Venäjän Armata T-14

[vastarannankiiski]

Hyvää keskustelua asioista minua paremmin ymmärtäviltä. Kiitokset foorumitovereille @Bellum, @baikal, @Sardaukar sekä kollega @kimmo.j

Jos saisin sivuhuomiona kiinnittää muutamaan asiaan huomiota. Ensimmäinen on venäjän sisäiset talousmekanismit jolla he voivat diktatuuriseen käskytykseen perustuen väliaikaisesti ainakin ohjata budjettivaroja "tärkeämpiin" kohteisiin.

Kärjistäen, esimerkiksi tiukan paikan tullen, ilmoitusluontoisesti perutaan eläkkeet ja laitetaan julkiset koulut kiinni kolmeksi kuukaudeksi ja suunnataan rahat sotavarusteluun. Minkä kansa tekee? Kritisoi ja vastustaa mutta joutuvat tyytymään kohtaloonsa. Kapinoivat ja mellakoivat kadulla, jotka nujerretaan mellakkapoliisin patukka-armeijoilla, panssarivaunuilla ja vangitsemalla kaikki kapinan nokkamiehet ja naiset Uralin tuolle puolen nikkeli- ja uraanikaivoksille pakkotyöhön 20 vuodeksi.

Demokraattisissa länsimaissa tällainen ei ole mahdollista.

Toinen asia mikä tulee mieleen on läheinen yhteistyökumppani Intia. Onko venäjällä mahdollista hankkia säänneltyä länsiteknologiaa intian välityksellä tai intialaisilta tuottajilta jos omat rahkeet eivät riitä? Mitä sanoo raati?

 

[vastarannankiiski]

Kehuista ja "halpuudestaan" huolimatta Venäjän Ihme aseet eivät ole juuri menneet kaupaksi, perinteinen osaaminen on kyllä kelvannut muihin kehitysmaihin.

Kyllä mulle kelpaa mm. pkm ja pkp, svd, akmn-ak100 sarjalaiset, rpg22 ja 26 sekä rgd5 ki-toooos! Mutta mulla onkin kehitysmaalaisen mentaliteetti mitä jalkaväen sotavarustukseen tulee.

 

[Sardaukar]

......

Toinen asia mikä tulee mieleen on läheinen yhteistyökumppani Intia. Onko venäjällä mahdollista hankkia säänneltyä länsiteknologiaa intian välityksellä tai intialaisilta tuottajilta jos omat rahkeet eivät riitä? Mitä sanoo raati?

Intialaisten sotatarviketuotanto on niin sekaisin, että siitä Venäjälle on tuskin muuta kuin haittaa. Intia on malliesimerkki siitä, miten sotatarviketuotantoa ja -kauppaa EI tule tehdä.

Ja todennäköisesti heille myydyissä vermeissä on niin vakavat klausuulit teknologian siirrosta eteenpäin, etteivät uskalla (esim. Rafale..vaikka ranskikset myyvät itse tekologiaa Venäjälle ja myös juuri siitä syystä...halpiskilpailijaa omalle teknologialleen eivät tasan halua).

 

[kimmo.j]

Kyllä mulle kelpaa mm. pkm ja pkp, svd, akmn-ak100 sarjalaiset, rpg22 ja 26 sekä rgd5 ki-toooos! Mutta mulla onkin kehitysmaalaisen mentaliteetti mitä jalkaväen sotavarustukseen tulee.

Vaikka voidaan olla montaa mieltä noiden hyvyydestä, noin on juuri sitä osastoa jota Ivanat osaa tehdä.

 

[vastarannankiiski]

Vaikka voidaan olla montaa mieltä noiden hyvyydestä, noin on juuri sitä osastoa jota Ivanat osaa tehdä.

Aika paljon noilla on saatu vainajia aikaiseksi vuosien saatossa eri puolella planeettaa.

Määräkin voi olla laatua. Lähtökohtaisesti otan mielummin 5kpl toimintavarmaa 10€ käsikranaattia, kun vaikka yhden toimintavarman 50€ käsikranaatin.

 

[kimmo.j]

Aika paljon noilla on saatu vainajia aikaiseksi vuosien saatossa eri puolella planeettaa.

Määräkin voi olla laatua. Lähtökohtaisesti otan mielummin 5kpl toimintavarmaa 10€ käsikranaattia, kun vaikka yhden toimintavarman 50€ käsikranaatin.

Kepilläkin tapaa, jos toisella ei ole mitään millä suojella itseään.

Mutta olet oikeassa, joskus määräkin on laatua.

 

[Sardaukar]

Venäläinen jalkaväen ja tykistön perusrauta on ihan hyvää. Muu on sitten välillä kyseenalaista.

Panssarivaunut...ei jatkoon. Ergonomia on mitä sattuu ja 3 miehen konsepti tuo melkoisia ongelmia huollossa ja vartioinnissa. Mutta ehken iivanalla tuo ongelma on ratkaistu muuten...mutta eppäillä soppii...

 

[vastarannankiiski]

Venäläinen jalkaväen ja tykistön perusrauta on ihan hyvää. Muu on sitten välillä kyseenalaista.

Mites ohjukset? ilmatorjunta ja ballistiset ohjukset kuten iskanderit eri variaatioineen? Olen elänyt ymmärryksessä että osaavat myös tehdä toimivia ja kehittyneitä ohjuksia?

 

[Sardaukar]

Mites ohjukset? ilmatorjunta ja ballistiset ohjukset kuten iskanderit eri variaatioineen? Olen elänyt ymmärryksessä että osaavat myös tehdä toimivia ja kehittyneitä ohjuksia?

Ainakin ballistiset ohjuket ovat hyvää settiä.

S-xxx-sarjat, Pantsirit/Tunguskat tms. ovat saaneet Syyriassa jne. hieman kyseenalaista mainetta vaikka takuuvarmasti operoinnissa ovat auttaneet myös venäläiset neuvonantajat.

Olaltalaukaistavissa it-ohjuksissa on ongelmana se, että ilmeisesti ja tietääkseni Venäjä ei kykene tuottamaan kuvantavia IR-hakupäitä. Sama ongelma myös ilmataisteluohjuksissa. Hyvää peruskauraa, mutta eivät enää kehittyneempien länsimaisten tasolla. Sama ongelma on myös aktiivisissa tutkahakuisissa ohjuksissa niin ilmatorjunnassa kuin ilmavoimilla. AA-12 Adder tuli käyttöön vasta viime vuosina pienissä erissä, kun taas AMRAAM jne. on ollut käytössä länsimaissa jo pitkään. Esim. NASAMsia vastaavaa Venäjällä ei ei taida olla.

 

[tiedotusosasto]

Kärjistäen, esimerkiksi tiukan paikan tullen, ilmoitusluontoisesti perutaan eläkkeet ja laitetaan julkiset koulut kiinni kolmeksi kuukaudeksi ja suunnataan rahat sotavarusteluun. Minkä kansa tekee? Kritisoi ja vastustaa mutta joutuvat tyytymään kohtaloonsa. Kapinoivat ja mellakoivat kadulla, jotka nujerretaan mellakkapoliisin patukka-armeijoilla, panssarivaunuilla ja vangitsemalla kaikki kapinan nokkamiehet ja naiset Uralin tuolle puolen nikkeli- ja uraanikaivoksille pakkotyöhön 20 vuodeksi.

Noo onnistuuhan tuo meilläkin - paitsi, että värjäämiäni toimenpiteitä ei synny tai tarvita.

 

[vastarannankiiski]

Ainakin ballistiset ohjuket ovat hyvää settiä.

S-xxx-sarjat, Pantsirit/Tunguskat tms. ovat saaneet Syyriassa jne. hieman kyseenalaista mainetta vaikka takuuvarmasti operoinnissa ovat auttaneet myös venäläiset neuvonantajat.

Olaltalaukaistavissa it-ohjuksissa on ongelmana se, että ilmeisesti ja tietääkseni Venäjä ei kykene tuottamaan kuvantavia IR-hakupäitä. Sama ongelma myös ilmataisteluohjuksissa. Hyvää peruskauraa, mutta eivät enää kehittyneempien länsimaisten tasolla. Sama ongelma on myös aktiivisissa tutkahakuisissa ohjuksissa niin ilmatorjunnassa kuin ilmavoimilla. AA-12 Adder tuli käyttöön vasta viime vuosina pienissä erissä, kun taas AMRAAM jne. on ollut käytössä länsimaissa jo pitkään. Esim. NASAMsia vastaavaa Venäjällä ei ei taida olla.

Kiitos tyhjentävästä vastauksesta.

 

[kimmo.j]

Mites ohjukset? ilmatorjunta ja ballistiset ohjukset kuten iskanderit eri variaatioineen? Olen elänyt ymmärryksessä että osaavat myös tehdä toimivia ja kehittyneitä ohjuksia?

Jatkan viisaampien kirjoitusta.

Neuvostoliittolaista ohjusteknologiaa pidettiin edistyneenä, mutta sen taistelu käytöstä on vähän kokemusta. Esim. pelätty Iskander.

Ilmatorjunnan puolella näytöt puhuvat taas vastakkaista ja ilmasta maahan/ilmasta ilmaan ohjukset eivät ole vakuuttaneet käytössä. Joko käyttöä ei ole ollut, tai tulokset eivät ole juuri häikäisseet.
Yleisesti kun näillä itänaapurin ohjuksilla on ollut käyttöä, ne ovat olleet pettymyksiä.

 

[baikal]

vaikka ranskikset myyvät itse tekologiaa Venäjälle ja myös juuri siitä syystä...halpiskilpailijaa omalle teknologialleen eivät tasan halua

Tätä kai karsittiin v. -14 aika raskaalla kädellä? Ja jos välikäsien kautta tavara liikkuu, niin se ei ole varmasti enää ainakaan halpaa.

 

[baikal]

Toinen asia mikä tulee mieleen on läheinen yhteistyökumppani Intia. Onko venäjällä mahdollista hankkia säänneltyä länsiteknologiaa intian välityksellä tai intialaisilta tuottajilta jos omat rahkeet eivät riitä? Mitä sanoo raati?

Jos on, niin Intia tuskin lykkää sitä kampetta hyvää hyvyyttään halvalla? Jos tai kun ostajamaa on asemassa, jossa teknologiaa saa rajallisesti, niin kukapa hyvää hyvyyttään sitten huikkii välitysmiehenä.....ei kukaan tässä maailmassa.

Iranillahan on ollut ihan sama hankaluus jo todella pitkään.

 

[Bellum]

Joku minua tehokkaampi googlettaja voisi katsastaa mm. mitä Venäjän asevoimat on maksanut uusimmista tst-koptereista, laivoista, sukellusveneistä, hävittäjistä, ohjuksista....eipä se vanjan hepponen palkka paljon näy niissä loppuhinnoissa.

Vaikka olet innokkaasti demonstroinut, ettei tosiasiat vaikuta sinun mielipiteisiin, niin palvelen nyt vielä sen verran, että annan vähän lisää kalustohintojen vertailuja (annoin jo Su-35S:n ja siviilisektorin uusien matkustajakonemoottoreiden kehityshinnat).

Venäläisen Admiral Essen fregatin hinta näkyi julkisuuteen vilahtaneessa dokumentissa ja se oli 13,65mrd ruplaa eli nykykurssilla 213 miljoonaa dollaria. Amerikkalainen luokkaa pienempi Freedom-luokan korvetti, joka ei edes kanna lainkaan risteilyohjuksia, kuten Admiral Essen ja muutenkin on varustukseltaan paljon heppoisampi, maksaa wikin mukaan 362 miljoonaa dollaria. Eurooppalainen FREMM-fregatti taas maksoi Ranskalle 740 miljoona dollaria (670m euroa).

Uusin vesillä oleva venäläinen SSN/SSGN ydinsukellusvene Kazan (Yasen-M-luokka) maksoi 47 miljardia ruplaa eli n. 730 miljoonaa dollaria. Amerikkalainen vastine Virginia-luokka maksaa wikin mukaan 2,8 miljardia veneeltä ja 3,2 miljardia uusimmilla, jotka kykenee kantamaan enemmän ohjuksia (28) tuoden ne lähemmäksi Kazanin kapasiteettia, joka kantaa 32 Kalibria/Oniksia.

BMP-3:n reilun miljoonan dollarin hintaa kauhisteltiin, mutta wikin mukaan saksalaiset maksaa omista Puma-rynnäkköpanssareistaan 9,75 miljoonaa dollaria (8,85 miljoonaa euroa). Toki tässä on sanottava, etten pidä BMP-3:a taisteluteholtaan samanluokkaisena kuin Puma, jonka reilumpi vertailukohta on uusi Kurganets-25 rynnäkkövaunu, mutta koska Kurgaa ei ole vielä tilattu Venäjän asevoimille, niin sen hintaa ei tiedetä. Ei se kuitenkaan 10 miljoonaa tule olemaan.

Uusi T-14 Armata taistelupanssarivaunu maksaa ensimmäisessä tilauserässä 5 miljoonaa dollaria (320m ruplaa). Sille nyt ei vielä ole länsimaisia uuden sukupolven tst-panssarivaunuja vertailukohdaksi, mutta esim. ranskalaisten Leclerc maksoi wikin mukaan jo 2011 yli 10 miljoonaa. Ja kuten ylemmästä rynnäkköpanssareiden vertailusta voi havaita, T-14 on puolet halvempi kuin saksalainen rynnäkkövaunu.

 

[inscout]

Ainakin ballistiset ohjuket ovat hyvää settiä.

S-xxx-sarjat, Pantsirit/Tunguskat tms. ovat saaneet Syyriassa jne. hieman kyseenalaista mainetta vaikka takuuvarmasti operoinnissa ovat auttaneet myös venäläiset neuvonantajat.

Olaltalaukaistavissa it-ohjuksissa on ongelmana se, että ilmeisesti ja tietääkseni Venäjä ei kykene tuottamaan kuvantavia IR-hakupäitä. Sama ongelma myös ilmataisteluohjuksissa. Hyvää peruskauraa, mutta eivät enää kehittyneempien länsimaisten tasolla. Sama ongelma on myös aktiivisissa tutkahakuisissa ohjuksissa niin ilmatorjunnassa kuin ilmavoimilla. AA-12 Adder tuli käyttöön vasta viime vuosina pienissä erissä, kun taas AMRAAM jne. on ollut käytössä länsimaissa jo pitkään. Esim. NASAMsia vastaavaa Venäjällä ei ei taida olla.

Tämä idän teknologian mollaaminen on kyllä ikuisuusaihe. Sama arviointi ja lopputulos kun luki 80-luvulla näitä arviointeja. Enkä tarkoita tällä @Sardaukar kommentteja.

Omasta mielestäni me tiedämme asiasta aivan liian vähän että kannattaisi tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä nykytilasta.

Joka tapauksessa meillä on kymmeniä tunteja videota Syyriasta niin pst-ohjuksista, risteilyohjuksista ja muista täsmäaseista. Osuvatko aina? Eivät. Osuvatko monesti? Kyllä. En menisi itse seisomaan avoimelle hihittelemään perseensuristimille. Jääköön se minua rohkeammille.

Mitä sitten tulee it-ohjuksiin. Me emme tiedä miten ne ovat tuolla pärjänneet. Tilanne ei ole mitenkään tasainen enkä ainakaan itse uskalla mennä sanomaan niiden olevan niin surkeita kuin monet uskovat. Toivotaan että ovat. Olisi mielenkiintoista kuulla jos täällä olisi esimerkiksi entisiä Buk-miehiä että osuiko niillä mihinkään vai olivatko pelkkiä koristeita.

A-to-A ohjuksista en tiedä sen vertaa. 90-luvun alussa läntisissä testeissä kuitenkin kävi selväksi, että eivät ne ainakaan kaikki olleet onnettomia läntisiin ohjuksiin verrattuna.

Tuossa muutama video aiheesta. Olen sanonut ja sanon edelleen, että en usko sen enempää itäisiin kuin läntisiinkään Wunderwaffeihin. Mutta uskon hyvin sen, että lännellä on etua monilla alueilla tekniikassa Mutta en hetkeäkään usko itäisten laitteiden olevan niin läpisurkeita kuin täällä jotkut tuntuvat olettavan.

 

[kimmo.j]

Vaikka olet innokkaasti demonstroinut, ettei tosiasiat vaikuta sinun mielipiteisiin, niin palvelen nyt vielä sen verran, että annan vähän lisää kalustohintojen vertailuja (annoin jo Su-35S:n ja siviilisektorin uusien matkustajakonemoottoreiden kehityshinnat).

Venäläisen Admiral Essen fregatin hinta näkyi julkisuuteen vilahtaneessa dokumentissa ja se oli 13,65mrd ruplaa eli nykykurssilla 213 miljoonaa dollaria. Amerikkalainen luokkaa pienempi Freedom-luokan korvetti, joka ei edes kanna lainkaan risteilyohjuksia, kuten Admiral Essen ja muutenkin on varustukseltaan paljon heppoisampi, maksaa wikin mukaan 362 miljoonaa dollaria. Eurooppalainen FREMM-fregatti taas maksoi Ranskalle 740 miljoona dollaria (670m euroa).

Uusin vesillä oleva venäläinen SSN/SSGN ydinsukellusvene Kazan (Yasen-M-luokka) maksoi 47 miljardia ruplaa eli n. 730 miljoonaa dollaria. Amerikkalainen vastine Virginia-luokka maksaa wikin mukaan 2,8 miljardia veneeltä ja 3,2 miljardia uusimmilla, jotka kykenee kantamaan enemmän ohjuksia (28) tuoden ne lähemmäksi Kazanin kapasiteettia, joka kantaa 32 Kalibria/Oniksia.

BMP-3:n reilun miljoonan dollarin hintaa kauhisteltiin, mutta wikin mukaan saksalaiset maksaa omista Puma-rynnäkköpanssareistaan 9,75 miljoonaa dollaria (8,85 miljoonaa euroa). Toki tässä on sanottava, etten pidä BMP-3:a taisteluteholtaan samanluokkaisena kuin Puma, jonka reilumpi vertailukohta on uusi Kurganets-25 rynnäkkövaunu, mutta koska Kurgaa ei ole vielä tilattu Venäjän asevoimille, niin sen hintaa ei tiedetä. Ei se kuitenkaan 10 miljoonaa tule olemaan.

Uusi T-14 Armata taistelupanssarivaunu maksaa ensimmäisessä tilauserässä 5 miljoonaa dollaria (320m ruplaa). Sille nyt ei vielä ole länsimaisia uuden sukupolven tst-panssarivaunuja vertailukohdaksi, mutta esim. ranskalaisten Leclerc maksoi wikin mukaan jo 2011 yli 10 miljoonaa. Ja kuten ylemmästä rynnäkköpanssareiden vertailusta voi havaita, T-14 on puolet halvempi kuin saksalainen rynnäkkövaunu.

Hintojen vertailu on vaikeaa kun, kuten totesit, kilut ja kalut eivät ole aina ihan vertailukelpoisia.
Tähän mennessä naapurin kalusto on loistanut maalitehtävissä, jossa ne ovat jopa suorastaan säihkyneet.

Toinen juttu on, ettei meidän kannata ostaa pääviholliselta mitään jossa on vähänkään sähköistä, kun emme voi luottaa heihin pätkääkään.

Kolmantena seikkana kannattaa muistaa, että tankeilla ja tankeilla on eroa. Leclerc liikkuu omin voimin varsin hyvin, Armata ei pääse punaisen torin yli edes hinausvaunun avulla. Todellakin hyvä kauppa 5 miljoonalla. Liekö vastaava ero sukellusveneissä ja fregateissa.

 

[Sardaukar]

Armatassa ei ole yhtään mitään uutta jota ei olisi konseptina lännessä tutkittu jo 80-luvulla niin Abramsin kuin Leopardin valmistajien toimesta.

Silloin oli "ei jatkoon" osin teknologian kehittymättömyydestä, osin konseptin ongelmista johtuen.

 

[Passi]

Kehuista ja "halpuudestaan" huolimatta Venäjän Ihme aseet eivät ole juuri menneet kaupaksi, perinteinen osaaminen on kyllä kelvannut muihin kehitysmaihin.

Kyllä on mennyt.

Hieman vanhahko kuva, mutta eiköhän ne vieläkin ole top3 vähintään.

Ja tuo markkinaosuus tuskin on tullut pataraudalla.
Rahallisesti pieni osa on "tyhmää rautaa"

Esim Su30 ulkomaan myynti n500kpl. Tuolle määrälle ei vedä vertoja kuin Yhdysvaltslaisten yritysten koneet.
Lisäksi, sukelluveneitä, ilmatorjuntaa ja varmasti muutakin

 

[kimmo.j]

Kyllä on mennyt.

Hieman vanhahko kuva, mutta eiköhän ne vieläkin ole top3 vähintään.

Ja tuo markkinaosuus tuskin on tullut pataraudalla.
Rahallisesti pieni osa on "tyhmää rautaa"

Esim Su30 ulkomaan myynti n500kpl. Tuolle määrälle ei vedä vertoja kuin Yhdysvaltslaisten yritysten koneet.
Lisäksi, sukelluveneitä, ilmatorjuntaa ja varmasti muutakin
Katso liite: 34758

Ja maat jotka ovat ostaneet näitä koneita ovat Kiina, Vietnam, Venezuela, Intia, Malesia ja Algeria.
Oliko juuri tämä kone, jossa 2/3 konekannasta seisoo maassa, koska koneiden huolto on niin kallista, ettei käyttäjällä ole rahaa/halua maksaa venäläisille huollosta.
Venäläisiä lentokoneita ostavat ne, jotka eivät ideologisista syistä halua, tai muuten saa ostaa moderneja länsikoneita.