Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

Bodyguard

Kenraali
En tiedä, mitä tuolla viimeisellä tarkoitat. Kansantalous ei ole maanpuolustuksen mittari, mutta se, kuinka suuri osuus kansantaloudesta pannaan puolustukseen, on kyllä mukana siinä laskelmassa, miten tehokkaasti maanpuolustus on tuotettu. Jos saman maanpuolustuksen saa aikaiseksi pienemmällä rasituksella kansantaloudelle, niin se on parannusta. Tai vastaavasti, jos samalla taakalla kansantaloudelle saadaan aikaiseksi tehokkaampi puolustus, niin siinäkin on parannettu tilannetta.

No, tulihan se sieltä kun tarpeeksi potkii. Eli myönnät siis, että kansantalous ei ole maanpuolustuksen mittari. Hyvä. Se ei kylläkään mittaa myöskään sitä, miten tehokkaasti maanpuolustus on toteutettu. Maanpuolustus on aina taloudellinen rasite, koska se käyttää rahaa eikä vastaavasti tuota mitään konkreettista sillä hetkellä. Eli se on pelkkä menoerä, negatiivinen rahavirta ( tai tulonsiirto, ihan miten vaan ). Tietysti maanpuolustus näkyy kansantalouden laskelmissa, mutta niistä ei voi päätellä, miten hyvä se maanpuolustus on. Suurempi osuus kansantaloudesta tietysti voi viitata siihen, että maanpuolustus olisi hyvällä tasolla. Mutta ei välttämättä. Puolustusbudjetti ( toki osa kansantaloutta ) on se asia, mikä kertoo enemmän maanpuolustuksen hyvyydestä tai heikkoudsta. Mutta ei sekään tarkasti, antaa vain raamit, koska silloin voidaan karkeasti päätellä varustustasoa yms.
Se, miten se raha lopulta käytetään, kertoo sitten sen puolustuksen hyvyyden/heikkouden. Mukaan tulee myös muita seikkoja, joita ei suoraan voi rahalla mitata. Koulutusjärjestelmä ja sen soveltamisen taso, henkilöstön ammattitaito, perinteet ja niiden vaikutukset ( myönteiset tai kielteiset ).

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että se maanpuolustukseen käytetty raha pitää osata käyttää paremmin. Mutta mun mielestäni sitä parempaa käyttöä ei ole se 2000-3000 euron kuukausipalkka ja vapaaehtoisjärjestelmä, jolloin koulutettavia on huomattavasti vähemmän ja PV:n SA-vahvuus myös huomattavasti pienempi. Ja lisänä vielä paljon rajoitetumpi valintamahdollisuus sijoituksissa. Samanaikaisesti ei kuitenkaan pystytä hankkimaan riittävästi riittävän hyvää kalustoa, jotta pienemmät puolustusvoimat kykenesivät oikeasti reagoimaan eri uhkiin 1300 km pitkän maan eri puolilla. Pystyykö se siihen nyt? En tiedä varmuudella, mutta ainakin sitä porukkaa riittää myös vähän muuallekin kuin ruuhka-Suomeen. Joten jonkinlainen taso on olemassa.
Mitä tässä tapauksessa se riittävän hyvä kalusto on ja paljonko on riittävä määrä. Lähinnä tulee mieleen ilmavoimat ja ilmapuolustus muutenkin, hävittäjien ja ilmatorjunnan määrä ja laatu. Sekä myös ilmakuljetuskyky. Kaikki kalliita investointeja, joita tarvitaan huomattavasti nykyistä enemmän, jotta
riittävästi joukkoja saadaan siirrettyä sinne, missä niitä tarvitaan. Suomi on iso maa, missä on vähän väkeä. Iskun kohteita on kuitenkin vähän joka puolella. Voimia ei kuitenkaan voi ripotella ihan miten vaan, joten siksikin sitä koulutettua porukkaa pitää olla vähän enemmän. Se on myös yksi syy siihen, että meillä on kolmeportainen puolustus. Operatiiviset, alueelliset ja paikallisjoukot. Näistä tänä päivänä ( jatkossa ) suurin osa on noita alueellisia joukkoja. Ne ovat puolustuksen runko ja operatiivisilla luodaan sitten painopisteet.

Jos menemme pienempään miesmäärään ( sinun vapaaehtoismallisi ), kutistuvat nuo alueelliset joukot aika pieniksi ja samalla se puolustuksen runko häviää. Puolustus muuttuu palokuntamaiseksi säntäilyksi eri puolille, mihin liikkuvuus ei nykyresursseilla riitä. Nopein kuljetusmuorto on ilmakuljetus ja se on myös investoinneiltaan yms. kallein. Ja vaatii myös hyvin kalliita järjestelmiä sitä suojaamaan, jotta se on edes mahdollista. Maata pitki menemällä, vaikka olisi miten hyvät ja hienot panssaroidut vehkeet, päästään vain rajoitetusti reagoimaan. Eri asia sitten on, jos tyydytään puolustamaan vain esim. Jyväskylän eteläpuolisia alueita. Mitäs luulet sitä pohjoisempana asuvien maamme kansalaisten siitä tuumaavan. Ja vaikka rahat riittäisivätkin isompaan määrään lentokoneita, pitemmän kanataman it-ohjuksia ja kaikille joukoille vakinaiset, panssaroidut ajoneuvot, niin silloinpa se taistelevien osien määrä pienenisi lisää, koska huollon vaatima osuus kasvaisi.

Eli nykyisellä mallilla, missä PV:n miesvahvuus on ( vielä jotenkin ) sen kokoinen, että tuo alueellinen puolustus on mahdollista, pystytään mielestäni vastaamaan erilaisiin uhkiin ( joista itsekin aiemmin kirjoitit ja joista olen aika pitkälti kanssasi samaa mieltä ) paremmin kuin tuolla vapaaehtoismallilla.
Lisäki, kuten jo aiemmin olen todennut, vapaaehtoismalliin liittyy aina erilaisia epävarmuustekijöitä, joista kaikkien kriittisin on, ettei saada rekrytoitua tarpeeksi väkeä palvelukseen ( ja siihen ei auta "palkan" nostaminen, koska se on sitten muusta pois puolustusbudjetissa ). Vapaaehtoismallin ennustettavuus on huono, johtuen juurikin noista epävarmuustekijöistä, joita rekrytoinnin määrän lisäksi on sitten vm- aineksen taso ja myös reservissä myöhemmin tapahtuva poistuma. Nykymallissa nämä asiat ennakoidaan, koska tiedetään riittävällä tarkkuudella saapumiserien koko ja koulutettavalla varalisällä varmistetaan se, että tarvittava määrä joukkoja saadaan riviin. Koska käytännössä lähes koko miesikäluokka saadaan palvelukseeen vuosittain, voidaan heidät sitten sijoittaa tehtäviin paremmin. On enemmän valinnan varaa. Reservissä taas sijoituksia voidaan muuttaa reserviläisten osaamisen mukaan, jolloin PV saa kriisiaikana käyttöönsä eri alojen ammattilaisia.
 

Bodyguard

Kenraali
Tietysti nykyistä järjestelmää pitää kehittää. Mutta valitettavasti taloudelliset edellytykset sille ovat rajalliset. Ensimmäinen asia, joka voitaisiin toki tehdä, on jatkuvan valmiuden kohottaminen. Se voidaan totetuttaa sillä, että palveluksessa on jatkuvasti eri koulutusvaiheissa olevia varusmiehiä. Toisin sanoen osa varusmiehistä ( karkeasti noin puolet ) pystyy jo toimimaan sotilasosastona ja reagoimaan äkillisiin uhkiin. Tämä tietysti edellyttää saapumisaikojen porrastamista toisella tavalla kuuin tänä päivänä. Mutta tuo porrastus tuo mukanaan taas uusia haasetita koulutukselle, eli lähinnä johtajakoulutuksen järjestämiseen. Jos otetaan vanha 8/11 malli käyttöön kärsii nykyinen joukkotuotantojärjestelmä, 3 kk ero ei riitä tuottamaan vm-johtajia seuraavalle saapumiserälle, jotta voitaisiin oikeasti tuottaa valmiita yksiköitä. 8/12 on jo parempi, mutta siinäkin tuo 4 kk on liian lyhyt aika peruskoulutukselle ja johtajakoulutukselle. Jos taas pidetään kiinni nykyisestä kahdesta saapumiserästä venyvät palvelusajat noin 11/17 kk pituisiksi. Toisaalta 10/16 kk voisi olla ihan hyvä, jolloin aina olisi vähintään 4 kk koulutuksen saaneita joukkoja palveluksessa. Mutta ero nykyisiin aikoihin olisi aika dramaattinen, käytännössä ajat tuplaantuisivat. 9/15 mallissa olisi 3 kk koulutuksen saaneita aina rivissä, joten se varmaan se voisi olla lähimpänä toteutumista.

Kolmella vuosittaisella saapumiserällä perusjantteri- ja johtajakoulutusten ero kasvaisi isoksi ( toki sitähän se on nykyäänkin ), eli puhuttaisiin noin 7/15 kk palvelusajoista, jolloin olisi myös aina 3 kk koulutuksen saaneita palveluksessa ja samalla pystyttäisiin samanlaiseen joukkotuotantoon kuin nykyisin. Myös jatkuva valmius olisi parempi kuin tänä päivänä. Ja vm-johtajien koulutukseen olisi riittävästi aikaa. Jos halutaan erikoismiehille ja sotilaspoliiseille ym. pitempi aika, niin otetaan siihen sitten heille 10-11 kk. Periaatteessa palvelusajat olisivat noin 1,5-3,5 kk pidemmät kuin nykyään.
Toinen vaihtoehto tietysti valmiuden parantamiseen on ammattisotilaiden määrän lisääminen. Ts. ammattisotilaista muodostuvien yksiköiden perustaminen. Se tosin on kallista touhua, joten voitaneen unohtaa.

Varusmiesten palvelusaikojen pidentäminen on tietysti poliittinen asia. Ja tokihan se maksaakin vähän lisää, mutta ei kyllä mitään maltaita. Mitkä voivat olla reaktiot, jos esitetään kolmeen saapumiserään siirtymistä ja palvelusaikojen pidentämistä esim. 7/15 kk. Varmasti ainakin roopeluhtala ja kumppanit älähtäisivät pahemman kerran. Ja varmasti myös eduskunnassa olevat puoolueet. Ei varmaan kaikki, mutta jotkut. Mitkä voisivat siis olla muutoksen läpimenomahdollisuudet...?

Näin kuitenkin voisimme melko helpolla jutulla nostaa jokapäiväistä valmiutta ja samalla parantaa reagointimahdollisuuksia äkillisiin uhkiin. Jos siihen lisätään vielä tuo ehdotettu 25000 ukon joustava kh-kutsumahdollisuus, on sen suojaamiseenkin olemassa sitten resurssi.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Laitetaan kopiona toisesta ketjusta. Kuka tahansa joka kuvittelee SA-vahvuuden 2025 olevan yli 100 000 vuonna 2025 on harhainen tai tietää tulevasta puolustusbudjetin kaksinkertaistumisesta. Toki vahvuus paperilla voi olla vaikkapa 1200000. Realistisesti vahvuus supistuu. Se on luonnonlaki. Kun pohditaan palvelusaikojen uusimista pitäisi pohtia myös vahvuutta tästä eteenpäin. SA-vahvuus 2030? 2035?
....

Aloitetaan resursseista. Niitä ei ole tulossa lisää. Ehkä ydinsota saattaisi nostaa merkittävästi puolustusbudjettia.

Valtion budjetin mukaan varusmiehiä aiotaan kouluttaa 2016 21200. Yhden varusmiesvuorokauden keskihinta olisi 55 euroa. Oletetaan keskimääräiseksi palvelusajaksi 9kk = 270vrk, jolloin varusmiesvuorokausia olisi käytössä ehkäpä noin 5724000.

Näkisin sijoitettaville miehistön tarpeelliseksi palvelusajaksi 12kk = 360vr, johtajille 18kk = 540vrk. Keskimääräinen varusmieskoulutuksen kesto sijoitetuille olisi siis 15kk = 450vrk.

Siirtyisin järjestelmään, jossa koko ikäluokalle tarjotaan alokaspalvelus / siviilipalvelus n. 2kk = 60vrk jonka jälkeen on mahdollisuus hakeutua miehistö / johtajakoulutukseen joka on kunnolla kompensoitu.

Kun pahimmat latvatapaukset ym. on karsittu pois joukosta on ikäluokan koko noin 60000.

60000 x 60 = 1 200 000 varusmiesvuorokautta.

Alokaskoulutettua porukkaa voidaan käyttää täydennysmiehinä, siviilikoulutusta vastaavissa tehtävissä ym. Koko ikäluokan kattava asevelvollisuus saattaisi nostaa maanpuolustushenkeä.

Tuleva sodanajan vahvuus on noin 100 000 hengen kieppeillä. Jotta tuo joukko olisi pääosin alle 35-vuotiasta tulisi vuodessa sijoittaa noin 6700 henkilöä. Jos oletetaan että pitkään koulutetuista 80% olisi sijoituskelpoisia tulisi vuodessa kouluttaa about 8400 henkilöä.

Varusmiesvuorokausien tarve 8400 x 390 (450-60) = 3 276 000 varusmiesvuorokautta.

Varusmiesvuorokausien tarve yhteensä 1 200 000 + 3 276 000 = 4 476 000. Varusmieskoulutusvuorokausisäästö: 1 248 000. Käytetään kompensaatioihin pidempään palveleville:
1248 000 x 55e = 68 640 000 euroa / 8400 / 3900 = 21e/vrk.

Uudet päivärahat (21e vanhojen päälle alokaskauden jälkeen)

0-2kk = 5,1e/vrk
2-6kk = 26e/vrk, 780e/kk
6-9kk = 29,5e/vrk, 885e/kk
9-18kk = 33e/vrk, 990e/kk

Haluttaessa sodanajan vahvuus voidaan kasvattaa miljoonaan sijoittamalla alokkaita ja antamalla heille varustukseksi käpyjä ja ritsoja. Vanhan järjestelmän aikana koulutetut ovat myös sijoitettavissa järjestelmän muutoksesta seuraavana 15 vuoden aikana.

Tässä on vain yksi malli, nitä voidaan tehdää lukemattomia muita.
 
Viimeksi muokattu:

StmSvejk

Ylipäällikkö
Laatua ei myöskään synny vain pienentämällä SA-vahvuutta. Kun SA-vahvuutta pienennetään pitää poistuvaa massaa korvata paremmalla tulivoimalla, liikkuvuudella ja suojalla. Eli mallissasi todennäköisesti jouduttaisiin palkkakulujen lisäksi korottamaan merkittävästi hankintamäärärahoja jotta se vastaisi suuremmalla vahvuudella saavutettua suorituskykyä.

Mitä joukkoja on jäljellä kymmenen vuoden päästä? Mieti vastausta käsi sydämellä ja löydät totuuden. Vinkiksi aiemmat supistukset.
 

Bodyguard

Kenraali
Tuo StmSvejk esittämä palvelusaikamalli 12/18 kk on mielestäni juurikin se, mistä itsekin olen "haaveillut". Haaveillut siksi, että koen sen poliittisesti epärealistiseksi. Koska nuo palvelusajat ovat huomattavasti pitemmät kuin nykyään ja kun poliitikot niistä päättävät, niin mitkä ovat läpimenomahdollisuudet...? Lähinnä siksi itse esitin 3 saapumiserää ja lyhyempiä palvelusaikoja. Mutta kuten sanoin, jos menisi läpi, niin parempi kuin tuo itse esittämäni. Silloinhan jatkuvassa valmiudessa olisi vähintään 6 kk koulutusta saaneita varusmiehiä, joita voidaaan jo ihan perustellusti sanoa sotilaiksi. Mutta miten realistiset toteutumismahdollisuudet...?

Ainoa, mistä olen eri mieltä, on tuo 2 kk jälkeen palvelevien määrä. Liian pieni osuus kokonaisuudsta. 6700 on melko vähän ja tässäkin tulee eteen se vapaaehtoisuus vai onko tarkoitus määrätä noihin 12 kk ja 18 kk palvelusaikoihin. Epäilen, että ei.
6700 per vuosi tuottaa 15 vuodessa 100500. En usko, että vahvuus supistuu ihan niin pieneksi. Jos supistuu, niin sitten maallamme ei ole puolustuskykyä. Ehkä riittää joillekin ydinalueille, mutta tuossa skenaariossa sitten ainakin pohjoinen jää aika lailla oman onnensa nojaan. Toivon tietty, ettei näin käy, mutta onhan se mahdollista. Vaikka en siihen ihan heti usko. OK, tottakai kaikki kallistuu koko ajan, mutta olettaisin, että poliittinenkin ilmapiiri on tulevaisuudessa vähän myönteisempi isommalle puolustusbudjetille. Mutta siinä on tietysti myös vaikeutena se, että maamme talouskehitys ei juuri nyt näytä siltä, että kokonaisbudjettiakaan saatikka puolustuksen osuutta juurikaan voisi kasvattaa. Joten, jos puolustusbudjettia halutaan kasvattaa, on se jostain muualta pois ja kun sitä rahapulaa on kaikilla yhteiskunnan alueilla, niin vaikeaa on.

Päivärahamalli on siinä kyllä hyvä. Ei utopistinen vaan hyvinkin realistinen ja toteuttaminen on siten mahdollista. Ja sopisi vähän isommallekin koulutettavalle porukalle. Jospa vaikka noin 10000 sijoitettua vuodessa olisi mahdollista....? Tarkoittaa siis semmoiset 150000 plus sitten niitä alokaskoulutettuja "apumiehiä". Heitä tietty voisi käyttää erilaisissa huollon ym tukitehtävissä, jolloin varsinaisesti koulutetut olisi sitten sijoitettu varsinaisiin taistelujoukkoihin. Toki niihin kuuluvat orgaaniset huoltoelimet ( vähintään komppaniatasolla ) pitää olla kunnolla sotilaskoulutettuja.

Nuo käpy ja ritsamiehet voivat sitten muodostaa haamuarmeijakuntia vähän Normandian aikaisen Pattonin armeijan mallin mukaan.
 

Bodyguard

Kenraali
Pitää vielä sanoa, että toki toivon niiden varsinaisesti koulutettavien määrän olevan korkeampi kuin edellisissä viesteissä on sanottu. Mutta siinä mielessä olen kyllä huolestunut, että kustannukset kasvavat koko ajan ja resurssit siten myös pienevät. Oli miten todennäkööistä tahansa, niin alle 100000 ukon varsinaiset taistelujoukot ovat kyllä liian pienet. Tai sitten puolustus muuttuu rajoitetummaksi ja jostain luovutaan. Miten se sitten vaikuttaa kansaan....? Tuskin ainakaan kovin positiiviseksi.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Mutta valitettavasti taloudelliset edellytykset sille ovat rajalliset.
Tässä keskustelussahan meillä ei nimenomaan ole taloudellista rajoitetta. Talouslaskelma on päätepiste sille UUDELLE mallille jonka aivoriihemme tuottaa. Talous ei ole otsikon mukaisen ajattelun lähtökohta.
Eli ajattelua ilman rajoitteita, uutta mallia tiskiin ja sen perään vasta euroja. Muuten tästä ei tule mitään.

Mitä joukkoja on jäljellä kymmenen vuoden päästä?
No niin, tässä on oikeaa aloitusta. Oletan, että mainitsemasi tulevaisuuden vahvuudet ovat sellaisia aseellisia vahvuuksia jotka on mitoitettu vastaamaan meihin kohdistuvaa asellista uhkaa.
Mitä ne siis ovat?

Kuka tahansa joka kuvittelee SA-vahvuuden 2025 olevan yli 100 000 vuonna 2025 on harhainen.
Viittaan yllä olevaan toiseen postaukseesi. Aseellisesta vahvuudesta ja mihin aseelliseen toimintaan se keskittyy pitää olla tarkempaa tietoa ja kertomusta ennenkuin miesmäärällinen katto voidaan lyödä lukkoon.

Onnistuisiko tällainen?

.
 

s91

Kenraali
BAN
No, tulihan se sieltä kun tarpeeksi potkii. Eli myönnät siis, että kansantalous ei ole maanpuolustuksen mittari. Hyvä. Se ei kylläkään mittaa myöskään sitä, miten tehokkaasti maanpuolustus on toteutettu.

Mitä ihmettä tämä nyt oikein on? En ole missään vaiheessa sanonut, että kansantalous olisi maanpuolustuksen mittari. Olet keksinyt tällaisen väitteen omasta päästäsi ja nyt sitten pompit innoissasi, kun minä "myönnän", että näin on. Juuri tämä on sitä olkiukkoilua, josta aiemmin mainitsin.

Ja kyllä, se, miten suuri rasitus maanpuolustuksen järkkäämisestä seuraa kansantaloudelle, on sen tehokkuuden mittari. Juuri niin kuin kirjoitin, eli jos samalla rasituksella kansantaloudelle saadaan parempi maanpuolustus, on menty parempaan suuntaan tai jos rasitusta pienentämällä saadaan sama maanpuolustuksen taso, niin myös on menty parempaan.

Maanpuolustus on aina taloudellinen rasite, koska se käyttää rahaa eikä vastaavasti tuota mitään konkreettista sillä hetkellä.

Kyllä tuottaa. Se tuottaa uskottavan puolustuksen. Ks. ensimmäinen postaukseni, jossa kuvasin niitä uhkia, joita varten Suomi tarvitsee maanpuolustuksen.

Eli se on pelkkä menoerä, negatiivinen rahavirta ( tai tulonsiirto, ihan miten vaan ). Tietysti maanpuolustus näkyy kansantalouden laskelmissa, mutta niistä ei voi päätellä, miten hyvä se maanpuolustus on.

Niin, enkä ole mitään muuta väittänytkään. Tämä on se olkiukko, johon tunnut nyt takertuvan. Minä esitin jopa keinon, jolla määrittäisimme sen, miten saadaan paras mahdollinen maanpuolustus annetuilla resursseilla, eli siis maksetaan varusmiehille kunnon palkkaa työstään ja kentsut sitten saavat päättää, jatketaanko asevelvollisuudella, jossa siis valuisi paljon enemmän rahaa kuin minun systeemissäni varusmiesten palkkoihin, vai supistetaanko varusmiesten määrää ja käytetään säästyneet resurssit jotenkin fiksummin. Uskon, että kentsut ovat parempia kuin sinä tai minä määrittämään, mikä systeemi tuottaa parhaan maanpuolustuksen. Nykysysteemin vika on siinä, että siinä asevelvollisuuden kustannus kansantaloudelle ei näy oikeanlaisena kentsujen laskelmissa. Jos he nykysysteemissä sanoisivat, että varusmiesten määrää voi laskea ja niin tehtäisiin, niin se kyllä nostaisi kansantuloa niin kuin laskin, mutta tämä lisäys ei menisi intille. Nykysysteemissä asevelvollisuuden tehokkuutta maanpuolustuksen tuottamiseen kentsut joutuvat vertaamaan sitä systeemiin, jossa maanpuolustukseen kansakunta satsaa paljon vähemmän ja tietenkin siis tällöin tulos on, että asevelvollisuus tuottaa paremman maanpuolustuksen.

Suurempi osuus kansantaloudesta tietysti voi viitata siihen, että maanpuolustus olisi hyvällä tasolla. Mutta ei välttämättä. Puolustusbudjetti ( toki osa kansantaloutta ) on se asia, mikä kertoo enemmän maanpuolustuksen hyvyydestä tai heikkoudsta. Mutta ei sekään tarkasti, antaa vain raamit, koska silloin voidaan karkeasti päätellä varustustasoa yms.

En nyt ymmärrä. Jos sinusta puolustusbudjetti kertoo maanpuolustuksen hyvyydestä, niin sittenhän sinun pitäisi innoissasi kannattaa minun systeemiäni, jossa vaikka todellinen rasitus kansantaloudelle on sama kuin nykysysteemissä, raha menee näkyvästi puolustusbudjetin kautta, eikä piilokuluna varusmiesten palkattomana työnä, kuten nyt.

Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että se maanpuolustukseen käytetty raha pitää osata käyttää paremmin. Mutta mun mielestäni sitä parempaa käyttöä ei ole se 2000-3000 euron kuukausipalkka ja vapaaehtoisjärjestelmä, jolloin koulutettavia on huomattavasti vähemmän ja PV:n SA-vahvuus myös huomattavasti pienempi.

Niin, saat minun puolestani esittää vasta-argumentteja tuolle. Huomaa, että rehellisessä kansantalouslaskelmassa siis tuon vaihtoehtona on asevelvollisuuteen perustuva järjestelmä, jossa se nykyisiin pakkotyöhön pakotettuihin varusmiehiin piilotettu kulu tehdään eksplisiittiseksi maksamalla heille touhusta kunnon palkkaa. Ja huomaa, sen palkanmaksun kohdalla ei ole kyse tehokkuudesta, vaan se kulu kansantaloudelle touhulla on, maksettiin sitä tai ei, vaan ainoastaan reiluus (onko reilua, että maanpuolustuksen tuottamisen kulut revitään varusmiesten selkänahasta pakolla vai jaetaan tasaisesti koko yhteiskunnan kesken).

Ja lisänä vielä paljon rajoitetumpi valintamahdollisuus sijoituksissa. Samanaikaisesti ei kuitenkaan pystytä hankkimaan riittävästi riittävän hyvää kalustoa, jotta pienemmät puolustusvoimat kykenesivät oikeasti reagoimaan eri uhkiin 1300 km pitkän maan eri puolilla. Pystyykö se siihen nyt? En tiedä varmuudella, mutta ainakin sitä porukkaa riittää myös vähän muuallekin kuin ruuhka-Suomeen. Joten jonkinlainen taso on olemassa.

Kuten sanoin, jättäisin sen laskemisen, miten uhkiin pystytään reagoimaan kentsuille, jotka tekevät tuon laskun paremmin kuin sinä tai minä, kunhan vain joutuvat tekemään laskelmansa niin, että näkevät todellisen kulun kansantaloudelle eri systeemeissä.

Mitä tässä tapauksessa se riittävän hyvä kalusto on ja paljonko on riittävä määrä. Lähinnä tulee mieleen ilmavoimat ja ilmapuolustus muutenkin, hävittäjien ja ilmatorjunnan määrä ja laatu. Sekä myös ilmakuljetuskyky. Kaikki kalliita investointeja, joita tarvitaan huomattavasti nykyistä enemmän, jotta
riittävästi joukkoja saadaan siirrettyä sinne, missä niitä tarvitaan.

No, ei tarvita. Kyllä Suomen kaltaisessa maassa, jossa on hyvä ja kattava tieverkko joukkoja pystyy siirtelemään maitse.

Suomi on iso maa, missä on vähän väkeä. Iskun kohteita on kuitenkin vähän joka puolella.

No, ei ole. Iso osa Suomesta on varsin tyhjää asutuksesta, eikä sisällä kansakunnan turvallisuuden kannalta avaintoimintoja. Muuten, minun mallini tuotti jossain määrin juuri sellaisia reserviläisiä, joille ei olisi antaa priimakamaa, mutta joita voitaisiin sijoittaa sinne sivummalle, jos katsotaan siellä tarvittavan jonkinlaista tukkoa. Olettaen reserviläisyys, joka jatkuu samaan ikään asti kuin nykyisinkin (50 vuotta), niin tätä poppoa olisi suunnilleen saman verran kuin niitä priimajoukkojakin.

Voimia ei kuitenkaan voi ripotella ihan miten vaan, joten siksikin sitä koulutettua porukkaa pitää olla vähän enemmän. Se on myös yksi syy siihen, että meillä on kolmeportainen puolustus. Operatiiviset, alueelliset ja paikallisjoukot. Näistä tänä päivänä ( jatkossa ) suurin osa on noita alueellisia joukkoja. Ne ovat puolustuksen runko ja operatiivisilla luodaan sitten painopisteet.

Niin, minä en vain ole erityisen vakuuttunut, että tämä on tehokkain tapa organisoida Suomen puolustus, etenkään siis silloin, kun pääuhka ei ole koko maan valtaamiseen tähtäävä suurhyökkäys (kuten oli kylmän sodan aikana, kun tuo systeemi luotiin), vaan ennemminkin rajattu strateginen isku.

Jos menemme pienempään miesmäärään ( sinun vapaaehtoismallisi ), kutistuvat nuo alueelliset joukot aika pieniksi ja samalla se puolustuksen runko häviää. Puolustus muuttuu palokuntamaiseksi säntäilyksi eri puolille, mihin liikkuvuus ei nykyresursseilla riitä.

Niin, minun väitteeni on taas se, että nykyaikaisessa sodankäynnissä ne joukot, joita ei ole varustaa kunnon varusteilla joutuvat tykinruuan asemaan. Tästä kysymyksestä voimme tietenkin inttää maailman tappiin asti, mutta se ei etene mihinkään.

Nopein kuljetusmuorto on ilmakuljetus ja se on myös investoinneiltaan yms. kallein. Ja vaatii myös hyvin kalliita järjestelmiä sitä suojaamaan, jotta se on edes mahdollista. Maata pitki menemällä, vaikka olisi miten hyvät ja hienot panssaroidut vehkeet, päästään vain rajoitetusti reagoimaan. Eri asia sitten on, jos tyydytään puolustamaan vain esim. Jyväskylän eteläpuolisia alueita. Mitäs luulet sitä pohjoisempana asuvien maamme kansalaisten siitä tuumaavan.

Ihan mielenkiinnosta, miten nopeaa reagointia sinne Pohjois-Suomeen nyt oikein kaipaat? Mikä olisi se tilanne, jossa strategista iskua Suomea vastaan tekevä vihollinen ryhtyisi viemään panssarikiilojaan jonnekin Lapin tuntureille?

Eli nykyisellä mallilla, missä PV:n miesvahvuus on ( vielä jotenkin ) sen kokoinen, että tuo alueellinen puolustus on mahdollista, pystytään mielestäni vastaamaan erilaisiin uhkiin ( joista itsekin aiemmin kirjoitit ja joista olen aika pitkälti kanssasi samaa mieltä ) paremmin kuin tuolla vapaaehtoismallilla.

Minusta ainoa uhka, jossa nykysysteemi jossain määrin pärjää ehdottamalleni systeemille, on koko maan valtaamiseen tähtäävä suurhyökkäys. Ja siis sen suhteen jäämme erimielisiksi sen suhteen, paljonko rauta voi korvata lihaa, eikä tämä erimielisyys tässä etene mihinkään. Muiden uhkien suhteen minusta vaapaehtoisiin ja kovempaan rautaan perustuva järjestelmä on joustavampi ja tehokkaampi. Et niistä ole sanonut juuta etkä jaata, joten en tiedä, mitä oikein ajattelet.

Lisäki, kuten jo aiemmin olen todennut, vapaaehtoismalliin liittyy aina erilaisia epävarmuustekijöitä, joista kaikkien kriittisin on, ettei saada rekrytoitua tarpeeksi väkeä palvelukseen ( ja siihen ei auta "palkan" nostaminen, koska se on sitten muusta pois puolustusbudjetissa ).

No, periaatteessa liittyy asevelvollisuusarmeijaankin. Siinä voidaan nukkua ruususen unta ajatellen, että suuri miesmäärä on se, mikä ratkaisee, kun sillä oi iso merkitys viime rähinässä, vaikka sitten todellisuudessa aika olisi mennyt eteenpäin ja nyt iso osa siitä ei-priimasti varustetusta porukasta olisi vain tykinruokaa ja se, mikä ratkaisisi olisi se, miten hyvin se hyvinvarustettu joukko on mahdollista aseistaa. En ymmärrä, miksei palkan nostaminen auttaisi. Kyllä uskon sen parantavan touhun houkuttelevuutta. Ja jälleen kerran se ei olisi lisäsatsaus kansantalouden taholla, vaan vain kuvaisi sitä, miten vastentahtoisena miehet pitävät inttiin menoa. Jos inttiin miesten saamiseksi tarvitaan isoja rahoja, niin tämä kertoo vain siitä, että tällä hetkellä varusmiehet tekevät vielä suuremman uhrauksen muun kansakunnan hyväksi kuin ajatellaankaan.

Vapaaehtoismallin ennustettavuus on huono, johtuen juurikin noista epävarmuustekijöistä, joita rekrytoinnin määrän lisäksi on sitten vm- aineksen taso ja myös reservissä myöhemmin tapahtuva poistuma.

Etkö sinä juuri sanonut, että poistuma tiedetään oikein hyvin. Vm-aineksen tasosta olen kirjoittanut jo aiemmin, enkä ala tässä toistaa kaikkea. Jos sinulla on aiemmasta kirjoituksestani jotain kritisoitavaa, niin kritisoi ja vastaan sitten siihen.

Nykymallissa nämä asiat ennakoidaan, koska tiedetään riittävällä tarkkuudella saapumiserien koko ja koulutettavalla varalisällä varmistetaan se, että tarvittava määrä joukkoja saadaan riviin.

Millä muuten tuo koko tiedetään? Mistä tiedetään, ettei jossain vaiheessa yhtäkkiä iso osa varusmiehistä valitsekin sivaria, joka tekisi heistä ihan yhtä hyödyttömiä maanpuolustuksen kannalta kuin siviileistä? Tai mistä tiedetään, etteikö juuri ne avainhenkilöt, joita sanoit armeijan saavan nykysysteemillä, valitsisi sivaria? Tai mistä tiedetään, että vaikka porukka kävisi intin, niin he eivät sitten ryhtyisi reservin sivareiksi myöhemmin (mikä on käsittääkseni lisääntynyt kovaa vauhtia)?

Koska käytännössä lähes koko miesikäluokka saadaan palvelukseeen vuosittain, voidaan heidät sitten sijoittaa tehtäviin paremmin. On enemmän valinnan varaa. Reservissä taas sijoituksia voidaan muuttaa reserviläisten osaamisen mukaan, jolloin PV saa kriisiaikana käyttöönsä eri alojen ammattilaisia.

Tuo on huono argumentti ja perustuu vain valtavaan resurssien tuhlaamiseen. Se on erittäin huono keino saada tarvittavat miehet inttiin, että otetaan kaikki, myös ne, joita ei tarvita, jotta sitten saadaan ne tarvittavatkin. Kukaan ei aja yksityistä firmaa niin, että palkkaa ison joukon satunnaisia ihmisiä ja sitten jälkikäteen kiittelee itseään siitä, että olipa hyvä systeemi, kun saatiin varmistettua, että myös hyviä tuli siinä mukana. Paljon järkevämpää on se, että kohdistetaan resurssit sinne, mitä tarvitaan. Suurin osa sotilaista ei tarvitse mitään erityisosaamista. Tähän porukkaan kelpaa se huonompikin aines. Sitten on joitain erityistehtäviä, joissa on erityisosaamisesta hyötyä. Tämän homman armeija hoitaa tällä hetkellä pääosin niin, että ihan palkkaa siihen ammattilaisia. Jos sinne sitten jää jotain ressuhommia, joissa tarvitaan erityisosaamista, niin tämä voitaisiin siinä esittämässäni vapaaehtoismallissa toteuttaa niin, että niihin erityishommiin palkattaisiin varusmiehiä kovemmalla palkalla, jotta varmistettaisiin, että ammattilaiset sinne hakeutuvat.
 

Bodyguard

Kenraali
No, jos sitä taloudellista kattoa ei ole, niin sittenhän kaikki on auki taivasta myöden ja realismi tietty katoaa. Tällöinhän tuo StmSvejkin malli sopisi nykyiselle miesmäärälle, eli koulutettaisiin sen mallin mukaan sitten niin paljon sijoitettua porukkaa, että se riittää noin 300000 ukon SA-vahvuuteen. Silloin 15 vuoden sijoitusajan mukaisesti pitäisi kouluttaa noin 350000 ukkoa, eli karkeasti 24000 per vuosi, eli melkein sama määrä kuin nykyään. Vahvuudessa olisi jatkuvasti noin 10000-12000 vähintään 6 kk koulutuksen saanutta varusmiestä. Ja, jos vielä lisätään Sveitsin mallin mukaiset kertausharjoitukset porrastettuna koko vuodelle, niiin tuo valmiudessa oleva määrä ehkäpä tuplaantuu. Silloin meillä toki olisi jatkuvasti kohtalaisen suuri, koulutettu joukko reagoimassa nopeaan ( strategiseen ) iskuun tai antamassa virka-apua esim. poliisille terrorismin torjuntaan. Ja vastaavasti sellainen voima, joka pystyy pistämään oikeasti hanttiin myös perinteisessä sodassa.

Vastaavasti, jos rahapussi olisi pohjaton, voisi ammattihenkilöstöä lisätä esim. ELSO- ja kybersodankäyntiin ja tietysti myös ilma- ja merivoimiin sekä tiedusteluun. Nehän jokaiset osa-alueet periaatteessa "sotivat" ( tai valvovat koskemattomuuttamme ) myös rauhan aikana.

Koska me nyt olemme sen ison, arvaamattoman valtion läntinen naapurimaa, ovat ne uhkakuvatkin sitten sen mukaiset. Terrorismi, strateginen isku, rajoitettu sota, jatkuva kybersota ( verkkohyökkäykset yms. ) ja lopulta myös se perinteinen täysimittainen sota ovat ne uhkakuvat. Ainoa oikeastaan minkä voi sulkea pois on ydinsota. Siihen me emme voi varautua sen kummemmin. Muihin kyllä, mikäli rahaa on rajattomasti käytettävissä. Terrorismin torjunta toki on enemmän poliisin tehtävä, mutta eipä kai haittaa, jos PV antaa siinä virka-apua.

Em. siis, jos rahaa olisi loputtomasti. Mutta kun sitä fyrkkaa ei ole.... Siksi pitää jonkunlainen realismi pitää mukana.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
No, jos sitä taloudellista kattoa ei ole, niin sittenhän kaikki on auki taivasta myöden ja realismi tietty katoaa.
Ei realismin tarvitse kadota. Eihän tämä ole mikään on tai off -tilanne. Jos Puolustusministeriön katsaus tulevaan (2014) totea että -

"Suomen puolustuksen tarve ja tehtävät säilyvät 2020-luvulla, mutta puolustuksen toteuttamistavat sekä kansainvälisen puolustusyhteistyön laajuus ja laatu voivat vaatia lisätarkastelua."

Niin se käytännössä tarkoittaa, että puolustuksen perusvalinnat - koko maan puolustaminen, yleinen asevelvollisuus, sotilaallinen liittoutumattomuus - arvioitava uudelleen. Eli jos PV on tämän jo tiedostanut realismina, niin ei meidän tarvitsee täällä mennä siihen. että oma realismi katoaa. Jatketaan vaan tuolla ministeriönkin pohtimalla lisätarkastelun linjalla. Lopulta siitä päästään siihen että miten ne varusmiehet sitten palkitaan.


.
 

Bodyguard

Kenraali
Mitä ihmettä tämä nyt oikein on? En ole missään vaiheessa sanonut, että kansantalous olisi maanpuolustuksen mittari. Olet keksinyt tällaisen väitteen omasta päästäsi ja nyt sitten pompit innoissasi, kun minä "myönnän", että näin on. Juuri tämä on sitä olkiukkoilua, josta aiemmin mainitsin.

Ja kyllä, se, miten suuri rasitus maanpuolustuksen järkkäämisestä seuraa kansantaloudelle, on sen tehokkuuden mittari. Juuri niin kuin kirjoitin, eli jos samalla rasituksella kansantaloudelle saadaan parempi maanpuolustus, on menty parempaan suuntaan tai jos rasitusta pienentämällä saadaan sama maanpuolustuksen taso, niin myös on menty parempaan.



Kyllä tuottaa. Se tuottaa uskottavan puolustuksen. Ks. ensimmäinen postaukseni, jossa kuvasin niitä uhkia, joita varten Suomi tarvitsee maanpuolustuksen.



Niin, enkä ole mitään muuta väittänytkään. Tämä on se olkiukko, johon tunnut nyt takertuvan. Minä esitin jopa keinon, jolla määrittäisimme sen, miten saadaan paras mahdollinen maanpuolustus annetuilla resursseilla, eli siis maksetaan varusmiehille kunnon palkkaa työstään ja kentsut sitten saavat päättää, jatketaanko asevelvollisuudella, jossa siis valuisi paljon enemmän rahaa kuin minun systeemissäni varusmiesten palkkoihin, vai supistetaanko varusmiesten määrää ja käytetään säästyneet resurssit jotenkin fiksummin. Uskon, että kentsut ovat parempia kuin sinä tai minä määrittämään, mikä systeemi tuottaa parhaan maanpuolustuksen. Nykysysteemin vika on siinä, että siinä asevelvollisuuden kustannus kansantaloudelle ei näy oikeanlaisena kentsujen laskelmissa. Jos he nykysysteemissä sanoisivat, että varusmiesten määrää voi laskea ja niin tehtäisiin, niin se kyllä nostaisi kansantuloa niin kuin laskin, mutta tämä lisäys ei menisi intille. Nykysysteemissä asevelvollisuuden tehokkuutta maanpuolustuksen tuottamiseen kentsut joutuvat vertaamaan sitä systeemiin, jossa maanpuolustukseen kansakunta satsaa paljon vähemmän ja tietenkin siis tällöin tulos on, että asevelvollisuus tuottaa paremman maanpuolustuksen.



En nyt ymmärrä. Jos sinusta puolustusbudjetti kertoo maanpuolustuksen hyvyydestä, niin sittenhän sinun pitäisi innoissasi kannattaa minun systeemiäni, jossa vaikka todellinen rasitus kansantaloudelle on sama kuin nykysysteemissä, raha menee näkyvästi puolustusbudjetin kautta, eikä piilokuluna varusmiesten palkattomana työnä, kuten nyt.



Niin, saat minun puolestani esittää vasta-argumentteja tuolle. Huomaa, että rehellisessä kansantalouslaskelmassa siis tuon vaihtoehtona on asevelvollisuuteen perustuva järjestelmä, jossa se nykyisiin pakkotyöhön pakotettuihin varusmiehiin piilotettu kulu tehdään eksplisiittiseksi maksamalla heille touhusta kunnon palkkaa. Ja huomaa, sen palkanmaksun kohdalla ei ole kyse tehokkuudesta, vaan se kulu kansantaloudelle touhulla on, maksettiin sitä tai ei, vaan ainoastaan reiluus (onko reilua, että maanpuolustuksen tuottamisen kulut revitään varusmiesten selkänahasta pakolla vai jaetaan tasaisesti koko yhteiskunnan kesken).



Kuten sanoin, jättäisin sen laskemisen, miten uhkiin pystytään reagoimaan kentsuille, jotka tekevät tuon laskun paremmin kuin sinä tai minä, kunhan vain joutuvat tekemään laskelmansa niin, että näkevät todellisen kulun kansantaloudelle eri systeemeissä.



No, ei tarvita. Kyllä Suomen kaltaisessa maassa, jossa on hyvä ja kattava tieverkko joukkoja pystyy siirtelemään maitse.



No, ei ole. Iso osa Suomesta on varsin tyhjää asutuksesta, eikä sisällä kansakunnan turvallisuuden kannalta avaintoimintoja. Muuten, minun mallini tuotti jossain määrin juuri sellaisia reserviläisiä, joille ei olisi antaa priimakamaa, mutta joita voitaisiin sijoittaa sinne sivummalle, jos katsotaan siellä tarvittavan jonkinlaista tukkoa. Olettaen reserviläisyys, joka jatkuu samaan ikään asti kuin nykyisinkin (50 vuotta), niin tätä poppoa olisi suunnilleen saman verran kuin niitä priimajoukkojakin.



Niin, minä en vain ole erityisen vakuuttunut, että tämä on tehokkain tapa organisoida Suomen puolustus, etenkään siis silloin, kun pääuhka ei ole koko maan valtaamiseen tähtäävä suurhyökkäys (kuten oli kylmän sodan aikana, kun tuo systeemi luotiin), vaan ennemminkin rajattu strateginen isku.



Niin, minun väitteeni on taas se, että nykyaikaisessa sodankäynnissä ne joukot, joita ei ole varustaa kunnon varusteilla joutuvat tykinruuan asemaan. Tästä kysymyksestä voimme tietenkin inttää maailman tappiin asti, mutta se ei etene mihinkään.



Ihan mielenkiinnosta, miten nopeaa reagointia sinne Pohjois-Suomeen nyt oikein kaipaat? Mikä olisi se tilanne, jossa strategista iskua Suomea vastaan tekevä vihollinen ryhtyisi viemään panssarikiilojaan jonnekin Lapin tuntureille?



Minusta ainoa uhka, jossa nykysysteemi jossain määrin pärjää ehdottamalleni systeemille, on koko maan valtaamiseen tähtäävä suurhyökkäys. Ja siis sen suhteen jäämme erimielisiksi sen suhteen, paljonko rauta voi korvata lihaa, eikä tämä erimielisyys tässä etene mihinkään. Muiden uhkien suhteen minusta vaapaehtoisiin ja kovempaan rautaan perustuva järjestelmä on joustavampi ja tehokkaampi. Et niistä ole sanonut juuta etkä jaata, joten en tiedä, mitä oikein ajattelet.



No, periaatteessa liittyy asevelvollisuusarmeijaankin. Siinä voidaan nukkua ruususen unta ajatellen, että suuri miesmäärä on se, mikä ratkaisee, kun sillä oi iso merkitys viime rähinässä, vaikka sitten todellisuudessa aika olisi mennyt eteenpäin ja nyt iso osa siitä ei-priimasti varustetusta porukasta olisi vain tykinruokaa ja se, mikä ratkaisisi olisi se, miten hyvin se hyvinvarustettu joukko on mahdollista aseistaa. En ymmärrä, miksei palkan nostaminen auttaisi. Kyllä uskon sen parantavan touhun houkuttelevuutta. Ja jälleen kerran se ei olisi lisäsatsaus kansantalouden taholla, vaan vain kuvaisi sitä, miten vastentahtoisena miehet pitävät inttiin menoa. Jos inttiin miesten saamiseksi tarvitaan isoja rahoja, niin tämä kertoo vain siitä, että tällä hetkellä varusmiehet tekevät vielä suuremman uhrauksen muun kansakunnan hyväksi kuin ajatellaankaan.



Etkö sinä juuri sanonut, että poistuma tiedetään oikein hyvin. Vm-aineksen tasosta olen kirjoittanut jo aiemmin, enkä ala tässä toistaa kaikkea. Jos sinulla on aiemmasta kirjoituksestani jotain kritisoitavaa, niin kritisoi ja vastaan sitten siihen.



Millä muuten tuo koko tiedetään? Mistä tiedetään, ettei jossain vaiheessa yhtäkkiä iso osa varusmiehistä valitsekin sivaria, joka tekisi heistä ihan yhtä hyödyttömiä maanpuolustuksen kannalta kuin siviileistä? Tai mistä tiedetään, etteikö juuri ne avainhenkilöt, joita sanoit armeijan saavan nykysysteemillä, valitsisi sivaria? Tai mistä tiedetään, että vaikka porukka kävisi intin, niin he eivät sitten ryhtyisi reservin sivareiksi myöhemmin (mikä on käsittääkseni lisääntynyt kovaa vauhtia)?



Tuo on huono argumentti ja perustuu vain valtavaan resurssien tuhlaamiseen. Se on erittäin huono keino saada tarvittavat miehet inttiin, että otetaan kaikki, myös ne, joita ei tarvita, jotta sitten saadaan ne tarvittavatkin. Kukaan ei aja yksityistä firmaa niin, että palkkaa ison joukon satunnaisia ihmisiä ja sitten jälkikäteen kiittelee itseään siitä, että olipa hyvä systeemi, kun saatiin varmistettua, että myös hyviä tuli siinä mukana. Paljon järkevämpää on se, että kohdistetaan resurssit sinne, mitä tarvitaan. Suurin osa sotilaista ei tarvitse mitään erityisosaamista. Tähän porukkaan kelpaa se huonompikin aines. Sitten on joitain erityistehtäviä, joissa on erityisosaamisesta hyötyä. Tämän homman armeija hoitaa tällä hetkellä pääosin niin, että ihan palkkaa siihen ammattilaisia. Jos sinne sitten jää jotain ressuhommia, joissa tarvitaan erityisosaamista, niin tämä voitaisiin siinä esittämässäni vapaaehtoismallissa toteuttaa niin, että niihin erityishommiin palkattaisiin varusmiehiä kovemmalla palkalla, jotta varmistettaisiin, että ammattilaiset sinne hakeutuvat.

Olen yrittänyt katsoa asioita myös sinun kantiltasi, mutta en löydä tuosta esittämästäsi mallista niin paljon etuja, että sitä voisi harkita. Epävarmuustekijöitä sen sijaan riittää. Maanpuolustuksen järjestelyissä on varmistettava ne resurssit, mitkä se tarvitsee. Nykyinen järjestelmä tekee sen paremmin kuin vapaaehtoisuuteen perustuva. Se on perusasia. Ja sitä et ole pystynyt kumoamaan. Et muutenkaan ole pystynyt esittämään mitään konkreettista, miksi mallisi olisi parempi kuin nykyinen.

En minä mitenkään hihku enkä pompi. En myöskään ole mitään keksinyt omasta päästäni. Oleyt jatkuvasti vedonnut siihen, että kansantalous kertoo puolustuksen tehokkuudesta. Jos se sen tekee, niin silloinhan se on mittari maanpuolustukselle. Ja viimeksi sitten sanoit, ettei se ole mittari, mutta seuraavassa lauseessa totesit että se kuitenkin kertoo siitä tehokkuudesta. Kansantalous kertoo toki talouden tohokkuudesta ja sitä myöten myös PV:n taloudellisesta tehokkuudesta jotain. Mutta se ei missään muotoa kerro maanpuolustuuksen tehokkuudesta, joka on kokonaan toinen asia.

Sinä et halua edes pohtia minun tai muiden esittämiä asioita. Mariset jostain viitteistä ja lähteistä myös asioista, joihin ei tarviuta sen kummempia viitteitä tai lähteitä. Ne kun ovat olemassa ja tiedossa ilman lähteitäkin. Jos et edes halua nähdä muuta kuin oman jargonisi, niin se antaa sinusta hyvin ylimielisen kuvan. Ihme juttu, muiden kanssa täällä pystyy keskustelemaan, mutta ei sinun. Ei sinun mileipiteesi ole absoluuttinen totuus, kuten ei muidenkaan.

Se, että meillä koulutetaan käytännössä koko ikäluokka on vahvuus toisin kuin vapaaehtoisuus. Se, että PV:n käytettävissä on isompi massa, antaa enemmän mahdollisuuksia niihin sijoituksiin. Se varusmieskoulutukseen käytetty raha on kuitenkin pientä verrattuna siihen, mitä muuhun tarvitaan. Sen pienentämisestä saatavalla säästöllä ei hankita kuitenkaan riittävän paljon materiaalia, jotta esittämäsi "puoliammattilaisarmeija" toimisi kuten esität. Minä olen juurikin sanonut sekä juuta että jaata tuohon joustavuuteen. Jotta pieni joukko pystyy reagoimaan eri puolilla maatamme, tarvitseee se nopean liikkumiskyvyn. Ja se nopein likkumiskyky on lentokuljetus, joka edellyttää kalliita investointeja kuljetuskoneiden ja niiden suojaamiseeen tarvittavan kaluston ( hävittäjät, kaukotorjunta-it, häirintä, häirinnän torjunta yms ). Maata pitkin kulkien reagointi on hitaampaa, marssivauhti siinä 40-50 km/h, joten laske siitä. Siellä pohjoisessa sattuu sijaitsemaan maamme ainoa maayhteys läntiseen maailmaan.... sillä on kyllä sekä poliittista että sotilaallistakin merkitystä. Isompi, koulutettu joukko antaa sitten mahdollisuuden varautua vähän useammalla seudulla ja pienemmällä varoitusajalla niihin uhkiin. Tosin ei sinun eikä myöskään nykyinen malli ole valmiudeltaan mitenkään hyvä.

Se, että sinä pidät jotain asiaa heikkoutena, ei tee siitä heikkoutta. Vähän joka asiassa isompi valinnavara on aina parempi kuin rajoittunut valinnanvara. Se pätee samalla lailla myös maanpuolustukseen. Ja sinä nimität sitä heikoudeksi!!!???
En minä tarkoita, että kaikki koulutetut olisivat sitten sijoitettuja. Sieltä koulutettujen joukosta voidaan valita sopivin/paras porukka sitten tarvittaviin eri tehtäviin. Lopuille sitten se varareservin asema, mistä voidaan tarvittaessa ottaa täydennystä.

Niin kauan kuin kuljet laput silmilllä, niin antaa olla... Saat olla mun puolesta rauhassa....
 

Bodyguard

Kenraali
Ei realismin tarvitse kadota. Eihän tämä ole mikään on tai off -tilanne. Jos Puolustusministeriön katsaus tulevaan (2014) totea että -

"Suomen puolustuksen tarve ja tehtävät säilyvät 2020-luvulla, mutta puolustuksen toteuttamistavat sekä kansainvälisen puolustusyhteistyön laajuus ja laatu voivat vaatia lisätarkastelua."

Niin se käytännössä tarkoittaa, että puolustuksen perusvalinnat - koko maan puolustaminen, yleinen asevelvollisuus, sotilaallinen liittoutumattomuus - arvioitava uudelleen. Eli jos PV on tämän jo tiedostanut realismina, niin ei meidän tarvitsee täällä mennä siihen. että oma realismi katoaa. Jatketaan vaan tuolla ministeriönkin pohtimalla lisätarkastelun linjalla. Lopulta siitä päästään siihen että miten ne varusmiehet sitten palkitaan.


.

No, minä nyt tartuin siihen mainintaasi, että talous ei tässä keskustelussa ole rajoittava tekijä. Jos kuitenkin halutaan realismia, niin kyllä se talous silloin on rajoittava tekijä. Molempia ei voi saada...realismia ja pohjatonta kassaa. Puolustuksen perusvalintaa tehtäessä se talous on hyvä pitää siellä taustalla. Toki brainstorming-kaltainen ajatusleikki ei ole pahitteeksi ja sieltä voi toki löytää yllättäviäkin mahdollisuuksia, mutta kuten yleensäkin, suurin osa siten esiin tulevista asioista karsiutuvat ennen pitkää pois.

Ei nyt tämän enempää tällä kertaa...mutta mietitään vähän enemmän tuota "tehtävänantoasi"..
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Toki brainstorming-kaltainen ajatusleikki ei ole pahitteeksi ja sieltä voi toki löytää yllättäviäkin mahdollisuuksia.
Juuri näin. Uskon, että pohja maanpuolustukselle löytyy ja myös sitä vastaavat rahatkin löytyvät, koska uhkatilanne on muuttunut entisestä hieman vakavammaksi.
En usko sellaiseen, että uskottava puolustus (tässä tilanteessa) jäisi toteutumatta rahan takia, koska sillonhan koko Puolustusvoimien olemassaolo tulisi kyseenalaiseksi. Siihen en usko, siksi toinen ajatussuunta.
 

Bodyguard

Kenraali
Juuri näin. Uskon, että pohja maanpuolustukselle löytyy ja myös sitä vastaavat rahatkin löytyvät, koska uhkatilanne on muuttunut entisestä hieman vakavammaksi.
En usko sellaiseen, että uskottava puolustus (tässä tilanteessa) jäisi toteutumatta rahan takia, koska sillonhan koko Puolustusvoimien olemassaolo tulisi kyseenalaiseksi. Siihen en usko, siksi toinen ajatussuunta.

Tässä tullaankin sen kysymyksen ääreen, mikä kenenkin mielestä on sitten se uskottava puolustus....Toki asiantuntijat ovat erikseen, mutta täälläkin pohdiskelijoiden joukossa mielipiteet vaihtelevat. Uhkakuvat pitää vaan laittaa "tärkeysjärjestykseen" ja/tai todennäköisyyden mukaan järjestykseen. Ehkäpä joku rajoitettu sotatoimi ( strateginen isku tms. ) voisi olla se todennäköisin konflikti, mihin pitää varautua. Toisaalta taas kyberavaruudessa tapahtuva sodankäynti on käynnissä jo näin rauhan aikana. Mutta meillä ei ole mitään "suojamuuria" sitä perinteistä, laajamittaista sotaa todennäköistä vastustajaa vastaan olemassa, joten sitäkään ei voi unohtaa. Ainoat asiat, jotka mielestäni voidaan jättää kokonaan huomiotta tai ainakin hyvin vähälle huomiolle ovat ydinsota ( mihin meillä ei ole mitään resursseja varautua ) ja kvtoiminta. Kv-yhteistoimintaan pitää toki osallistua, mutta siitä ei saa tehdä pääasiaa eikä mitenkään varustautumista ohjaavaa tekijää. Tässä törmätään sitten mahdolliseen liitoutumiseen. Liittoutuminen voi edellyttää osallistumista liittouman operaatioihin, joten ristiriita taas....

Puolustusratkaisua ei voi tehdä yhden uhkakuvan perusteella, olisi se sitten mikä tahansa. Kompromissi siitä tulee joka tapauksessa, koska on olemassa niin erilaisia uhkakuvia. Mutta jokuhan on valittava pääasialliseksi varautumiseksi ja pohdittava sitä, mikä niistä antaa parhaat mahdollisuudet varautua myös muihin uhkiin. Ei ehkä täydellistä, mutta ehkäpä kuitenkin riittävä varautuminen.

Meidän kokoisessa yhteiskunnassa mielestäni terrorismiin varautumisen voisi jättää kokonaan poliisin harteille. Heillä on jo olemassa siihen organisaatio ja toimintatavat. Toki PV:lle voi harkita avustavaa roolia siinä ihan normaalin virka-avun puitteissa, mutta kyllä PV:n tehtävä on varautua pääasiasa muihin uhkiin.

Uskottava puolustus...kenen silmissä, se lienee se ratkaiseva asia. Ei meidän vaan sen mahdollisen vastustajan silmissä... Pitäisi pystyä asettumaan sen vastustajan "housuihin" ja tarkastella asiaa siltä kantilta. Se voi olla vaikeaa, koska jokaisella meistä on ne omat mieltymyksemme, joista ei ehkä ole niin helppo päästä pois. Ja ihmisiä ne ovat ne vastustajatkin...sielläkin voi olla erilaisia näkökantoja henkilöstä riippuen...

Toisaalta se uskottava puolustus pitää sitten myös myydä omalle ( poliitikko ) väelle, jotta se sitten poliittisesti ja taloudellisesti voidaan toteuttaa....Millä/miten vakuuttaa tuo väki...
 

s91

Kenraali
BAN
Olen yrittänyt katsoa asioita myös sinun kantiltasi, mutta en löydä tuosta esittämästäsi mallista niin paljon etuja, että sitä voisi harkita. Epävarmuustekijöitä sen sijaan riittää. Maanpuolustuksen järjestelyissä on varmistettava ne resurssit, mitkä se tarvitsee. Nykyinen järjestelmä tekee sen paremmin kuin vapaaehtoisuuteen perustuva. Se on perusasia. Ja sitä et ole pystynyt kumoamaan. Et muutenkaan ole pystynyt esittämään mitään konkreettista, miksi mallisi olisi parempi kuin nykyinen.

Mitä tarkoitat nyt tuolla "resurssien varmistamisella"? Minä olen lähtenyt tässä siltä kannalta, että suunnittelemme puolustusjärjestelmän, joka annetuilla resursseilla tuottaa tehokkaimman puolustuksen. Resurssit ovat ennen kaikkea se, miten paljon kansantaloudesta uhrataan puolustukselle.

En minä mitenkään hihku enkä pompi. En myöskään ole mitään keksinyt omasta päästäni. Oleyt jatkuvasti vedonnut siihen, että kansantalous kertoo puolustuksen tehokkuudesta.

Ei. Ymmärrät edelleen väärin. Se, miten suuren taakan puolustus aiheuttaa kansantaloudelle, on mittari siitä, miten tehokkaasti kansakunnan resurssit on käytetty puolustuksen organisoinnissa kyseisen puolustustason saavuttamiseksi. Se ei kuitenkaan ole koko kuva, vaan tietenkin silläkin on merkitystä, mikä se saavutettu puolustustaso on.

Eli vielä kerran rautalangasta. Jos sama puolustusteho saavutetaan alemmalla kululla kansantaloudelle, niin puolustuksen tuottamisen tehokkuus on kasvanut. Tämä ei ole sama kuin tuo kirjoittamasi.

Sinä et halua edes pohtia minun tai muiden esittämiä asioita. Mariset jostain viitteistä ja lähteistä myös asioista, joihin ei tarviuta sen kummempia viitteitä tai lähteitä. Ne kun ovat olemassa ja tiedossa ilman lähteitäkin.

Minusta esim. se, mikä on hävikki 15:n vuoden reserviläisyyden aikana, ei ole mikään itsestäänselvä asia, joka olisi kaikkien tiedossa. Se lukusi 15-20% voi päteä tai olla pätemättä. Jos sen taakse olisi antaa jotain intin laskelmia asiasta, niin se olisi huomattavasti tukevammalla pohjalla. Ei voi mitenkään olla, että noin tärkeä luku olisi vain jonkun intin everstin näppituntuman varassa.

Jos et edes halua nähdä muuta kuin oman jargonisi, niin se antaa sinusta hyvin ylimielisen kuvan. Ihme juttu, muiden kanssa täällä pystyy keskustelemaan, mutta ei sinun. Ei sinun mileipiteesi ole absoluuttinen totuus, kuten ei muidenkaan.

Ei tietenkään ole. Olen näin jo sanonut pitkään sen suhteen, mitä olemme kirjoittaneet minun ehdottamani ja nykyisen systeemin vertailusta niiden sotimistehon kannalta, että meidän on täällä oikeastaan aika turha vääntää asiasta kättä, koska voimme esittää vain mielipiteitä.

Se, että meillä koulutetaan käytännössä koko ikäluokka on vahvuus toisin kuin vapaaehtoisuus. Se, että PV:n käytettävissä on isompi massa, antaa enemmän mahdollisuuksia niihin sijoituksiin.

Antaa toki, mutta tuhlaa samalla valtavasti resursseja. Otin tähän juuri kantaa edellisessä postauksessani. Miksi ohitit sen kokonaan?

Se varusmieskoulutukseen käytetty raha on kuitenkin pientä verrattuna siihen, mitä muuhun tarvitaan. Sen pienentämisestä saatavalla säästöllä ei hankita kuitenkaan riittävän paljon materiaalia, jotta esittämäsi "puoliammattilaisarmeija" toimisi kuten esität.

Minun pointtini tässä on koko ajan ollut se, että merkittävin varusmiepalveluksen kustannus tällä hetkellä on sen piilokulu, eli se, että varusmiehet tekevät tärkeää maanpuolustustyötä, jonka arvo ei näy nykysysteemin kuluissa. Laskin jo karkeasti, että tämän hinta kansantaloudelle oli 300 miljoonaa vuodessa verrattuna esittämääni malliin. Ja tämä voitaisiin siis panna materiaalihankintoihin (eli materiaalihankinnat kasvaisivat yli 50%). Jos sinulla on kritiikkiä laskelmani johdosta, esitä ihmeessä se. Toistaiseksi olet keskittynyt vain sättimään, että kansantalous ei ole hyvä mittari.

Se, että sinä pidät jotain asiaa heikkoutena, ei tee siitä heikkoutta. Vähän joka asiassa isompi valinnavara on aina parempi kuin rajoittunut valinnanvara. Se pätee samalla lailla myös maanpuolustukseen. Ja sinä nimität sitä heikoudeksi!!!???

Mutta kun sinä et ymmärrä sitä, että isommalla valinnanvaralla on kustannus! Jos tuo yllä kirjoittamasi pätee, niin eikö meidän kannattaisi sitten laajentaa asevelvollisuus koskemaan naisiakin?

En minä tarkoita, että kaikki koulutetut olisivat sitten sijoitettuja. Sieltä koulutettujen joukosta voidaan valita sopivin/paras porukka sitten tarvittaviin eri tehtäviin. Lopuille sitten se varareservin asema, mistä voidaan tarvittaessa ottaa täydennystä.

Mutta ymmärrätkö, että se on kustannus kansantaloudelle, että koulutetaan porukkaa niin, että kaikille ei ole edes sijoitusta?

Kyse on vähän samasta kuin seuraavassa esimerkissä. Sanotaan, että vaimo panee miehensä kauppaan asialle ja sanoo tälle, että "osta lihaa". Asevelvollisuuteen vertautuva ratkaisu miehelle on se, että hän ostaa jonkun verran kaikkia eri lihalaatuja, joita kaupassa on tarjolla. Sinun asevelvollisuuden puolustuksesi ("voidaan valita sopivin porukka") vertautuu sitten siihen ajatteluun, että vaimo voi sitten niistä lihoista valita sopivimmat. Oliko sinusta tuossa toimittu tehokkaimmalla tavoin perheen rajallisten resurssien käytössä lihanhankinnassa?
 

s91

Kenraali
BAN
No, minä nyt tartuin siihen mainintaasi, että talous ei tässä keskustelussa ole rajoittava tekijä. Jos kuitenkin halutaan realismia, niin kyllä se talous silloin on rajoittava tekijä. Molempia ei voi saada...realismia ja pohjatonta kassaa.

Juuri näin ja kun vielä pidetään mielessä, että "kassa" on tässä kansantalous, jossa näkyvät sekä suorat valtion puolustusbudjettimenot, että asevelvollisuuteen perustuvan systeemin varusmiesten piilokulut, niin ollaan jo pitkällä.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
... Uskottava puolustus...kenen silmissä, se lienee se ratkaiseva asia. Ei meidän vaan sen mahdollisen vastustajan silmissä... Pitäisi pystyä asettumaan sen vastustajan "housuihin" ja tarkastella asiaa siltä kantilta.
Olen samaa mieltä. Eikö kuitenkin se puolustustaso, minkä saamme aikaan, vastaa sekä meidän omaan näkemykseen ja turvan tarpeeseen, kuin myös siihen miten mahdollinen vihollinen asian näkee?
Oletan toki että meidän ammattilaisilla on valistunut käsitys ja siksi en olisi niin huolissaan asioiden näkemisestä, vaan ne näkemykset taistelun valmiuksista ovat ammattilaisilla aika yhtenevät.


.
 

Bodyguard

Kenraali
Vastataan nyt vielä kerran. Se varmuuslisän laskenta tuskin lienee ihan niitä kaikkein julkisimpia tietoja. Tuo mun lukuni, 15-20% on oma arvioni, se voi olla jotain muutakin. Suurella todennäköisyydellä suuruusluokka on tuossa oikea. Olen sattumalta nähnyt kerran yhden taulukon, missä oli vahvuuteen tarvittavien määrät ja sitten vielä se varmuuslisämäärä, josta laskettiin sen yhden yksikön perustamiseen tarvittava koulutettavien määrä. Voi olla, että jotain tuollaista jopa löytyisi netistäkin...en ole etsinyt tarkoituksella, koska asia on olemassa, eikä sitä tarvitse sen kummemmin todistella. Pointti oli se, että se pitää huomioida kun lasketaan vahvuuksia.

Olen koko ajan puhunut eduista ja haitoista. Niitä pitää punnita ja maanpuolustus on mielestäni sellainen yhteiskunnan osa-alue missä pitää ns. pelata varman päälle. Siksi painotan sitä varmuutta, vaikka se mielestäsi tuhlaa resursseja. Se on etu PV:lle ( ja sitä kautta maamme puolustukselle ). Ja mielestäni se etu on niin merkitsevä, että voittaa sen kansataloudellisen haitan, mikä siitä aiheutuu. Koko maanpuolustushan on vain kustannus. Joten sen pitää sitten olla varman päälle, ettei se kustannus ole hukkaan heitetty.

En ole naisten asepalvelusta vastaan, mutta en nyt sitä ala vaatimaankaan. Mun puolesta naiset voidaan velvoittaa asepalvelukseen ihan vapaasti. Tällä hetkellä laki velvoittaa vain miehet asepalvelukseen, joten siksi tarkastelen asioita vaan miespuolisen väestön kannalta. Jos myös naiset olisivat asevelvollisia, antaisi se toki enemmän mahdollisuuksia. Ja sitä valinnavaraa....

Kyllä minä ymmärrän, että kun koulutetaan porukkaa, niin se on kustannus kansantaloudelle. Mutta niinhän on koko maanpuolustus, kansantalouden kannalta pelkkä kustannus. Jos asioita ajateltaisiin pelkästään kansantalouden kannalta, ei maanpuolustusta ja puolustusvoimia olisi edes olemassa. Mutta sitten täällä olisi ihan toinen kansantalous ja toiset puolustusvoimat. Ja tuo vertauksesi perheen toimintaan ei kyllä toimi. Tuossa lihan ostamisesssa on tiedossa tasan tarkkaan se, että ostetaan lihaa. Siinä on tiedossa, että sitä lihaa menee aterialla X määrä, joten siksi ostetaan se X määrä.
Tietysti, jos ihminen on täysi pösilö, niin sitten voi olla että ostaa 1000X sitä lihaa. Pysytään nyt kuitenkin järki-ihmisissä... Asevelvollisuudessa on tiedossa se määrä Y, mitä tarvitaan joukkojen kasaan saamiseksi. Se ei ole tiedossa, mikä se todellinen määrä sitten on käytettävissä, kun sitä tarvitaan. Se on jotain Y:n ja Y-n välillä. Ja kun asia ei ole vielä näin yksinkertainen. PV tarvitsee myös määrän Z eri alojen ammatti-ihmisiä kriisiajan palvelukseensa ( ja näiden pitää pääsääntöisesti olla sotilaita, ei siviilejä ), niin tuo Z myös vaikuttaa siihen kokonaiskoulutettavien määrään.
Siksi koulutetaan koko (mies)puolinen ikäluokka, että myös tuo määrä Z on käytettävissä ja siksi koulutetaan kokonaisuutena enemmän porukkaa kuin mitä se määrä määrä Y on. Em siksi, että siitä sijoittamattomasta porukasta otetaan sitten tarvittaessa täydennystä, jotta se määrä Y saadaan kasaan.
Tämä on helppo tapa varmistaa se, että ne suunnitellut vahvuudet ovat käytettävissä. Muunlainen varmistusmalli voisi olla jo aika monimutkainen ja hyvin paljon epävarmempi. Siksikin vapaaehtoinen järjestelmä on epävarma, koska siinä ei ole tiedossa mitkään noista määristä, joten suunnittelu vaikeutuu.


Ja se käyettävissä oleva joukojen määrä on osa niitä resursseja. Itse asiassa toistaiseksi se tärkein resurssi, koska kalustolla ei tee mitään ilman koulutettuija käyttäjiä niin kauan kunnes robotit ottavat sotahommat hoitaakseen.

Kansantalouden kannalta ei tietty vaikuta kustannustehokkaalta. Mutta maanpuolustuksen kannalta sillä saavutetaan yksi perusasia, eli saadaan ne tarvittavat joukot kasaan. Siitä sitten aiheutuu kansantaloudelle kustannus, mutta se kustannus on sitten osa sitä hintaa, mikä meidän pitää maksaa siitä, että meillä on maanpuolustus olemassa. Kun meillä on tiedossa, paljonko sitä porukkaa sitten oikeasti on käytettävissä, niin kalustohankintoja ja kriisiin varautumissuunnitelmia voidaaan tehdä, koska käytettävät resurssit ovat tiedossa. ja niitä suunnitelmiahan tehdään ja hiotaan koko ajan. Ei siinä voi odotella paljonko nyt sitä porukkaa tulee palvelukseen.

En ota kantaa piilokuluihisi. Nekin sitten ovat osa sitä hintaa, minkä me maksamme maanpuolustuksesta. Mun puolesta ne voidaaan lisätä sinne puolustusbudjettiin näkyviin, jos se jotain auttaa.

Maanpuolustuksen perusasia täytyy pitää mielessä. Siihen ei saaa kansantalouden tai muun vaikuttaa. Niiden pitää sopeutua siihen perusasiaan. Toki rahat pitää käyttää järkevästi ja siten että varmistetaan ne resurssit, mitä tarvitaan. Kaikkea ei saada, joten on sitäkin tärkeämpää varmistaa ainakin ne asiat, mitkä varmuudella saadaan.

Ei pitäisi olla kovin vaikeaa...se siitä rautalangan vääntämisestä. Mutta todennäköisesti sinulle ei mikään kelpaa....joten olkoon.
 
Viimeksi muokattu:

Bodyguard

Kenraali
Olen samaa mieltä. Eikö kuitenkin se puolustustaso, minkä saamme aikaan, vastaa sekä meidän omaan näkemykseen ja turvan tarpeeseen, kuin myös siihen miten mahdollinen vihollinen asian näkee?
Oletan toki että meidän ammattilaisilla on valistunut käsitys ja siksi en olisi niin huolissaan asioiden näkemisestä, vaan ne näkemykset taistelun valmiuksista ovat ammattilaisilla aika yhtenevät.


.

Uskon kyllä, että meidän ammattilaisillamme on kykyä asettua niihin vastustajan housuihin... meillä muilla ei ehkä ole, sitä lähinnä tarkoitin....
 

Bodyguard

Kenraali
Juuri näin ja kun vielä pidetään mielessä, että "kassa" on tässä kansantalous, jossa näkyvät sekä suorat valtion puolustusbudjettimenot, että asevelvollisuuteen perustuvan systeemin varusmiesten piilokulut, niin ollaan jo pitkällä.

Mun mielestäni maaanpuolustuksen ei pitäisi ensisijaisesti taipua kansantalouden vaatimuksiin vaan mieluummin toisin päin. Piilokulujen näkyminen puolustusbudjetissa sopii kyllä mulle. Mutta edelleenkin olen sitä mieltä, että maanpuolustksen kulu on se hinta, minkä maksamme siitä, että saamme olla Suomi. Toki kannatan sitä, että se raha, mikä siihen menee, käytetään järkevästi. Mutta resurssien varmistaminen on perusasia, joten siitä ei sovi tinkiä.
 
Top