa rahaa ja pitää ottaa jostain". Tämä on totta, mutta kyse on siis tulonsiirrosta, ei nettomenosta kansantaloudelle. Ehdottamassani systeemissä varusmiespalvelun suorittavien elintaso paranee ja muiden heikkenee. Jos olet maksajapuolella, niin tietenkin voit napista, mutta minusta on reilua, että tärkeää yhteiskunnallista työtä, maanpuolustusta tekeville korvataan heidän työnsä ihan niin kuin korvataan kaikille muillekin yhteiskunnallisesti tärkeää työtä tekeville työn arvo verorahoista. Minusta tämä rahansiirto pitäisi toteuttaa, vaikka jatkettaisiin ihan nykyisellä systeemilläkin, eli varusmiehille korvattaisiin heidän tärkeä työnsä yhteiskunnan hyväksi korottamalla muiden veroja. Jos suoraa rahansiirtoa karsastetaan, niin siirto voidaan tehdä vaikka veroalennuksina tai jos yliopistojen lukukausimaksut otettaisiin käyttöön, niin siten, että vm-palvelun suorittaminen vapauttaa lukukausimaksuista.

Eli pähkinänkuoressa, asevelvollisuuden korvaaminen ehdottamallani systeemillä kasvattaisi kansantaloutta 300 miljoonalla vuodessa. Tämä raha voitaisiin suoraan kaataa armeijan kalustohankintoihin, jos ollaan sitä mieltä, että ehdottamani systeemin tuottama armeija ei ole yhtä taistelukykyinen kuin asevelvollisuusarmeija (itse olen toista mieltä, mutta tästä jankkaaminen ei tässä johda mihinkään). Olisi siis mielenkiintoista, jos intin kentsuilta ei kysyttäisi, että kannattavatko he asevelvollisuuden jatkamista vai eivät (koska näin kysyttynä kysymys on melko lailla suoraan:"Kannatatteko sitä, että teiltä otetaan pois yhteiskunnan resursseja vai ette") vaan toiseen vaakakuppiin pantaisiin se ehdottamani systeemi ja 300 miljoonaa euroa vuodessa kalustohankintoihin (+mahdolliset säästyneet rahat pienemmän vm-systeemin pyörittämisestä). En ole mitenkään vakuuttunut, että he edelleen valitsisivat asevelvollisuuden, mutta jos valitsivat, niin pitäisin tätä paljon rehellisempänä mielipiteenä kuin nykyistä "asevelvollisuus on paras systeemi Suomelle" -mantraa. Ihan vain vertailun vuoksi, puolustusvoimien materiaalihankintoihin menee tänä vuonna 542 milj. euroa, joten tuollainen ehdottamani korotus ei olisi mitään nappikauppaa, vaan reilu korotus. Tällä hetkellä tuo raha hukkaantuu pitkälti siihen, että Suomen metsissä rämpii miehiä, joille ei sitten ole edes SA-sijoitusta.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
@s91
Edelleenkin peräänkuulutan sitä että mikä on strategia? Ensin pitää mielestäni olla yhteiskunnassa sovittuna se, että ketä asepalvelus koskee ja millaisella rakenteella harjoitellaan jotta varautuminen kohdistuu oikeaan uhkaan.
Jos tätä ei tehdä, jämähtää sinun suunnitelmasi (hyvin pohdittu ja kirjoitettu) siihen että ketä koskevat veronkorotukset ja ketä koskevat asepalveluksesta saatavat alennukset.
Minun mielestäni ensin tulee rakenne pohtia valmiimmaksi, jotta voidaan nähdä keitä siinä on pelaajina ja joille voidaan sitten tarjota kepit ja porkkanat.

Laskelmat voisi tarkistaa sen jälkeen kun ensin on päätetty esimerkiksi vaikka näin:

  • Kaikkien kansalaisten verotusta korotetaan, koska maanpuolustamine edellyttää panostuksia.
  • Miehet ovat asevelvollisia ja mies voi saada korvausta, tai alennusta verotuksesta ja alennusta mahdollisesti muusta, kun osallistuu palvelukseen.
  • Nainen voi saada samat edut, mutta heille tämä osallistuminen on vapaaehtoista. Ajatus perustuu siihen, että valtaosa naisista ei ole armeijasta kiinnostuneita, velvoitetta muuhun puolustustyöhön ei voi asettaa kun toimintaa ei ole valmisteltu.
  • Reserviläistoiminta palveluksen jälkeen johtaa myös etuihin, koska valmiutta ylläpidetään.

Vasta tämän jälkeen raha mukaan suunnitelmiin. Nyt laskelmat ovat mielestäni liian teoreettisia ja hyötyä ei voi täysin vielä todistaa.

.
 

Bodyguard

Kenraali
Varmaankin se on noin kansantalouden kannalta. Se mainitsemasi piilokulu on sitten se ylimääräinen hinta, mikä maksetaan siitä, että meillä on puolustuskyky olemassa. Tuosta sinun viestistäsi ei käy ilmi, paljonko tarvitaan lisää rahaa siihen, että siitä pienemmästä porukasta saadaan riittävän liikkuva, jotta se voi reagoida uhkiin eri puolilla kohtuullisen laajaa maatamme. Se pitää laskea menoihin mukaan. Ja mitä teknisempi sotajoukko on, sitä enemmän tarvitaan ukkoja kunnossapito ym muihin huoltoporukoihin.
Joka tapauksessa, rutiset sinä mitä tahansa, niin se puolustusbudjetti on se, mikä näkyy kaikelle kansalle ja sitä ei voi tietenkään nostaa ylettömästi. Raja tulee vastaan jossain. Ja vaikka alat taas itkeä, niin pakko se on todeta, että jostainhan ne rahat on saatava joka vuosi sen puolustuskyvyn ylläpitoon. Ja ihan heti en usko, että järjestelmäsi mukaiset valtiolle verotulojen muodossa palautuvat rahat riittävät suoraan kattamaan tuota erotusta. Voit kyllä laskeskella sitä ihan miten päin vain, mutta mikä on laskelmiesi virhemarginaali...?

Puolustusmenot ( sekä näkyvät että piilossa olevat ) ovat se hinta, minkä me maksamme siitä, että meillä on puolustuskyky. Jos asiaa ajateltaisiin pelkästään kansantalouden kannalta, ei noita puolustusmenoja pitäisi olla ollenkaan. sama tietty koskee muitakin valtion kansalaisilleen kustantamia palveluja, poliistoimi, pelastustoimi jne. Toki poliisitoiminnasta tulee tuottojakin sakkojen ja erilaisten lupamaksujen muodossa, mutta eivät ne kata siihen kuluvia menoja.

Mielestäni mallisi edut eivät riitä verrattuna sen haittoihin. Haittapuolina varmaan tulee esiin kokonaisuutena heikompi varusmiesaines. OK, joukossa on varmasti hyvinkin kenttäkelpoisia ukkoja mukana, mutta epäilemättä suuri osa sitä parempaa ainesta jättää sitten menemättä sinne vm-palvelukseen.
Nykyisen järjestelmän suuri etu on se, että sinne inttiin menee käytännössä koko kirjo maamme kansasta. Eivät vain koulunsa keskeyttäneet yms ( mitä tuolla aiemmin esitit esimerkkinä ). Se on myös PV:n voimavara kun heillä on käytössä eri alojen ihmisiä. Niin, ei vielkä siinä vm-palvelun aikana, mutta kyllä myöhemmin. Joo ja kyllä, minä tunnen paljon ihmisiä, joilla on SA-sijoitus ihan oman ammattitaitonsa perusteella. Joten kyllä noita ammattiasioita otetaan sijoituksissa huomioon. Ei ehkä siinä määrin kun voisi ja pitäis, mutta kuitenkin.
Ja pahimmillaan mallisi ei tuota riittävästi johtajatehtäviin soveltuvia reserviläisiä, joten todenmnäköisesti kantahenkilökunnan määrää pitää lisätä ja/tai määräaikaistaa osa, jotta saadaan reserviinkin niitä johtajia.
Yksi mallisi heikkous on myös, että se on hyvin vaikeasti ennustettavissa. Pahimmillaan sinne palvelukseen ei tule riittävästi väkeä ja puolustuskyky romahtaa. Siihen vaan ei maallamme ole varaa. Ja koska edelleen olen sitä mieltä, että tuo 2000-3000 euron kk-palkka varusmiehille ei ole realistinen, niin pahoin pelkään, että rekrytoidut määrät eivät riitä.
Nykyjärjestelmässä tuo saapumiserän koko voidaan ennakoida riittävällä tarkkuudella ja puolustuskyky suunnitella sen mukaan.
 

s91

Kenraali
BAN
@s91
Edelleenkin peräänkuulutan sitä että mikä on strategia? Ensin pitää mielestäni olla yhteiskunnassa sovittuna se, että ketä asepalvelus koskee ja millaisella rakenteella harjoitellaan jotta varautuminen kohdistuu oikeaan uhkaan.

En ihan ymmärrä kysymystäsi. Strategia on tuottaa Suomelle maanpuolustus (=ulkoisten sotilaallisten uhkien torjuntakyky uskottavalla puolustuksella) kansakunnan kannalta mahdollisimman tehokkaasti ja oikeudenmukaisimmin.

Jos tätä ei tehdä, jämähtää sinun suunnitelmasi (hyvin pohdittu ja kirjoitettu) siihen että ketä koskevat veronkorotukset ja ketä koskevat asepalveluksesta saatavat alennukset.

Veronkorotukset koskevat ei-varusmiehiä ja asepalveluksen hyöty menee pääosin varusmiesten taskuun. Tämän oikeudenmukaisuutta voi tietenkin kritisoida ja etenkin siirtymävaiheessa pitäisi varmaan järkätä jotain sellaista, että vanhalla systeemillä "ilmaiseksi" vm-palvelun käyneille kompensoidaan touhua jotenkin, mutta pidemmällä tähtäimellä minusta tässä ei ole mitään ongelmaa. Jos haluat päästä niihin vm-palvelurahoihin kiinni, mene inttiin. Jos ei intti jostain syystä kiinnosta, niin sitten on turha urputtaa, että jää ilman niitä rahoja ja olet maksajan roolissa. Minusta tämä on esim. nykyisten sivarien kannaltakin fiksumpi systeemi. Nykysysteemissä he joutuvat tekemään jotain täysin tyhjänpäiväistä, kun taas minun mallissani he tekisivät sitä omaa työtään, josta oletettavasti tykkäävät ja siitä vain isompi siivu leikattaisiin yhteiskunnalle ja annettaisiin varusmiehille.

Minun mielestäni ensin tulee rakenne pohtia valmiimmaksi, jotta voidaan nähdä keitä siinä on pelaajina ja joille voidaan sitten tarjota kepit ja porkkanat.

Perusrakenne minusta minulla on jo suht valmis. Yksityiskohtia voi viilata sen mukaan, miten järjestelmästä löytyy kritisoitavaa.

Laskelmat voisi tarkistaa sen jälkeen kun ensin on päätetty esimerkiksi vaikka näin:

  • Kaikkien kansalaisten verotusta korotetaan, koska maanpuolustamine edellyttää panostuksia.
  • Miehet ovat asevelvollisia ja mies voi saada korvausta, tai alennusta verotuksesta ja alennusta mahdollisesti muusta, kun osallistuu palvelukseen.
  • Nainen voi saada samat edut, mutta heille tämä osallistuminen on vapaaehtoista. Ajatus perustuu siihen, että valtaosa naisista ei ole armeijasta kiinnostuneita, velvoitetta muuhun puolustustyöhön ei voi asettaa kun toimintaa ei ole valmisteltu.
  • Reserviläistoiminta palveluksen jälkeen johtaa myös etuihin, koska valmiutta ylläpidetään.

Niin, tuo ehdottamasi olisi ihan kelpo kamaa asteittaisessa siirtymisessä esittämääni järjestelmään. Itse tosin uskon, että jos tuo esitettäisiin kentsuille, niin he todennäköisesti sanoisivat, että eikö tuota asevelvollisuutta voisi jo saman tien lakkauttaa ja käyttää ne liian suuren reservin kouluttamiseen tuossa välimallissa kuluvat rahat jotenkin maanpuolustuksen kannalta järkevämmin, mutta hyväksyn sen, että jos eivät sanoisi, niin sitten mentäisiin alkuun tuolla. Kuten jo kirjoitin, jo tuohon systeemiin siirtyminen olisi suuri parannus nykyiseen vähentäessään järjestelmän epäoikeudenmukaisuutta. Asevelvollisuus ja reilu korvaus varusmiehille olisi kansantaloudellisesti neutraali tulonsiirto.

Vasta tämän jälkeen raha mukaan suunnitelmiin. Nyt laskelmat ovat mielestäni liian teoreettisia ja hyötyä ei voi täysin vielä todistaa.
.

Miten kansantalouden hyöty sitten olisi todistettavissa muuten kuin teoreettisina laskelmina? Emmehän me voi käydä läpi samaa historiaa kahteen kertaan ja sitten verrata niissä mitattua BKT:tä.
 

s91

Kenraali
BAN
Varmaankin se on noin kansantalouden kannalta. Se mainitsemasi piilokulu on sitten se ylimääräinen hinta, mikä maksetaan siitä, että meillä on puolustuskyky olemassa. Tuosta sinun viestistäsi ei käy ilmi, paljonko tarvitaan lisää rahaa siihen, että siitä pienemmästä porukasta saadaan riittävän liikkuva, jotta se voi reagoida uhkiin eri puolilla kohtuullisen laajaa maatamme. Se pitää laskea menoihin mukaan. Ja mitä teknisempi sotajoukko on, sitä enemmän tarvitaan ukkoja kunnossapito ym muihin huoltoporukoihin.

Jos intin kentsut ovat sitä mieltä, että porukan pieneneminen aiheuttaa merkittävän aukon puolustuskykyyn, jota ei sillä kalustomäärärahan reilulla kasvatuksella voi korvata, niin he ostavat sitten sillä lisää miehiä inttiin.

Joka tapauksessa, rutiset sinä mitä tahansa, niin se puolustusbudjetti on se, mikä näkyy kaikelle kansalle ja sitä ei voi tietenkään nostaa ylettömästi. Raja tulee vastaan jossain.

Eli tarkoitatko sitä, että nykysysteemin hyväksyntä perustuu siihen, että kansaa huijataan sen suhteen, mitä systeemi kansantaloudelle maksaa?

Ja vaikka alat taas itkeä, niin pakko se on todeta, että jostainhan ne rahat on saatava joka vuosi sen puolustuskyvyn ylläpitoon. Ja ihan heti en usko, että järjestelmäsi mukaiset valtiolle verotulojen muodossa palautuvat rahat riittävät suoraan kattamaan tuota erotusta. Voit kyllä laskeskella sitä ihan miten päin vain, mutta mikä on laskelmiesi virhemarginaali...?

Niin, veroja nostettaisiin. En ole missään vaiheessa väittänyt, että ei-varusmiehille tähän systeemiiini siirtyminen olisi taloudellisesti voitollista. Ei olisi.

Puolustusmenot ( sekä näkyvät että piilossa olevat ) ovat se hinta, minkä me maksamme siitä, että meillä on puolustuskyky. Jos asiaa ajateltaisiin pelkästään kansantalouden kannalta, ei noita puolustusmenoja pitäisi olla ollenkaan. sama tietty koskee muitakin valtion kansalaisilleen kustantamia palveluja, poliistoimi, pelastustoimi jne. Toki poliisitoiminnasta tulee tuottojakin sakkojen ja erilaisten lupamaksujen muodossa, mutta eivät ne kata siihen kuluvia menoja.

En ymmärrä, miksei puolustusmenoja pitäisi olla. Onhan maanpuolustus tärkeä hyödyke, jota kansa tarvitsee. Sama juttu noiden kaikkien muiden mainitsemiesi asioiden kohdalla.

Voitko selittää logiikan, jolla sinusta pitäisi päätellä, mitä palveluita sitten tarvitaan, jos maanpuolustus ja poliisitoiminta (pl. sakkojen kerääminen) eivät näihin kuulu?

Mielestäni mallisi edut eivät riitä verrattuna sen haittoihin.

Saat olla tuota mieltä, mutta olisi kiva, jos esittäisit kantasi jonain muuna kuin mutuna, eli mieluiten laskelmana, joka tämän osoittaa.

Haittapuolina varmaan tulee esiin kokonaisuutena heikompi varusmiesaines. OK, joukossa on varmasti hyvinkin kenttäkelpoisia ukkoja mukana, mutta epäilemättä suuri osa sitä parempaa ainesta jättää sitten menemättä sinne vm-palvelukseen.

Ja tuoko sinusta on haitta? Ensinnäkin jos parasta ainesta halutaan houkutella palvelukseen, on mahdollista, että vm-palkkaa porrastettaisiin niin, että upseerikoulutetuille maksetaan isompaa palkkaa, jotta se pysyisi houkuttelevana. Toiseksi, minusta voi hyvinkin olla niin, että ns. "huonolla aineksella" on suhteellinen etu olla juuri sotilaana, kun taas parempi aines on järkevämpää panna sellaisiin toimiin, joita kaikki muut eivät osaa edes tehdä. Kolmanneksi, on oletettavaa, että se mainitsemasi 15-20% kato siviilipuolen tärkeisiin tehtäviin koskee juuri sitä parasta ainesta, kun taas huonompi aines pysyy todennäköisemmin sellaisissa duuneissa, jotka eivät ole kriisiaikana kriittisiä.

Nykyisen järjestelmän suuri etu on se, että sinne inttiin menee käytännössä koko kirjo maamme kansasta. Eivät vain koulunsa keskeyttäneet yms ( mitä tuolla aiemmin esitit esimerkkinä ). Se on myös PV:n voimavara kun heillä on käytössä eri alojen ihmisiä.

Totta, mutta nykymalli on tässä erittäin huono. Se repii inttiin myös sellaisia tyyppejä, jotka eivät ole intille erityisen arvokkaita, mutta jotka siviilipuolella voivat tuottaa paljonkin lisäarvoa. Kuten kirjoitin, vapaaehtoismallissa on mahdollista panna mukaan joustavuutta korvauksen suhteen. Jos intti sanoo, että tarvitsee kipeästi alan X osaajia, niin tämän alan varusmiehille voidaan maksaa paljon korkeampia korvauksia, jolla heitä saadaan houkuteltua palvelukseen. Samaahan intti harrastaa jo nyt erikoisupseerien kohdalla. Se läiskäisee esim. lääkäreille enemmän kouraan kuin vastaavan ajan intissä olleille muille upseereille juuri siksi, ettei muuten saisi ketään valmista lääkäriä lähtemään varuskuntalääkäriksi, jos palkaksi saisi vain jotain yliluutnantin palkkaa.

Ja pahimmillaan mallisi ei tuota riittävästi johtajatehtäviin soveltuvia reserviläisiä, joten todenmnäköisesti kantahenkilökunnan määrää pitää lisätä ja/tai määräaikaistaa osa, jotta saadaan reserviinkin niitä johtajia.

Tätä epäilen. Ensinnäkin uskon, että juuri nykyiset RUK:hon menijät ovat muutenkin niitä kirkasotsaisimpia varusmiehiä, joilla varmaan on korkein prosentti siinä, kun kysytään, että "menisitkö inttiin, jos se olisi vapaaehtoinen". Toiseksi, kuten sanoin, en näe mitenkään mahdottomana, että vm-palkkoja porrastetaan hommien vaativuuden mukaan niin, että perusnurmipora saa vähemmän kuin joukkueenjohtaja.

Yksi mallisi heikkous on myös, että se on hyvin vaikeasti ennustettavissa. Pahimmillaan sinne palvelukseen ei tule riittävästi väkeä ja puolustuskyky romahtaa.

Kuten jo sanoin, malliini ei ole pakko siirtyä kertarysäyksellä. Ensin voitaisiin tosiaan alkaa maksaa kaikille asevelvollisille varusmiehille kunnon palkkaa työstään. Sitten sen voisi muuttaa osin vapaaehtoiseksi (esim. niin, että peruskoulutus on kaikille pakollinen ja sen jälkeen intin haluamille varusmiehille tarjotaan sopimusta koko palvelukseksi). Ja tietenkin on mahdollista vetää takaisin, jos vapaaehtoisia ei kertakaikkiaan tule. Vaikka nyt pari ikäluokkaa jäisi pienemmälle vm-koulutukselle, niin ei Suomen puolustuskyky siihen romahtaisi.

Siihen vaan ei maallamme ole varaa. Ja koska edelleen olen sitä mieltä, että tuo 2000-3000 euron kk-palkka varusmiehille ei ole realistinen,

Mikä tuossa on epärealistista? Sen kustannusko? Kuten sanoin, kansantaloudelle se ei maksa mitään, vaan on vain tulonsiirto. Eivätkö sinusta varusmiehet ansaitse tärkeästä yhteiskunnallisesta työstään vähintään tuon suuruisen korvauksen?
 

Bodyguard

Kenraali
OK, herra s91 ei näe muuta kuin oman teoriansa. Mielestäni viestissäni kerroin ihan selvästi, mitkä haitat mallissasi on. Ei niihin tarvita laskelmia, kyllä sanallinen informaatio pitäisi riittää sinullekin. Samoin kerroin, mitkä edut nykyisessä järjestelmässä on verrattuna sinun malliisi. Senkin sanallisesti, ei tarvita mitään laskelmia. Ne ovat selaisia asioita, mitä ei laskelmilla sen kummemmiksi saa.
Kansantaloudelle se ei ehkä maksa mitään, mutta oletko sinä kuuro ja sokea. Valtiolle se maksaa juurikin sen 2000-3000 euroa per ukko kuukaudessa ja vielä vähän siihen päälle. Vaikka siitä osa palautuukin, niin maksupuolelle jää. Älä jauha sitä kansantalouttasi enää, koska se ei ole relevantti määre tässä tapauksessa. Tulonsiirtojahan kaikki rahaliikennne on, mutta jostakin se raha pitää saada ennen kuin sen voi pistää liikkeelle. Kansantalous on teoriaa, valtion menot ja tulot todellisuutta. Ja kun tänä päivänä se rahan siirtäminen maksaa, niin sitä parempi mitä vähemmän sitä siirretään. pankit kyllä ottavat omansa välistä ja rahasiirroot kulkevat pankkien kautta.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
En ihan ymmärrä kysymystäsi. Strategia on tuottaa Suomelle maanpuolustus kansakunnan kannalta mahdollisimman tehokkaasti ja oikeudenmukaisimmin.
Minusta tuo on visio eikä strategia.

Strategiassa tulisi kuvata toimintamalli, jolla tuo tavoite saavutetaan. Itse kirjoittaisin strategian seuraavasti, jalostaen sinun jo aloittamaasi:
Strategia on tuottaa Suomelle maanpuolustus, joka perustuu ........A- B- C- D- .....
Eli riittäävästi ylätason konkreettista perustetta, vielä kuitenkaan menemättä operatiiviselle ja/tai taktiselle tasolle.

Minun mielestäni tästä keskustelusta puuttuvat juurikin strategian kulmakivet ja siksi emme pääsee siihen mihin otsikko kuitenkin kehottaa: uhkiin vastaamisen uudet mallit.
Meidän ehdotettiin siis pohtivan uusi toimintamalli. Missä se on? Tässä on pakko lähteä liikkeelle ylätasolta. Itse en ainakaan pysty käsittelemään saatikka ymmärtämään erilaisia numeerisia laskelmia, jos niistä ei löydy strategian kulmakivet taustatietona. Koitin asiaa valaista aikaisemmissa postauksissani ja viittaan edelleen sinne.

Mikäli uutta ylätason ajatusta puolustuksen organisoimisesta ei saada aikaiseksi, niin minusta tämä summilla näprääminen ei oikein ota kiinnostavuuden tuulta......(?)


.
 

Bodyguard

Kenraali
Tarkastelenpa vielä tuota nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän ( omasta mielestäni ) hyvää puolta, eli sitä että palvelukseen otetaan käytännössä koko kansan ( miespuolinen ) kirjo vuosittain. Se tarkoittaa, että myöhemmin PV:llä on reservissä käytettävissään hyvinkin huippuosaajia eri aloilta, jotka se voi sitten sijoittaa haluamallaan tavalla SA-kokoonpanoon. Se koskee kaikkia osaajia teoreetikoista käytännön tekijöihin ja kaikilta yhteiskunnan eri aloilta. Sotakoneisto tarvitsee monenlaisia osaajia ja onhan se parempi, että he ovat ammattilaisia kuin harrastelijoita. Vapaaehtoisessa järjestelmässä tuo ei ole mitenkään itsestäänselvyys. Pahimmassa tapauksessa vaje voi olla jo kriittinen. Ja jos vm-palvelu on vapaaehtoista, ovat sitten kaikki muut täysin siviileitä, eli eivät asevelvollisia kriisin sattuessa, joten heitä ei voi määrätä palvelukseen enää. Pitäisikö sitten käyttää siviileitä niihin tehtäviin... Ei taida onnistua, eikä ole edes suotavaa. Miten nuo tehtävät sitten hoidetaan...? Ja, jos vastaus on, että ne ulkoistetaan kokonaan, niin mihin...? ja se ulkoistaminen vasta maksaakin. Otetaan esimerkkinä vaikkapa komppanian lääkäri tai ensihoitaja. Toimivat hyvinkin lähellä taistelualuetta, joten siviiliä ei sinne voi laittaa. Näitä tehtävä on sitten monenlaisia sekä taistelualueella, sen lähettyvillä ja toki myös rauhallisemmillla alueilla. Mutta sotilaskohteissa kaikki tyynni.
 

s91

Kenraali
BAN
OK, herra s91 ei näe muuta kuin oman teoriansa. Mielestäni viestissäni kerroin ihan selvästi, mitkä haitat mallissasi on. Ei niihin tarvita laskelmia, kyllä sanallinen informaatio pitäisi riittää sinullekin. Samoin kerroin, mitkä edut nykyisessä järjestelmässä on verrattuna sinun malliisi. Senkin sanallisesti, ei tarvita mitään laskelmia. Ne ovat selaisia asioita, mitä ei laskelmilla sen kummemmiksi saa.

Sanallinen info menee helposti vain inttämiseksi, etenkin jos sen sanallisen infon pohjaksi ei anneta mitään viitetietoja, mistä info on otettu ja miten luotettavaa se on.

Kansantaloudelle se ei ehkä maksa mitään, mutta oletko sinä kuuro ja sokea. Valtiolle se maksaa juurikin sen 2000-3000 euroa per ukko kuukaudessa ja vielä vähän siihen päälle. Vaikka siitä osa palautuukin, niin maksupuolelle jää. Älä jauha sitä kansantalouttasi enää, koska se ei ole relevantti määre tässä tapauksessa.

Miksi kansantalous on tässä sinusta irrelevanttia? Minusta se on juuri se, mikä ratkaisee. Se on se, miten paljon hyvinvointia suomalaiset tuottavat. Sitä voidaan sitten poliittisin päätöksin käyttää julkisten hyödykkeiden tuottamiseen tai jättää ihmisille itselleen yksityisten hyödykkeiden hankintaan, mutta kaiken pohjana on joka tapauksessa se, miten paljon kansantalous tuottaa. Veroja voidaan aina nostaa, jos halutaan lisätä julkista kulutusta yksityisen kustannuksella ja laskea, jos halutaan lisätä yksityistä kulutusta julkisen kustannuksella. Sen sijaan koko pottia, eli kansantuotetta ei tuosta vaan poliittisella päätöksellä nosteta. Voit ajatella asiaa oman taloutesi kohdalla. Voit yksinkertaisesti päättää, että käytät tuloistasi vaikkapa 10% uuteen autoon tai sitten päätät, että hankitkin joukkoliikennelipun ja käytät ylijääneet rahat ulkomaanmatkaan. Tämä päätöksenteko on helppoa, koska se vaatii vain sen, että selvität, mitä omat prioriteettisi kulutuksessa ovat ja panet sitten rahat sen mukaisesti sileäksi. Sen sijaan et voi pelkästään päättää, että nytpä tässä kuussa tuloni ovat tonnin suuremmat, vaan tuon saavuttamiseksi sinun pitää paiskia kovasti töitä.

Tulonsiirtojahan kaikki rahaliikennne on, mutta jostakin se raha pitää saada ennen kuin sen voi pistää liikkeelle.

No, ei ole. Suuri osa rahaliikenteestä on vapaaehtoista kaupankäyntiä, jossa tietenkin ajatuksena on se, että molemmat voittavat. Tulonsiirrossa on kyse siitä, että X:ltä otetaan ja annetaan Y:lle, vaikka X ei sitä vapaaehtoisesti haluaisikaan tehdä.

En tiedä, mitä tarkoitat tuolla "jostakin raha pitää saada ennen kuin sen voi pistää liikkeelle". Koko kansantaloustarkasteluni idea oli juuri siinä, että kansantalous kuvaa sitä kokonaishyvinvoinnin tuotantoa, jota kansakunta tuottaa. Tämä on siis se "raha, joka on saatu".

Kansantalous on teoriaa, valtion menot ja tulot todellisuutta.

Teoriaa? Ok, mitä ihmeen teoriaa ovat ne kansantalouden luvut, joita Tilastokeskus vähän väliä julkaisee? Ei, kuule, kyllä ne on ihan yhtä todellisuutta kuin valtion menot ja tulotkin.

Ja kun tänä päivänä se rahan siirtäminen maksaa, niin sitä parempi mitä vähemmän sitä siirretään. pankit kyllä ottavat omansa välistä ja rahasiirroot kulkevat pankkien kautta.

Häh? Tänä päivänä rahan siirtäminen juuri on käytännössä ilmaista, koska tapahtuu täysin elektronisesti. Tästä tulevilla kuluilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Ainoa mahdollinen kulu kansantalouden kannalta tässä on se, että jos verot nousevat systeemini vuoksi liian korkeiksi, tämä voi johtaa vähempään työntekoon veroja maksavien ihmisten toimesta. Tarvittava veronkorotus on kuitenkin niin pieni, että sillä tuskin on juuri mitään vaikutusta.
 

s91

Kenraali
BAN
Minusta tuo on visio eikä strategia.

Strategiassa tulisi kuvata toimintamalli, jolla tuo tavoite saavutetaan. Itse kirjoittaisin strategian seuraavasti, jalostaen sinun jo aloittamaasi:
Strategia on tuottaa Suomelle maanpuolustus, joka perustuu ........A- B- C- D- .....
Eli riittäävästi ylätason konkreettista perustetta, vielä kuitenkaan menemättä operatiiviselle ja/tai taktiselle tasolle.

Niin, mielestäni olen kuvannut melko hyvin sen, minkälaisen sodanajan joukon mallini tuottaa ja olen kertonut myös sen, että tämä on aika pitkälti sen suuruinen, mikä meillä tällä hetkellä on muutenkaan varustaa nykyaikaisilla aseilla ja kulkuneuvoilla. Voimme tietenkin inttää maailman tappiin siitä, onko tämä mallini armeija riittävä niihin uhkiin, joita listasin, mutta koska kellään ei oikeastaan ole esittää mitään kättä pidempää, niin en näe tätä erityisen hyödyllisenä keskusteluna. Kuten olen kertonnut, mallini sisältää ensiaskeleena sen, että tähän kysymykseen parhaiten ammattitaitonsa puolesta vastaamaan kykenevät, eli armeijan kenraalit, pääsisivät tekemään sitä, että voivat vaihtaa lihaa rautaan oikeassa arvosuhteessa. Nykysysteemissä liha on ihan liian halpaa kentsuille, koska he eivät omissa laskelmissaan näe sen kustannusta kansantaloudelle.

Minun mielestäni tästä keskustelusta puuttuvat juurikin strategian kulmakivet ja siksi emme pääsee siihen mihin otsikko kuitenkin kehottaa: uhkiin vastaamisen uudet mallit.
Meidän ehdotettiin siis pohtivan uusi toimintamalli. Missä se on? Tässä on pakko lähteä liikkeelle ylätasolta. Itse en ainakaan pysty käsittelemään saatikka ymmärtämään erilaisia numeerisia laskelmia, jos niistä ei löydy strategian kulmakivet taustatietona. Koitin asiaa valaista aikaisemmissa postauksissani ja viittaan edelleen sinne.

Mikäli uutta ylätason ajatusta puolustuksen organisoimisesta ei saada aikaiseksi, niin minusta tämä summilla näprääminen ei oikein ota kiinnostavuuden tuulta......(?)
.

Pahoittelen, etten täysin ymmärrä, mitä tarkoitat "strategian kulmakivillä" ja "ylätasolla". Voitko antaa jonkun esimerkin, mitä oikein ajat takaa? Mikä olisi esimerkiksi nykysysteemin strategian kulmakivi?
 

Bodyguard

Kenraali
Kyllä se sanallinen informaatio edellä mainituissa tapauksissa on ihan riittävä. Ei sen tapaisiin asioihin tarvita mitään sen kummempia viitteitä. Mieti vähän...kaikki ei ole teoreettista pohdiskelua ja todistelua. Jotkut asiat vaan ovat olemassa, halusit sinä tai et.
Ja siinä mielessä kansantalous on teoriaa, että se käytännössä on vain joukko lukuja. Reaalinen ( vaikkakin nykyään tapahtuu elektronisesti ) rahaliikenne on todellista. Ja se, että valtio saa tuloja ja että sillä on menoja, on todellista. Kansantalouden heikkous mittarina tässä on se, että se käsittelee kaikkea vain tulonsiirtoina. OK, sitähän rahavirrat ovatkin... Mutta, sinne PV:n kassaan pitää saada sitä rahaa riittävästi, että on likviditeettiä hoitaa menot. Jos sitä rahaa ei siellä ole, eli budjetti ei ole riittävän iso, ei homma toimi. Tavalliselle kansalle budjetti näkyy, kansantalouden tulonsiirrot eivät.
Miten kansantalous ilmenee esim. minulle samalla tasolla kuin maksamani verot ja muut maksut tai saamani palkat yms.? Joten unohda nyt se kansantalous maanpuolustuksen mittarina.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Voimme tietenkin inttää maailman tappiin siitä, onko tämä mallini armeija riittävä niihin uhkiin, joita listasin...
En halua kritisoida hyvää yritystäsi, se on kuitenkin vienyt keskustelua askeleen eteenpäin. Mielestäni siinä pitäisi silti kuvata se joukko joka tarvitaan maanpuolustukseen vs. konkreettiset uhat joita tarpeen torjua. Jankutan tätä siksi, että keskustelu pysyy vireessä ja ehkä joku tökkää tänne siitä lisätietoa. Itse en osaa sitä kuvata ja tyydyn odottamaan asiantuntijoita.

Pahoittelen, etten täysin ymmärrä, mitä tarkoitat "strategian kulmakivillä" ja "ylätasolla". Voitko antaa jonkun esimerkin, mitä oikein ajat takaa? Mikä olisi esimerkiksi nykysysteemin strategian kulmakivi?
No mulla on oma käsitykseni "isosta kuvasta" mutta pahoin pelkään, että se on vanhentuneelle ajattelulle perustuva käsitys ja siksi olen odottanut, että joku muu ottaisi aloitteen kuvaamalla niitä tämän päivän aseellisia uhkia joita varten aseellinen puolustus pitäisi virittää. Strategiat on muuten tuttua yritysympäristöstä, mutta tässä aiheessa on hieman toisenlaiset elementit, siksi himmailen. Koen että en ole oikea täsmäämään tuota kulmakivien asiaa, kun taito ei vaan riitä puolustuskeskusteluun, jota nyt käymme..

.
 
Viimeksi muokattu:

s91

Kenraali
BAN
Ja siinä mielessä kansantalous on teoriaa, että se käytännössä on vain joukko lukuja. Reaalinen ( vaikkakin nykyään tapahtuu elektronisesti ) rahaliikenne on todellista.

Kyllä se kansantuote on ihan samalla tavoin todellista. Kun automekaanikko korjaa autosi, niin se sinun korjaamisesta maksamasi summa on sen työn arvo ja siis siinä on tuotettu sen verran kansantuotetta. Se rahaliikenne on ihan yhtä todellista kuin se, kun valtio maksaa ammattiupseerille palkan.

Ja se, että valtio saa tuloja ja että sillä on menoja, on todellista. Kansantalouden heikkous mittarina tässä on se, että se käsittelee kaikkea vain tulonsiirtoina.

Ei käsittele. Kansantalous käsittelee kaikkea tuotantona. Juuri tulonsiirrot ovat sen kannalta "näkymättömiä". Jos sinä saat tonnin palkkaa ja annat siitä vaikkapa lapsellesi kympin taskurahaksi, niin kansantalous ei näe sitä, että sen kympin kuluttikin lapsesi, et sinä.

OK, sitähän rahavirrat ovatkin... Mutta, sinne PV:n kassaan pitää saada sitä rahaa riittävästi, että on likviditeettiä hoitaa menot. Jos sitä rahaa ei siellä ole, eli budjetti ei ole riittävän iso, ei homma toimi. Tavalliselle kansalle budjetti näkyy, kansantalouden tulonsiirrot eivät.

Kyllä tavalliselle kansalle kansantalouden tulonsiirrot näkyvät. Kun sinulta verotetaan ja annetaan se päivärahana varusmiehelle, niin kyllä sinä näet, että käteesi ei tullutkaan koko bruttopalkkasi suuruinen summa.

Miten kansantalous ilmenee esim. minulle samalla tasolla kuin maksamani verot ja muut maksut tai saamani palkat yms.? Joten unohda nyt se kansantalous maanpuolustuksen mittarina.

Siten, että jos kansantalous on suuri ja siitä kerätään euroina samansuuruinen määrä veroina, niin sinun veroprosenttisi on pienempi kuin jos kansantalous olisi pieni. Sanotaan, että Suomen kansantalouden kokonaisvolyymi olisi 200 mrd. euroa. Sitten veroaste olisi vaikkapa 40%. Julkiset tulot ja menot ovat siis 80 mrd (oletetaan tasapainoinen budjetti). Jos julkinen kulutus pidetään samana, mutta kansantalous kasvaa vaikkapa 300 mrd:in euroon, niin nyt julkisten menojen kattamiseksi tarvitaankin enää vain 27%:n veroaste. Tämä takuulla näkyisi kukkarossasi.

En tiedä, mitä tuolla viimeisellä tarkoitat. Kansantalous ei ole maanpuolustuksen mittari, mutta se, kuinka suuri osuus kansantaloudesta pannaan puolustukseen, on kyllä mukana siinä laskelmassa, miten tehokkaasti maanpuolustus on tuotettu. Jos saman maanpuolustuksen saa aikaiseksi pienemmällä rasituksella kansantaloudelle, niin se on parannusta. Tai vastaavasti, jos samalla taakalla kansantaloudelle saadaan aikaiseksi tehokkaampi puolustus, niin siinäkin on parannettu tilannetta.
 
Top