Venäjän Armata T-14

Soldierblue

Ylipäällikkö
Onko tä joku toisen versio Armatasta ?

Yet another T-14 / Armata forecast.... Rostekh's Chemezov says UVZ to deliver "experimental-production" batch of the tanks to the Russian MOD in late (?!) 2019 or early 2020
Lähde: russiandefpolicy


 

TBman

Respected Leader
Onko tä joku toisen versio Armatasta ?

Yet another T-14 / Armata forecast.... Rostekh's Chemezov says UVZ to deliver "experimental-production" batch of the tanks to the Russian MOD in late (?!) 2019 or early 2020
Lähde: russiandefpolicy


Kuten joskus aiemmin kirjoitin armata.n tuotannosta ja kehityksestä, kun meidän "viittä ja tikari" heput avaa silloin tällöin meille "turhille" sotavoimillekkin mitä tapahtuu vastapuolen laitteiden taustoja ja käytännön toimintaa, niin näiden venäläisten vaunujen ilmoitetut valmistustavoitteet ja valmistusmäärät ovat erittäin liioiteltuja ja utopistisia.
Tämä kuvan vaunujen lienee armata pohjainen ja kuten kirjoitin aiemmin, uskottavaa tuotantoa tultanee näkemään 2025 tietämillä AIKAISINTAAN.
 

baikal

Supreme Leader
niin näiden venäläisten vaunujen ilmoitetut valmistustavoitteet ja valmistusmäärät ovat erittäin liioiteltuja ja utopistisia

Onneksi ovat.

Kannattaa muistaa, että Venäjän kansantalous on kutakuinkin Espanjan kansantaloutta vastaava euroilla mitaten. Onhan ihan selvää, että on varsin haasteellista värkätä mitään huippumodernia kalua tuhat- tai edes satamäärin noin vaan peliin.

Venäjän armeijan modernisointi maksaa aivan rutosti hilloa. Edes tyydyttävästi sen modernisoinnin läpivieminen on varmasti jo tarpeeksi haastavaa.

Laivasto on puheiden mukaan hervottoman huonossa kunnossa, ydinasearsenaalin modaaminen on no1 per prioritet, ilmavoimien modernisointi on täysin alkutekijöissä, armeijalle tarpeellisen infran korjaaminen on vaiheessa, korruptio syö koko ajan oman siivunsa, teollisuus ei ole kyennyt saavuttamaan -lupaamiaan- asioita, kuten ainakin sikäläinen ylipäällikkö on vastikään todennut.....

Voi edetä moni muukin hanke hitaanlaisesti kuin Armata. Mutta eipä se meitä itketä. :cool:
 

Bellum

Luutnantti
Kannattaa muistaa, että Venäjän kansantalous on kutakuinkin Espanjan kansantaloutta vastaava euroilla mitaten. Onhan ihan selvää, että on varsin haasteellista värkätä mitään huippumodernia kalua tuhat- tai edes satamäärin noin vaan peliin.

Yleinen argumentti, mutta hyvin harhaanjohtava. Sillä tuo pätee vain nominaalisilla eli nimellisarvoisilla BKT-luvuilla. Ostovoimapariteetilla korjattu BKT on Venäjällä samaa kokoa Saksan kanssa ja kun puhutaan maan sisäisen talouden toiminnasta, mitä lähes kaikki Venäjän sotilasmateriaalin tuottaminen on, niin ostovoimapariteetti on ainoa edes etäisesti järjellinen tapa mitata sitä kapasiteettia. Nominaalinen luku nimittäin olettaa kaikissa maissa olevan täsmälleen sama palkka- ja hintataso, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, ja siksi asiantuntijat kehitti ostovoimapariteetti (PPP) korjauksen.

Esimerkiksi taloustieteen professori ja Suomen Pankin siirtymätalouksien tutkimuslaitosta BOFIT:ia yli 10 vuotta johtanut Pekka Sutela kommentoi asiaa näin:
"Markkinavaluuttakurssien (nominaalinen) käyttö vertailussa on perusteltua vain silloin, kun ollaan kiinnostuneita maiden koosta tavaroiden ja palveluiden kysyjinä tai tarjoajina maailmanmarkkinoilla. Jos kiinnostus kohdistuu maiden kokoon, elintasoihin tai vaikka sotilasmenoihin, on vertailussa käytettävä ostovoimapariteetteja. Muuten joudutaan vähätolkullisiin päätelmiin."

Tässä on siis sen faktan huomioonottamisesta kyse, että jossain Uralvagonzavodin tehtaalla työntekijöille ei makseta dollareissa eikä heidän ruplapalkkansa dollareihin muutettuna ole lähimaillakaan länsimaista tasoa, siksi tuotantokustannukset on paljon alhaisemmat (kts. Kiina-ilmiö). Venäjän keskipalkka on jotain 1/6 Yhdysvaltojen keskipalkasta. Siitä saa vähän osviittaa tuotantokustannusten eroista. Sen vuoksi Venäjällä eläminenkin on paljon halvempaa. Ruoka, julkinen liikenne, asuminen jne. ovat tyypillisesti ainakin 50% halvempia kuin länsimaissa.

baikal kirjoitti:
Laivasto on puheiden mukaan hervottoman huonossa kunnossa, ydinasearsenaalin modaaminen on no1 per prioritet, ilmavoimien modernisointi on täysin alkutekijöissä"

Aiempaan liittyen: Venäjä on kuluvalla vuosikymmenellä tuottanut asevoimilleen yli 400 kokonaan uutta hävittäjää ja taistelukonetta. Laske huviksesi, miten se vertautuu johonkin Espanjaan. Taitaa olla niin, ettei koko EU yhteensä ole saanut samaan aikaan yhtä monta uutta hävittäjää. Sama tarina taisteluhelikoptereissa ja kuljetushelikoptereissa. Kyllähän Venäjän ilmavoimien ulkoasu on muuttunut hyvin perusteellisesti 2011-2020 varusteluohjelman puitteissa, jossa ilmavoimat oli prioriteettiasemassa.

Maavoimat kyseisessä varusteluohjelmassa oli vähän orpolapsen roolissa, mutta siitä huolimatta T-72B3 standardiin modernisoitiin 2011-2016 n. 1000 panssarivaunua ja sen jälkeen useita satoja on modernisoitu T-72B3M (tai mod.2016) standardiin. Vertailuksi Yhdysvallat alkoi pitkästä aikaa modernisoimaan omia vanhoja Abramsejaan M1A2C standardiin ja niiden modernisoinnista on allekirjoitettu sopimus 274:stä vaunusta 2017-2021. Lähteenä luvuille brittiläinen IISS, mutta jokainen joka on yhtään seurannut esim. venäläisten harjoitustoimintaa on havainnut, että T-72B3 vaunuja näkyy nykyisin ympäri Venäjää hyvin yleisesti harjoituksissa (niitä riitti jo 2014 myös Ukrainaan sotimaan).

Yksi hyvä artikkeli noista nominaalisista ja ostovoimapariteetilla korjatuista luvuista on Oxfordin yliopiston lehdessä "Changing Character of War" Richard Connollyn artikkeli "Measuring Russian Economic Power". Ja samoin tunnettu amerikkalainen Venäjän asevoimien asiantuntija Michael Kofman (joka oli Suomen Puolustusvoimien kutsumana pääpuhujana toukokuun Venäjä-seminaarissa) on kirjoittanut asiasta useampaan otteeseen mm. tässä: https://www.defensenews.com/opinion...dGfoT1gEJMA3682RCX0iqZ-Jzti--YQd08ywWpRw3B0W0
 

baikal

Supreme Leader
Tässä on siis sen faktan huomioonottamisesta kyse, että jossain Uralvagonzavodin tehtaalla työntekijöille ei makseta dollareissa eikä heidän ruplapalkkansa dollareihin muutettuna ole lähimaillakaan länsimaista tasoa, siksi tuotantokustannukset on paljon alhaisemmat (kts. Kiina-ilmiö). Venäjän keskipalkka on jotain 1/6 Yhdysvaltojen keskipalkasta.

Markkinataloudessa lopputuotteen hinta asettuisi kilpailun määräämään raamiin. -halvat tuotantokustannukset- eivät todellakaan tarkoita sitä, että lopputuote on halpa ostajalle. Venäjän oloissa suunnilleen kaikki tekniikka on taottava itse, länsimaista ei taida herua mitään merkillistä. Kiinasta, joo, mutta lahjoittaako Kiinakaan Venäjälle mitään, koska Kiinan tuotantokustannukset ovat matalat. Ei takuulla lahjoita vaan hyvin tuntien Venäjän teknologiatarpeen laskuttaa varmasti ihan vimpan päälle.

Ja korkeampi teknologia tuskin tulee tuotetuksi Venäjälläkään ns. halvalla. Sikäläisen toimintakulttuurin tuottamasta tuhtasta tuskin on päästy vieläkään eroon.

-halvalla tuotettu lopputuote- on myös oivallinen kohde korruptiotoimiin. Siinä on tilaa siihen.

Eli nämä aivan asiallisesti laaditut ostovoimapariteettilaskentamallit ovat ihan ok, mutta niihin pitää liittää kunkin kohteen -erityispiirteet- ja ne totaaliset reunaehdot, joiden puitteissa esim. Venäjä toimii tai on toimimatta.

NLn ostovoimakin laskettiin aikoinaan tavalla, jonka perusteella esim. jokaisen suomalaisen rakennusmiehen olisi kannattanut muuttaa NLoon, jos silkkaa -ostovoimaa- tuijotettiin. No, todellisuus ei vastannut laskelmia enempää kuin kuu voi lämmittää aurinkoa.

Lähden liikkeelle edelleen siitä, että Venäjän todellinen talouden volyymi on kutakuinkin Espanjaa vastaava.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Nämä Venäjälle asetetut talouspakotteet ja finassirajoitteet ovat rauhatyölle kyllä kuin taivaan lahja. Korkeateknologian tuotteet Venäjällä tuotettuna tulevat erittäin kalliiksi jos ylipäätään onnistuvat. Jo pelkästään erikoismetallien tuottaminen on vaikeaa.

Vapaan maailman kilpailutetussa kaupallisessa markkinassa korkea osaaminen hyödyntää halpaa työvoimaa ja matalia elinkustannuksia joita on yllin kyllin tarjolla ja näin työvoimakriittisiä komponentteja tuotetaan edullisesti ja yhdistetään hyvin motivoidun ja korkean elintason tuottamiin innovaatioihin.

Patenttisuojat hoitavat lopun ja kertovat myös, miksi venäläisten aivovuoto tyhjentää maan kyvyn tuottaa ideat tuotteeksi.
 
Viimeksi muokattu:

Hanski

Ylipäällikkö
Juuri @Soldierblue linkitti uutisen, jossa ilmoitettiin Venäjän puolustusministerön hankkivan BMP-3 -vaunuja n. 1,2 M€ kappalehintaan. Eipä tuota voi minään erityisen halpana pitää, vaikka musikan ostovoima olisi miten alhainen tahansa! BMP-3 ei edusta mitään kovinkaan korkeaa teknologiaa tai uusia innovaatioita.
 

Bellum

Luutnantti
Ja korkeampi teknologia tuskin tulee tuotetuksi Venäjälläkään ns. halvalla. Sikäläisen toimintakulttuurin tuottamasta tuhtasta tuskin on päästy vieläkään eroon.

Lähden liikkeelle edelleen siitä, että Venäjän todellinen talouden volyymi on kutakuinkin Espanjaa vastaava.

Kun henkilöstökustannukset on sen 1/6 länsimaisesta hintatasosta, niin korkeampaakin teknologiaa tosiaan kehitetään Venäjällä (kuten Kiinassakin) halvemmalla. Esim. Su-35S hävittäjän hinta oli Venäjän uudemmassa 50 koneen tilauksessa nykyisellä ruplan dollarikurssilla 31 miljoonaa dollaria. Kyseessä on raskas hävittäjä, jolla 2 modernia tehokasta moottoria, suuri tutka, infrapuna-MAWSit ja suurilla näytöillä varustettu ohjaamo. Voit painaa totena mekkoosi, ettei sama tuote esim. Yhdysvaltojen tehtaalta tulisi samalla hinnalla. Johtuen edelleen siitä yksinkertaisesta faktasta, että palkkataso on dollareissa Venäjällä niin paljon alhaisempi. Sama näkyy tietenkin siviilipuolellakin. Esim. Venäjän uuden moottorin (PD-14) kehitys matkustajakoneille maksoi kaikkiaan noin 70mrd ruplaa eli reilu miljardi dollaria. Vastaavan uuden PW1000G moottorin kehitys Yhdysvalloissa maksoi 10 miljardia.

Minä en tietenkään voi sille mitään, jos ehdoin tahdoin kieltäydyt kuuntelemasta mitä alan asiantuntijat asiasta sanovat, vaan väkisin pidät kiinni sinun tunteita enemmän miellyttävästä käsityksestä. Täytyy vaan toivoa, että niissä piireissä joissa päätöksiä tehdään, asioihin suhtaudutaan tosiasioiden pohjalta. Venäjän sotataloudellinen potentiaali on enemmän Saksan kaliiberia kuin Espanjan ja sen on parempi olla tällaisessa pienessä naapurimaassakin takaraivossa, kun omia asevoimia kehitetään ja budjetoidaan.

Edelleen, Venäjä on laaja-alaisesti tuottanut uutta ja modernisoitua sotamateriaalia viimeisen 10 vuoden aikana pikemminkin samassa mitassa kuin koko EU yhteensä kuin joku pieni Espanja. Samaan aikaan se on suurelta osin modernisoinut maailman suurinta ydinasearsenaaliaan. Aikamoinen temppu Espanjan kokoiselta taloudelta, jos sellaiseen tulkintaan haluaisi uskoa. Mutta kuten taloustieteen professori sanoi, kun nojataan nominaalisiin lukuihin niin, "joudutaan vähätolkullisiin päätelmiin."
 

baikal

Supreme Leader
Juuri @Soldierblue linkitti uutisen, jossa ilmoitettiin Venäjän puolustusministerön hankkivan BMP-3 -vaunuja n. 1,2 M€ kappalehintaan. Eipä tuota voi minään erityisen halpana pitää, vaikka musikan ostovoima olisi miten alhainen tahansa! BMP-3 ei edusta mitään kovinkaan korkeaa teknologiaa tai uusia innovaatioita.

No miksi ihmeessä konsortio, joka on bemarin rakentanut myisi sen -tosi halvalla- asevoimille? Putinin mahtikäskylläkö hinnat määritellään? Ei se taida Venäjälläkään niin mennä.....Neuvostoaikoina meni ja kahtoo nyt miten kävi. Nimenomaan NLn kyykähtämisen suurin syy oli se, että asevoimiin upposi reilut puolet bkt:sta alusta loppuun. No ei se mitään, kun kerran oli halpaa. :cool:

Joku minua tehokkaampi googlettaja voisi katsastaa mm. mitä Venäjän asevoimat on maksanut uusimmista tst-koptereista, laivoista, sukellusveneistä, hävittäjistä, ohjuksista....eipä se vanjan hepponen palkka paljon näy niissä loppuhinnoissa.

Nykyaikainen tst-materiaali on saatava vielä hyvin organisoidun huollon ja kunnossapidon pariin.....muuten käy niin, että materiaali voidaan latjata 15 vuoden kuluttua lusikkatehtaan sulatuskaukaloon. Melkein kaikki sotavaltiot ovat valjastaneet paljon yksityistä sektoriaan tähän työhön. Ilmaiseksiko se Venäjällä tehdään Putinin käskystä....tuskin. Tai jos tehdään, niin sillä hommalla on kyllä lyhyet jäljet.
 

baikal

Supreme Leader
Minä en tietenkään voi sille mitään, jos ehdoin tahdoin kieltäydyt kuuntelemasta mitä alan asiantuntijat asiasta sanovat, vaan väkisin pidät kiinni sinun tunteita enemmän miellyttävästä käsityksestä.

No, eipä se minun käsitykseni merkkaa yhtään mitään, enkä viitsi suuni mauksikaan paahtaa. Venäjän sotatalous, johon viittaat, alkaa olla taas kerran sikäläiseen tapaan sillä tiellä, mihin edellinen yritys päättyi: konkurssiin. Piste.

Sekin kannattaa muistaa, että jos Venäjältä riisutaan leikisti raaka-ainevienti, niin se on taloudellisesti Bangladesh.
 

baikal

Supreme Leader
Nämä Venäjälle asetetut talouspakotteet ja finassirajoitteet ovat rauhatyölle kyllä kuin taivaan lahja. Korkeateknologian tuotteet Venäjällä tuotettuna tulevat erittäin kalliiksi jos ylipäätään onnistuvat. Jo pelkästään erikoismetallien tuottaminen on vaikeaa.

Eikä tämä fakta muutu miksikään millään ostovoimapariteettilaskelmalla.
 

kimmo.j

Respected Leader
Kun henkilöstökustannukset on sen 1/6 länsimaisesta hintatasosta, niin korkeampaakin teknologiaa tosiaan kehitetään Venäjällä (kuten Kiinassakin) halvemmalla. Esim. Su-35S hävittäjän hinta oli Venäjän uudemmassa 50 koneen tilauksessa nykyisellä ruplan dollarikurssilla 31 miljoonaa dollaria. Kyseessä on raskas hävittäjä, jolla 2 modernia tehokasta moottoria, suuri tutka, infrapuna-MAWSit ja suurilla näytöillä varustettu ohjaamo. Voit painaa totena mekkoosi, ettei sama tuote esim. Yhdysvaltojen tehtaalta tulisi samalla hinnalla. Johtuen edelleen siitä yksinkertaisesta faktasta, että palkkataso on dollareissa Venäjällä niin paljon alhaisempi. Sama näkyy tietenkin siviilipuolellakin. Esim. Venäjän uuden moottorin (PD-14) kehitys matkustajakoneille maksoi kaikkiaan noin 70mrd ruplaa eli reilu miljardi dollaria. Vastaavan uuden PW1000G moottorin kehitys Yhdysvalloissa maksoi 10 miljardia.

Minä en tietenkään voi sille mitään, jos ehdoin tahdoin kieltäydyt kuuntelemasta mitä alan asiantuntijat asiasta sanovat, vaan väkisin pidät kiinni sinun tunteita enemmän miellyttävästä käsityksestä. Täytyy vaan toivoa, että niissä piireissä joissa päätöksiä tehdään, asioihin suhtaudutaan tosiasioiden pohjalta. Venäjän sotataloudellinen potentiaali on enemmän Saksan kaliiberia kuin Espanjan ja sen on parempi olla tällaisessa pienessä naapurimaassakin takaraivossa, kun omia asevoimia kehitetään ja budjetoidaan.

Edelleen, Venäjä on laaja-alaisesti tuottanut uutta ja modernisoitua sotamateriaalia viimeisen 10 vuoden aikana pikemminkin samassa mitassa kuin koko EU yhteensä kuin joku pieni Espanja. Samaan aikaan se on suurelta osin modernisoinut maailman suurinta ydinasearsenaaliaan. Aikamoinen temppu Espanjan kokoiselta taloudelta, jos sellaiseen tulkintaan haluaisi uskoa. Mutta kuten taloustieteen professori sanoi, kun nojataan nominaalisiin lukuihin niin, "joudutaan vähätolkullisiin päätelmiin."
Venäjä on tuottanut viimeisen 10 vuoden aikana lähinnä ihmeaseita jotka eivät ole lunastaneet lupauksiaan ja jotka on hypettämisen jälkeen unohdettu.

Venäjällä on kykyä teoreettiseen kehitykseen ja tutkimukseen, mutta maan kulttuurissa syvällä olevan korruptio ja rosvoamisen perinne, yhdessä "hälläväliä" asenteeseen pilaa hyvänkin tuotteen. Puhumattakaan niiden saamiseen käyttöön.

Kehuista ja "halpuudestaan" huolimatta Venäjän Ihme aseet eivät ole juuri menneet kaupaksi, perinteinen osaaminen on kyllä kelvannut muihin kehitysmaihin.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Juuri @Soldierblue linkitti uutisen, jossa ilmoitettiin Venäjän puolustusministerön hankkivan BMP-3 -vaunuja n. 1,2 M€ kappalehintaan. Eipä tuota voi minään erityisen halpana pitää, vaikka musikan ostovoima olisi miten alhainen tahansa! BMP-3 ei edusta mitään kovinkaan korkeaa teknologiaa tai uusia innovaatioita.

Venäjällä on vaikeuksia tiettyjen edistyneiden komponenttien tuotannossa. Se lisää kustannuksia.

Lämpökamerat, suihkumoottorit tms. nyt pari pullonkaulaa mainitakseni. Suihkumoottoria ei nyt bemariin ole vielä pultattu tosin.. :D
 

baikal

Supreme Leader
Venäjä on tuottanut viimeisen 10 vuoden aikana lähinnä ihmeaseita jotka eivät ole lunastaneet lupauksiaan ja jotka on hypettämisen jälkeen unohdettu.

Näiden -ihmeaseiden- funktiona on ollut lähinnä se, että yritetään päästä Usan kanssa neuvottelemaan niiden poistamisesta. :D Kannattaa tietysti huomata se, että siinä kun Trump on vikuuttanut kv-järjestelyjä, niin sitä samaa tekee yhtä ponnekkaasti myös Moskova.

Venäjän sotilaalliset vahvuudet ovat vissejä, mutta ne eivät ole teknologiakisassa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
T-14 Armata ja T-15 miehistönkuljetusversio tulevat olemaan näillä näkymin harvinaisia. Samoin Su-57 Felon (ihan hauska NATO-koodinimi).
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lisätään myös että rosvouskulttuuri ja muu korruptio tuo ylimääräistä hyvää kehitys- ja tuotantokustannuksiin, niin ajallisesti kuin rahallisesti.

Esim. BMP-3:n hinta ilman ko. "kustannuksia" olisi tod.näk. 1/2 mainitusta jai 1/3.
 
Top