Varusteet, joita reserviläisen kannattaa hommata

[pstsika]

Kiikari on aika turhat yksittäisellä taistelijalla ja vie liikaa tilaa. Suosittelen mieluummin monokulaaria. Itsellä Vortexin 8x36. Siinä on asteikot etäisyyden mittaukselle yms. Noita kannattaa katsella EU alueelta, halvimmillaan hinnat pyörii 100-120€ kieppeillä.

Vortex Solo 8x36 Monocular -monokulaari - Kameraliike.fi

Budjettiystävällinen Vortex Optics Solo 8x suurennoksella ja 36mm etulinssillä. Monokulaari soveltuu niin vaellukselle, reppuseissulle, retkille, sekä luontokuv

www.kameraliike.fi

Mitenkäs sä kannat tuota?

Mulla on sama monokulaari ja sille VV Liten pehmustettu kuljetuspussi, jonka saa kujastoon kiinni tai vaihtoehtoisesti hihnan varaan niinkuin perinteisen kiikarikotelon. Tai kuljetuspussissaan vaikka yleistaskuun.

Vortexin Solo R/T 8x36 saa minultakin kyllä suosituksen kiväärimiehen tähystysoptiikaksi, koska se vie tilaa vain puolet kiikareihin nähden ja on siten myös kevyempi. MRAD asteikko ja stadia-asteikko ovat myös käytännöllisemmät jos verrokina on kiikarien piiruasteikko. Tulenjohtajan tarpeet ovat sitten varmaan joltain osin erilaiset, mutta kuten sanoin, yksittäisen jv-taistelijan tähystysoptiikaksi tosi jees.

 

[Vääpeli]

Mitenkäs sä kannat tuota?

Mulla on sama monokulaari ja sille VV Liten pehmustettu kuljetuspussi, jonka saa kujastoon kiinni tai vaihtoehtoisesti hihnan varaan niinkuin perinteisen kiikarikotelon. Tai kuljetuspussissaan vaikka yleistaskuun.

Vortexin Solo R/T 8x36 saa minultakin kyllä suosituksen kiväärimiehen tähystysoptiikaksi, koska se vie tilaa vain puolet kiikareihin nähden ja on siten myös kevyempi. MRAD asteikko ja stadia-asteikko ovat myös käytännöllisemmät jos verrokina on kiikarien piiruasteikko. Tulenjohtajan tarpeet ovat sitten varmaan joltain osin erilaiset, mutta kuten sanoin, yksittäisen jv-taistelijan tähystysoptiikaksi tosi jees.

TSt-vyössä on heikomman käden puolella reisitelakka kiinni, missä on yleistasku ja se on siellä. Joskus tarvii pelkästään päälle pelkän vyön, niin se on aina mukana esim jos istuu autossa kyttäyskeikalla kevyemmässä varustuksessa.

 

[Oantteri]

Sopiva varuste rannikkojääkärille jotka välillä istuvat veneen kyydissä. Paukkuliivin väri ei erotu univormusta maissa ollessaan.

Kustjägareillä on nykyään liiveissä kellukkeita, ja paukkuliivitkin taitavat olla vihreitä. (Jurmon liivit ovat kyllä edelleen styroksia ja punaiset )
Esim tällainen:

Mitenkäs sä kannat tuota?

Mulla on sama monokulaari ja sille VV Liten pehmustettu kuljetuspussi, jonka saa kujastoon kiinni tai vaihtoehtoisesti hihnan varaan niinkuin perinteisen kiikarikotelon. Tai kuljetuspussissaan vaikka yleistaskuun.

Vortexin Solo R/T 8x36 saa minultakin kyllä suosituksen kiväärimiehen tähystysoptiikaksi, koska se vie tilaa vain puolet kiikareihin nähden ja on siten myös kevyempi. MRAD asteikko ja stadia-asteikko ovat myös käytännöllisemmät jos verrokina on kiikarien piiruasteikko. Tulenjohtajan tarpeet ovat sitten varmaan joltain osin erilaiset, mutta kuten sanoin, yksittäisen jv-taistelijan tähystysoptiikaksi tosi jees.

Mulla monokulaari kulkee tylysti yleistaskussa. Viime harjoituksessa se oli ihan PC:ssä rinnalla, lippaiden edessä, ja surutta makasin sen päällä niin betonilla, kuin muuallakin. Ihan hyvin on kestänyt.

Mitä tuohon ristikkoon tulee, niin kyllä sillä on millattu etäisyyksiä, ja johdettu simuloitua tulta. Toki syvyyden hahmottaminen on vaikeampaa, kuin kiikareilla, mutta kelpaa siis kiväärimiehen perustulenjohtoonkin.

 

[Pzgnrl]

Oho, GOST 2:sena sen ei pitäisi/tarvitsisi tuohon pystyä. Toki suojausluokat ovatkin aina vain se "alin" mihin pitää pystyä.
Kerrottiinko tuossa artikkelissa, että millaisella A-tarvikkeella tuota testattiin? Ja miltä matkalta?
Toki 7.62x39 nyt on aika irrelevantti uhka, paitsi jos hyökkäys tapahtuu Suomeen. ;-)

"Modernit" teräskeernaiset nimittäin humahtavat läpi teräspotista, vielä 600 metrin päässä. Ainakin siitä 20 tuuman piipusta. ;-)

Sfera-S -kypärä

7,62x39, 8-g luoti, lyijysydän.
Lataus 1,7 g Vihtavuori N120

1. Kierros, kohde päälaki, iskukulma 60° vert
3 lks, lähtönopeus 780 m/s
1. lks amet 150 m, iskuenergia 1707 J, kimmoke
2. lks amet 138 m, iskuenergia 1750 J, reunaosuma, läpäisy
3. lks amet 100 m, iskuenergia 1928 J, läpäisy

7,62x39, 8-g luoti, lyijysydän.
Lataus 1,3 g Vihtavuori N120

2. kierros, kohde sivulevyt, iskukulma 30° vert
2 lks per levy, lähtönopeus 620 m/s
1. lks amet 150 m (sim) 50 m (tod), iskuenergia 1352 J, ei läpäisyä, pullistuma 5 mm
2. lks amet 150 m (sim) 50 m (tod), iskuenergia 1352 J, ei läpäisyä, pullistuma 5 mm
3. lks amet 150 m (sim) 50 m (tod), iskuenergia 1352 J, ei läpäisyä, pullistuma 5 mm
4. lks amet 150 m (sim) 50 m (tod), iskuenergia 1352 J, ei läpäisyä, pullistuma 5 mm

Kirjoittajan arvio: läpäisyraja 1400 J iskuenergia

 

[Pzgnrl]

Toivoisin, että alkuperäisessä artikkelissa nuo olisi taulukoitu, eikä ripoteltu tekstiin vähän sekavasti kuten nyt. Artikkeli olisi ollut lyhyempi, mutta helpommin luettava.

Tiedän, tuossa on ristiriita todellisen 150 m etäisyyden, ja oletetun 150 m etäisyyden iskuenergioiden välillä, mutta kun ne oli artikkelissa siten sanottu, kopioin ne suoraan.

 

[Rauhantekijä]

Toivotaan, että teräskypäriä sentään on tarpeeksi,

Jäin tätä pohtimaan siltä kulmalta että onko jokin syy epäillä yleensä kypärien riittävyyttä koko varustettavalle joukolle kun tuollaisen toivomuksen esität?
Keskustellaanko me sen takia täällä kypäristä, että ressun on hyvä hankkia itse oma kypäränsä kun ei ole varmaa saako firmalta? Vai miten asiaa tulee ajatella?

Yleisin jaettava kypärä se on silti kaikesta päätellen.

Jos teräskypärä on edelleen yleisin jakokypärä, niin sehän tarkoittaa enemmistöä. Kenelle ne komposiittikypärät sitten jaetaan?
Kun keskustelemme omista hankinnoista niin tarkoittaako se, että esim itse oman komposiittikypäränsä hankkinut voi ottaa sen mukaan kun menee kuittaamaan muut kamansa?
Jos ei saa ottaa mukaan, niin miksi täällä ressulle suositellaan komposiittikypärää hankittavaksi?

.

 

[pstsika]

Jäin tätä pohtimaan siltä kulmalta että onko jokin syy epäillä yleensä kypärien riittävyyttä koko varustettavalle joukolle kun tuollaisen toivomuksen esität?

Kyllä mun käsitykseni mukaan on.

Julkinen salaisuushan se on, että koko kenttäarmeijalle ei suinkaan ole tarjolla esimerkiksi makuupusseja, suojaliivejä tai nykyaikaisia suojavälineitä yleensäkään saati sitten edes ajanmukaisia rynnäkkökivääreitä.

Keskustellaanko me sen takia täällä kypäristä, että ressun on hyvä hankkia itse oma kypäränsä kun ei ole varmaa saako firmalta? Vai miten asiaa tulee ajatella?

Osa joukoista saa ensiluokkaisen varustuksen ja osa nykyaikaan sovelletun malli Kataisen. Enemmistö kaiketi jostain tuolta väliltä.

Jos joukoille olisi kokonaisuudessaan tarjota kurantti varustus, niin ei reserviläisten olisi juurikaan syytä hankkia omia.

Omilla varusteilla korvataan nähdäkseni joko Puolustusvoimien tarjoama heikompitasoinen varuste tai kokonainen varustepuute.

Jos teräskypärä on edelleen yleisin jakokypärä, niin sehän tarkoittaa enemmistöä. Kenelle ne komposiittikypärät sitten jaetaan?

Vähemmistölle. Aivan kuten suojaliivitkin.

Kun keskustelemme omista hankinnoista niin tarkoittaako se, että esim itse oman komposiittikypäränsä hankkinut voi ottaa sen mukaan kun menee kuittaamaan muut kamansa?
Jos ei saa ottaa mukaan, niin miksi täällä ressulle suositellaan komposiittikypärää hankittavaksi?

Erinomainen kysymys, johon vuosien mittaan ei ole saatu tyhjentävää ja selkeää vastausta. Seuraava kysymys kiitos.

 

[Rannari]

Kyllä mun käsitykseni mukaan on.

Julkinen salaisuushan se on, että koko kenttäarmeijalle ei suinkaan ole tarjolla esimerkiksi makuupusseja, suojaliivejä tai nykyaikaisia suojavälineitä yleensäkään saati sitten edes ajanmukaisia rynnäkkökivääreitä.



Osa joukoista saa ensiluokkaisen varustuksen ja osa nykyaikaan sovelletun malli Kataisen. Enemmistö kaiketi jostain tuolta väliltä.

Jos joukoille olisi kokonaisuudessaan tarjota kurantti varustus, niin ei reserviläisten olisi juurikaan syytä hankkia omia.

Omilla varusteilla korvataan nähdäkseni joko Puolustusvoimien tarjoama heikompitasoinen varuste tai kokonainen varustepuute.



Vähemmistölle. Aivan kuten suojaliivitkin.



Erinomainen kysymys, johon vuosien mittaan ei ole saatu tyhjentävää ja selkeää vastausta. Seuraava kysymys kiitos.

Siihen voinee luottaa että saa maastopuvun ja kypärän sekä tetsarin ja rynnäkkökiväärin. Jonkinlaiset jalkineetkin varastoista läydetään. Vaatetusta lukuunottamatta kalut ovat lähtökohtaisesti 60-luvulla tyypitettyjä mutta osalla porukkaa toki tuoreempaa perua. Komposiittikypärä löytynee useammalle kuin suojaliivi mutta useimmille ei kumpaakaan.

Muistan joskus hymyilleeni vinoon porukalle joka hankkii omia varusteita. Se oli kuitenkin neljännesvuosisata sitten jolloin kaikille oli tasa-arvoisesti luvassa kurasarjan varustus. Tänä päivänä nuorempien reserviläisten kannattanee suhtautua asiaan ihan erilaisella vakavuudella. Itse ainakin suhtautuisin mutta niin kuin täälläkin on todettu osuu mahdollinen varusteiden tarve juuri siihen elämänvaiheeseen jolloin rahaa on usein kaikkein niukimmin käytössä.

Jos puhutaan verohelpotuksista niin sen pitäisi olla esimerkiksi ALV-vapaus tai ALV:n palautus koska verovähennyksestä ei ole opiskelijalle tms. vähätuloiselle mitään iloa. Se hyödyttäisi niitä jotka eivät varustusta enää yhtä kipeästi tarvitse. Mut ei hätää koska mitään verohelpotuksia ei taatusti ole tulossa.

 

[OXPAHA]

Taas mietin montako varustekertaa saisi yhdellä sukupuolentutkimusorofessuurilla, vastaanottokeskuksella tai somalien yhden vuoden tulkkipalveluilla. Näin vaalien alla olisi hyvä olla heittää joku luku pöytään. Paljonko maksaisi valtion bulkkiostoksena yksi täydellinen taistelijan varustus, sis. jalkineet, kypärän, tetsarin, suojaliivin, aseen ja vaatteet? Nyt kun on uusi vaatetus tulossa niin luvut varmaan löytäisi jostain.

Näitä ei koskaan kysellä vaalitenteissä. Puhutaan laivoista, lentokoneista ja joku poliitikontekele saattanut twitterissä törmätä pitkiin lyhenteisiin jotka sanovat pum, kuten nyt HIMARS.

 

[Fortis]

Muistan joskus hymyilleeni vinoon porukalle joka hankkii omia varusteita. Se oli kuitenkin neljännesvuosisata sitten jolloin kaikille oli tasa-arvoisesti luvassa kurasarjan varustus. Tänä päivänä nuorempien reserviläisten kannattanee suhtautua asiaan ihan erilaisella vakavuudella. Itse ainakin suhtautuisin mutta niin kuin täälläkin on todettu osuu mahdollinen varusteiden tarve juuri siihen elämänvaiheeseen jolloin rahaa on usein kaikkein niukimmin käytössä.

Eikös tässä kuitenkin nuorempien osalta aktiivisesti reservissä toimivat ole niitä jotka saavat sitten uudemmat varusteet?
Sen sijaan paikallisjoukkoihin sijoittuvat hiukan kokeneemmat lienevät noilla vanhemmilla varusteilla?
Tuossahan oli nyt pohdintaa että paikallispuolustuksen kattavuus pitäisi ajatella uudestaan. Luultavasti tulee olemaan halua nostaa myös miesvahvuutta, mutta miten varusteet sitten riittävätkään?

 

[tommi]

Vielä hiukan Suomen Sotilas-lehden uusimman numeron kypärätestistä. Testattavina olivat rysslandian Sfera-s teräskypärä vs. ameriikan ACH-komposiittikypärä, kumpikaan ei edusta mitään alan viimeisimpiä karjaisuja. Molempiin ammuttiin 7m etäisyydeltä käsiasekalibereilla 9mm Para- .44 Magnumiin asti, molemmat kestivät ilman läpäisyä, mutta suora osuma .44 mag ACH takaraivoon aiheutti tappavan pullistuman. Sferaan ammuttiin 100m etäisyydeltä kalibereilla 5,45x39 ja .223. Ensin mainittu meni suoralla osumalla läpi, mutta jälkimmäinen ei silläkään. Tosin jutussa ei mainita, että tod näk tuo 5,45 oli rautaluodilla, ja .223 lyijysydämellä. Lisäksi jutussa todettiin, että tavallisen mosurin päähineeksi komposiittikypärä on ilman muuta paras vaihtoehto, koska kypärän tehtävä on enemmänkin suojata kaikenlaiselta muulta ilmassa lentävältä raudalta, kuin varsinaisesti luodeilta, ollen kuitenkin kohtuullisen kevyt käyttäjälleen. Mutta tietysti, jos asenne on sellainen, että idästä ei muuta hyvää nouse kuin aurinko, ja Suomen Sotilas-lehti on ryssän kätyri, on aivan samantekevää, minkälaisia rätinkejä nenän eteen tuodaan.

 

[Vaultboy]

Vielä hiukan Suomen Sotilas-lehden uusimman numeron kypärätestistä. Testattavina olivat rysslandian Sfera-s teräskypärä vs. ameriikan ACH-komposiittikypärä, kumpikaan ei edusta mitään alan viimeisimpiä karjaisuja. Molempiin ammuttiin 7m etäisyydeltä käsiasekalibereilla 9mm Para- .44 Magnumiin asti, molemmat kestivät ilman läpäisyä, mutta suora osuma .44 mag ACH takaraivoon aiheutti tappavan pullistuman. Sferaan ammuttiin 100m etäisyydeltä kalibereilla 5,45x39 ja .223. Ensin mainittu meni suoralla osumalla läpi, mutta jälkimmäinen ei silläkään. Tosin jutussa ei mainita, että tod näk tuo 5,45 oli rautaluodilla, ja .223 lyijysydämellä. Lisäksi jutussa todettiin, että tavallisen mosurin päähineeksi komposiittikypärä on ilman muuta paras vaihtoehto, koska kypärän tehtävä on enemmänkin suojata kaikenlaiselta muulta ilmassa lentävältä raudalta, kuin varsinaisesti luodeilta, ollen kuitenkin kohtuullisen kevyt käyttäjälleen. Mutta tietysti, jos asenne on sellainen, että idästä ei muuta hyvää nouse kuin aurinko, ja Suomen Sotilas-lehti on ryssän kätyri, on aivan samantekevää, minkälaisia rätinkejä nenän eteen tuodaan.

Eikö tuossa pitäisi ennemminkin käyttää NATO-patruunaa ja vastaavaa käsiasetta 14,5" tai 20" piipulla, että saisi tarkemman tuloksen siitä mitä tapahtuu, kun NATO-sotilas ja ryssäsotilas kohtaa? M855 menisi varmaan heittämällä läpi kuten myös M955. Toisin päin taas 7n6 penetroi varmasti.

 

[tommi]

Eikö tuossa pitäisi ennemminkin käyttää NATO-patruunaa ja vastaavaa käsiasetta 14,5" tai 20" piipulla, että saisi tarkemman tuloksen siitä mitä tapahtuu, kun NATO-sotilas ja ryssäsotilas kohtaa? M855 menisi varmaan heittämällä läpi kuten myös M955. Toisin päin taas 7n6 penetroi varmasti.

En voi vastata lehden toimituksen puolesta, mutta testissä käytetty .223 3,56g fmj vastannee melkein yks yhteen Nato 5,56 patruunaa. Käsiasekaliberien käyttö testissä simuloi, luullakseni, sotatilanteessa ilmassa lentäviä kranaatinsirpaleita, joita vastaan rivisotilaskypärä nykyään enimmäkseen on tarkoitettukin. Varsinaisesti luoteja vastaan suunnitellut kypärät ovat erikoisempien joukkojen käyttöön, kuten vaikkapa poliisin, kun sirpaleita todennäköisempää on juurikin saada luoteja vastaansa

 

[Oantteri]

Vielä hiukan Suomen Sotilas-lehden uusimman numeron kypärätestistä. Testattavina olivat rysslandian Sfera-s teräskypärä vs. ameriikan ACH-komposiittikypärä, kumpikaan ei edusta mitään alan viimeisimpiä karjaisuja. Molempiin ammuttiin 7m etäisyydeltä käsiasekalibereilla 9mm Para- .44 Magnumiin asti, molemmat kestivät ilman läpäisyä, mutta suora osuma .44 mag ACH takaraivoon aiheutti tappavan pullistuman. Sferaan ammuttiin 100m etäisyydeltä kalibereilla 5,45x39 ja .223. Ensin mainittu meni suoralla osumalla läpi, mutta jälkimmäinen ei silläkään. Tosin jutussa ei mainita, että tod näk tuo 5,45 oli rautaluodilla, ja .223 lyijysydämellä.

Jos 5.45 menee läpi, niin samoin menee 5.56, kun niissä sotilaspaukuissa tappaa olla se teräskeerna. Toki kumpikaan kypärä ei ole edes teoriassa tarkoitettu pysäyttämään tai edes suojaamaan rynkyn panoksilta. Kaupan .223 ei ole sana kuin 5.56 NATO. (5.56×45mm NATO SS109/M855)

Koska Sfera on tosiaan aika erilainen toteutus, oikeastan kaikkiin muihin semi-moderneihin kypäriin verrattuna, niin ilman oikeaa "terminaaliballistista" testiä, on vaikea sanoa että miten olisi käynyt kun .44 kolahtaa takaraivoon. Kypärä on siis käytännlössä nakkipipo, jossa on päällä 3 teräksen (4 titaniumin) palaa, niin on ihan mahdollista, että uhri pääsee myös nauttimaan tappavasta aivovammasta, vaikka läpäisyä ei tapahtunut.


Kuvassa k.o titaanikypärä:

 

[Rannari]

Eikös tässä kuitenkin nuorempien osalta aktiivisesti reservissä toimivat ole niitä jotka saavat sitten uudemmat varusteet?
Sen sijaan paikallisjoukkoihin sijoittuvat hiukan kokeneemmat lienevät noilla vanhemmilla varusteilla?
Tuossahan oli nyt pohdintaa että paikallispuolustuksen kattavuus pitäisi ajatella uudestaan. Luultavasti tulee olemaan halua nostaa myös miesvahvuutta, mutta miten varusteet sitten riittävätkään?

Ei varmaan mene ihan noin suoraviivaisesti. Toki tärkeimmissä joukoissa on varmasti keskimäärin nuorempaa porukkaa kuin alueellisissa tai paikallisjoukoissa.

Pitäisi ehkä kehitellä toimintamalli jossa jokainen voisi tarkastaa millaista tavaraa isossa jaossa todennäköisesti saisi.

 

[Vaultboy]

En voi vastata lehden toimituksen puolesta, mutta testissä käytetty .223 3,56g fmj vastannee melkein yks yhteen Nato 5,56 patruunaa. Käsiasekaliberien käyttö testissä simuloi, luullakseni, sotatilanteessa ilmassa lentäviä kranaatinsirpaleita, joita vastaan rivisotilaskypärä nykyään enimmäkseen on tarkoitettukin. Varsinaisesti luoteja vastaan suunnitellut kypärät ovat erikoisempien joukkojen käyttöön, kuten vaikkapa poliisin, kun sirpaleita todennäköisempää on juurikin saada luoteja vastaansa

Siis .223/5,45 käsiaseella ammuttu luoti vastaa sirpaleita?

 

[MeriTJ]

Siis .223/5,45 käsiaseella ammuttu luoti vastaa sirpaleita?

Varmaan paras helposti arjessa saatava sirpalesimulaattori olisi .17HMR pienoiskivääri joka sylkee reilusti alle 2g painavia luoteja V0 aina vähän yli 700m/s asti. Hyvä esimerkki on että 5mm happoteräksestä menee CCI TNT Green suhahtaen 15m päästä mihin 9x19 8g FMJ jää aina kaikilta matkoilta. HMR täysmessinkiluoti alkaa pysähtyä siihen vasta 30m+ matkoilta. 150m päästä samasta levystä menee .223 rem 50gr FMJ että ei edes juuri heilahda läpi. Tykin sirpale voisi omata suurin piirtein tuollaisia 17HMR vauhteja ja painoja, standardissa länsimaissa taisi olla 1,1 tai 1,7g sirpale joka varusteen pitää pysäyttää. Noi edellä mainitut peltitestit on ihan omia MeriTJ:n kineettisen vaikuttamisen tutkimuslaitoksen tekeleitä.

 

[pstsika]

Varmaan paras helposti arjessa saatava sirpalesimulaattori olisi .17HMR pienoiskivääri joka sylkee reilusti alle 2g painavia luoteja V0 aina vähän yli 700m/s asti.

Pitäisköhän se ihan asiakseen ajella Hämeenlinnan SA kauppaan jos sieltä saisi M60 kypärän ostettua koeammuttavaksi...

Helvetti kun tuli M92/B826 komposiittikypärä annettua eteenpäin eikä sitä viitsisi pyytää enää takaisin empiirisiä tutqimuksia varten eikä toisaalta pinkka kestä toisen PGD kypärän hankintaa vain jotta sitä voisi ampua.

.17 HMR kaliiperin Vmaxit ois just sopivasti 17 grainin eli 1,1 gramman painoisia eli sama massa kuin standardikokoisella sirpaleella.

 

[Vääpeli]

762x39 menee 150m päästä kaikista Suomessa PV:llä yleisesti käytössä olevista kypäristä läpi että heilahtaa. Ainut kypärä mitä en ole ampunut on Spollareiden käytössä ollut vanha Brittiläinen visiirikypärä.

 

[Rauhantekijä]

762x39 menee 150m päästä kaikista Suomessa PV:llä yleisesti käytössä olevista kypäristä läpi että heilahtaa.

Jos tilanne on tämä, niin kannattaa varmaan keskustelussa jo lopettaa nuo ballistiikkaan liittyvät tehonkesto-listaukset.
Oleellisinta taitaa sittenkin olla keskittyminen siihen, mitä laittaa päähän sirpaleruojaksi?
Eli kannattaa sittenkin ostaa vielä saatavilla olevia teräskypäriä, koska niitä enemmistö (aikaisemmin kerrotun mukaisesti) muutenkin tulee/joutuu käyttämään.
.