No, tulihan se sieltä kun tarpeeksi potkii. Eli myönnät siis, että kansantalous ei ole maanpuolustuksen mittari. Hyvä. Se ei kylläkään mittaa myöskään sitä, miten tehokkaasti maanpuolustus on toteutettu.
Mitä ihmettä tämä nyt oikein on? En ole missään vaiheessa sanonut, että kansantalous olisi maanpuolustuksen mittari. Olet keksinyt tällaisen väitteen omasta päästäsi ja nyt sitten pompit innoissasi, kun minä "myönnän", että näin on. Juuri tämä on sitä olkiukkoilua, josta aiemmin mainitsin.
Ja kyllä, se, miten suuri rasitus maanpuolustuksen järkkäämisestä seuraa kansantaloudelle, on sen tehokkuuden mittari. Juuri niin kuin kirjoitin, eli jos samalla rasituksella kansantaloudelle saadaan parempi maanpuolustus, on menty parempaan suuntaan tai jos rasitusta pienentämällä saadaan sama maanpuolustuksen taso, niin myös on menty parempaan.
Maanpuolustus on aina taloudellinen rasite, koska se käyttää rahaa eikä vastaavasti tuota mitään konkreettista sillä hetkellä.
Kyllä tuottaa. Se tuottaa uskottavan puolustuksen. Ks. ensimmäinen postaukseni, jossa kuvasin niitä uhkia, joita varten Suomi tarvitsee maanpuolustuksen.
Eli se on pelkkä menoerä, negatiivinen rahavirta ( tai tulonsiirto, ihan miten vaan ). Tietysti maanpuolustus näkyy kansantalouden laskelmissa, mutta niistä ei voi päätellä, miten hyvä se maanpuolustus on.
Niin, enkä ole mitään muuta väittänytkään. Tämä on se olkiukko, johon tunnut nyt takertuvan. Minä esitin jopa keinon, jolla määrittäisimme sen, miten saadaan paras mahdollinen maanpuolustus annetuilla resursseilla, eli siis maksetaan varusmiehille kunnon palkkaa työstään ja kentsut sitten saavat päättää, jatketaanko asevelvollisuudella, jossa siis valuisi paljon enemmän rahaa kuin minun systeemissäni varusmiesten palkkoihin, vai supistetaanko varusmiesten määrää ja käytetään säästyneet resurssit jotenkin fiksummin. Uskon, että kentsut ovat parempia kuin sinä tai minä määrittämään, mikä systeemi tuottaa parhaan maanpuolustuksen. Nykysysteemin vika on siinä, että siinä asevelvollisuuden kustannus kansantaloudelle ei näy oikeanlaisena kentsujen laskelmissa. Jos he nykysysteemissä sanoisivat, että varusmiesten määrää voi laskea ja niin tehtäisiin, niin se kyllä nostaisi kansantuloa niin kuin laskin, mutta tämä lisäys ei menisi intille. Nykysysteemissä asevelvollisuuden tehokkuutta maanpuolustuksen tuottamiseen kentsut joutuvat vertaamaan sitä systeemiin, jossa maanpuolustukseen kansakunta satsaa paljon vähemmän ja tietenkin siis tällöin tulos on, että asevelvollisuus tuottaa paremman maanpuolustuksen.
Suurempi osuus kansantaloudesta tietysti voi viitata siihen, että maanpuolustus olisi hyvällä tasolla. Mutta ei välttämättä. Puolustusbudjetti ( toki osa kansantaloutta ) on se asia, mikä kertoo enemmän maanpuolustuksen hyvyydestä tai heikkoudsta. Mutta ei sekään tarkasti, antaa vain raamit, koska silloin voidaan karkeasti päätellä varustustasoa yms.
En nyt ymmärrä. Jos sinusta puolustusbudjetti kertoo maanpuolustuksen hyvyydestä, niin sittenhän sinun pitäisi innoissasi kannattaa minun systeemiäni, jossa vaikka todellinen rasitus kansantaloudelle on sama kuin nykysysteemissä, raha menee näkyvästi puolustusbudjetin kautta, eikä piilokuluna varusmiesten palkattomana työnä, kuten nyt.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että se maanpuolustukseen käytetty raha pitää osata käyttää paremmin. Mutta mun mielestäni sitä parempaa käyttöä ei ole se 2000-3000 euron kuukausipalkka ja vapaaehtoisjärjestelmä, jolloin koulutettavia on huomattavasti vähemmän ja PV:n SA-vahvuus myös huomattavasti pienempi.
Niin, saat minun puolestani esittää vasta-argumentteja tuolle. Huomaa, että rehellisessä kansantalouslaskelmassa siis tuon vaihtoehtona on asevelvollisuuteen perustuva järjestelmä, jossa se nykyisiin pakkotyöhön pakotettuihin varusmiehiin piilotettu kulu tehdään eksplisiittiseksi maksamalla heille touhusta kunnon palkkaa. Ja huomaa, sen palkanmaksun kohdalla ei ole kyse tehokkuudesta, vaan se kulu kansantaloudelle touhulla on, maksettiin sitä tai ei, vaan ainoastaan reiluus (onko reilua, että maanpuolustuksen tuottamisen kulut revitään varusmiesten selkänahasta pakolla vai jaetaan tasaisesti koko yhteiskunnan kesken).
Ja lisänä vielä paljon rajoitetumpi valintamahdollisuus sijoituksissa. Samanaikaisesti ei kuitenkaan pystytä hankkimaan riittävästi riittävän hyvää kalustoa, jotta pienemmät puolustusvoimat kykenesivät oikeasti reagoimaan eri uhkiin 1300 km pitkän maan eri puolilla. Pystyykö se siihen nyt? En tiedä varmuudella, mutta ainakin sitä porukkaa riittää myös vähän muuallekin kuin ruuhka-Suomeen. Joten jonkinlainen taso on olemassa.
Kuten sanoin, jättäisin sen laskemisen, miten uhkiin pystytään reagoimaan kentsuille, jotka tekevät tuon laskun paremmin kuin sinä tai minä, kunhan vain joutuvat tekemään laskelmansa niin, että näkevät todellisen kulun kansantaloudelle eri systeemeissä.
Mitä tässä tapauksessa se riittävän hyvä kalusto on ja paljonko on riittävä määrä. Lähinnä tulee mieleen ilmavoimat ja ilmapuolustus muutenkin, hävittäjien ja ilmatorjunnan määrä ja laatu. Sekä myös ilmakuljetuskyky. Kaikki kalliita investointeja, joita tarvitaan huomattavasti nykyistä enemmän, jotta
riittävästi joukkoja saadaan siirrettyä sinne, missä niitä tarvitaan.
No, ei tarvita. Kyllä Suomen kaltaisessa maassa, jossa on hyvä ja kattava tieverkko joukkoja pystyy siirtelemään maitse.
Suomi on iso maa, missä on vähän väkeä. Iskun kohteita on kuitenkin vähän joka puolella.
No, ei ole. Iso osa Suomesta on varsin tyhjää asutuksesta, eikä sisällä kansakunnan turvallisuuden kannalta avaintoimintoja. Muuten, minun mallini tuotti jossain määrin juuri sellaisia reserviläisiä, joille ei olisi antaa priimakamaa, mutta joita voitaisiin sijoittaa sinne sivummalle, jos katsotaan siellä tarvittavan jonkinlaista tukkoa. Olettaen reserviläisyys, joka jatkuu samaan ikään asti kuin nykyisinkin (50 vuotta), niin tätä poppoa olisi suunnilleen saman verran kuin niitä priimajoukkojakin.
Voimia ei kuitenkaan voi ripotella ihan miten vaan, joten siksikin sitä koulutettua porukkaa pitää olla vähän enemmän. Se on myös yksi syy siihen, että meillä on kolmeportainen puolustus. Operatiiviset, alueelliset ja paikallisjoukot. Näistä tänä päivänä ( jatkossa ) suurin osa on noita alueellisia joukkoja. Ne ovat puolustuksen runko ja operatiivisilla luodaan sitten painopisteet.
Niin, minä en vain ole erityisen vakuuttunut, että tämä on tehokkain tapa organisoida Suomen puolustus, etenkään siis silloin, kun pääuhka ei ole koko maan valtaamiseen tähtäävä suurhyökkäys (kuten oli kylmän sodan aikana, kun tuo systeemi luotiin), vaan ennemminkin rajattu strateginen isku.
Jos menemme pienempään miesmäärään ( sinun vapaaehtoismallisi ), kutistuvat nuo alueelliset joukot aika pieniksi ja samalla se puolustuksen runko häviää. Puolustus muuttuu palokuntamaiseksi säntäilyksi eri puolille, mihin liikkuvuus ei nykyresursseilla riitä.
Niin, minun väitteeni on taas se, että nykyaikaisessa sodankäynnissä ne joukot, joita ei ole varustaa kunnon varusteilla joutuvat tykinruuan asemaan. Tästä kysymyksestä voimme tietenkin inttää maailman tappiin asti, mutta se ei etene mihinkään.
Nopein kuljetusmuorto on ilmakuljetus ja se on myös investoinneiltaan yms. kallein. Ja vaatii myös hyvin kalliita järjestelmiä sitä suojaamaan, jotta se on edes mahdollista. Maata pitki menemällä, vaikka olisi miten hyvät ja hienot panssaroidut vehkeet, päästään vain rajoitetusti reagoimaan. Eri asia sitten on, jos tyydytään puolustamaan vain esim. Jyväskylän eteläpuolisia alueita. Mitäs luulet sitä pohjoisempana asuvien maamme kansalaisten siitä tuumaavan.
Ihan mielenkiinnosta, miten nopeaa reagointia sinne Pohjois-Suomeen nyt oikein kaipaat? Mikä olisi se tilanne, jossa strategista iskua Suomea vastaan tekevä vihollinen ryhtyisi viemään panssarikiilojaan jonnekin Lapin tuntureille?
Eli nykyisellä mallilla, missä PV:n miesvahvuus on ( vielä jotenkin ) sen kokoinen, että tuo alueellinen puolustus on mahdollista, pystytään mielestäni vastaamaan erilaisiin uhkiin ( joista itsekin aiemmin kirjoitit ja joista olen aika pitkälti kanssasi samaa mieltä ) paremmin kuin tuolla vapaaehtoismallilla.
Minusta ainoa uhka, jossa nykysysteemi jossain määrin pärjää ehdottamalleni systeemille, on koko maan valtaamiseen tähtäävä suurhyökkäys. Ja siis sen suhteen jäämme erimielisiksi sen suhteen, paljonko rauta voi korvata lihaa, eikä tämä erimielisyys tässä etene mihinkään. Muiden uhkien suhteen minusta vaapaehtoisiin ja kovempaan rautaan perustuva järjestelmä on joustavampi ja tehokkaampi. Et niistä ole sanonut juuta etkä jaata, joten en tiedä, mitä oikein ajattelet.
Lisäki, kuten jo aiemmin olen todennut, vapaaehtoismalliin liittyy aina erilaisia epävarmuustekijöitä, joista kaikkien kriittisin on, ettei saada rekrytoitua tarpeeksi väkeä palvelukseen ( ja siihen ei auta "palkan" nostaminen, koska se on sitten muusta pois puolustusbudjetissa ).
No, periaatteessa liittyy asevelvollisuusarmeijaankin. Siinä voidaan nukkua ruususen unta ajatellen, että suuri miesmäärä on se, mikä ratkaisee, kun sillä oi iso merkitys viime rähinässä, vaikka sitten todellisuudessa aika olisi mennyt eteenpäin ja nyt iso osa siitä ei-priimasti varustetusta porukasta olisi vain tykinruokaa ja se, mikä ratkaisisi olisi se, miten hyvin se hyvinvarustettu joukko on mahdollista aseistaa. En ymmärrä, miksei palkan nostaminen auttaisi. Kyllä uskon sen parantavan touhun houkuttelevuutta. Ja jälleen kerran se ei olisi lisäsatsaus kansantalouden taholla, vaan vain kuvaisi sitä, miten vastentahtoisena miehet pitävät inttiin menoa. Jos inttiin miesten saamiseksi tarvitaan isoja rahoja, niin tämä kertoo vain siitä, että tällä hetkellä varusmiehet tekevät vielä suuremman uhrauksen muun kansakunnan hyväksi kuin ajatellaankaan.
Vapaaehtoismallin ennustettavuus on huono, johtuen juurikin noista epävarmuustekijöistä, joita rekrytoinnin määrän lisäksi on sitten vm- aineksen taso ja myös reservissä myöhemmin tapahtuva poistuma.
Etkö sinä juuri sanonut, että poistuma tiedetään oikein hyvin. Vm-aineksen tasosta olen kirjoittanut jo aiemmin, enkä ala tässä toistaa kaikkea. Jos sinulla on aiemmasta kirjoituksestani jotain kritisoitavaa, niin kritisoi ja vastaan sitten siihen.
Nykymallissa nämä asiat ennakoidaan, koska tiedetään riittävällä tarkkuudella saapumiserien koko ja koulutettavalla varalisällä varmistetaan se, että tarvittava määrä joukkoja saadaan riviin.
Millä muuten tuo koko tiedetään? Mistä tiedetään, ettei jossain vaiheessa yhtäkkiä iso osa varusmiehistä valitsekin sivaria, joka tekisi heistä ihan yhtä hyödyttömiä maanpuolustuksen kannalta kuin siviileistä? Tai mistä tiedetään, etteikö juuri ne avainhenkilöt, joita sanoit armeijan saavan nykysysteemillä, valitsisi sivaria? Tai mistä tiedetään, että vaikka porukka kävisi intin, niin he eivät sitten ryhtyisi reservin sivareiksi myöhemmin (mikä on käsittääkseni lisääntynyt kovaa vauhtia)?
Koska käytännössä lähes koko miesikäluokka saadaan palvelukseeen vuosittain, voidaan heidät sitten sijoittaa tehtäviin paremmin. On enemmän valinnan varaa. Reservissä taas sijoituksia voidaan muuttaa reserviläisten osaamisen mukaan, jolloin PV saa kriisiaikana käyttöönsä eri alojen ammattilaisia.
Tuo on huono argumentti ja perustuu vain valtavaan resurssien tuhlaamiseen. Se on erittäin huono keino saada tarvittavat miehet inttiin, että otetaan kaikki, myös ne, joita ei tarvita, jotta sitten saadaan ne tarvittavatkin. Kukaan ei aja yksityistä firmaa niin, että palkkaa ison joukon satunnaisia ihmisiä ja sitten jälkikäteen kiittelee itseään siitä, että olipa hyvä systeemi, kun saatiin varmistettua, että myös hyviä tuli siinä mukana. Paljon järkevämpää on se, että kohdistetaan resurssit sinne, mitä tarvitaan. Suurin osa sotilaista ei tarvitse mitään erityisosaamista. Tähän porukkaan kelpaa se huonompikin aines. Sitten on joitain erityistehtäviä, joissa on erityisosaamisesta hyötyä. Tämän homman armeija hoitaa tällä hetkellä pääosin niin, että ihan palkkaa siihen ammattilaisia. Jos sinne sitten jää jotain ressuhommia, joissa tarvitaan erityisosaamista, niin tämä voitaisiin siinä esittämässäni vapaaehtoismallissa toteuttaa niin, että niihin erityishommiin palkattaisiin varusmiehiä kovemmalla palkalla, jotta varmistettaisiin, että ammattilaiset sinne hakeutuvat.
