Venäjän erikoisjoukot

[Lepard]

Näitä 1991 sodan kokemuksia seurattiin meilläkin tarkasti. En enää kehtaa edes kertoa miten nuo kokemukset käännettiin T72:sten eduksi/ miksi juuri meidän koneilla moinen ei alkuunkaan olisi edes mahdollista

En tosiaankaan tiedä ketään joka olisi yrittänyt esittää että T-72:t on parempia kuin LEO2:t tai Abramsit. Esim Panssarilehdessä on ollut useita artikkeleita joissa on käsitelty venäläisen kaluston heikkouksia länsikalustoon nähden sekä artikkeleita Irakin sotakokemuksista joissa venäläisen kaluston heikkous on tuotu selvästi esille. Sensijaan väitettiin, että meikäläiset vaunumiehet ovat parempia kuin venäläiset, ja kun samanlaisella kalustolla taistellaan, parempi miehistö voittaa. Pitää paikkansa edelleen, paitsi että meillä on nykyään parempi kalustokin.

 

[ajs178]

En tosiaankaan tiedä ketään joka olisi yrittänyt esittää että T-72:t on parempia kuin LEO2:t tai Abramsit. Esim Panssarilehdessä on ollut useita artikkeleita joissa on käsitelty venäläisen kaluston heikkouksia länsikalustoon nähden sekä artikkeleita Irakin sotakokemuksista joissa venäläisen kaluston heikkous on tuotu selvästi esille. Sensijaan väitettiin, että meikäläiset vaunumiehet ovat parempia kuin venäläiset, ja kun samanlaisella kalustolla taistellaan, parempi miehistö voittaa. Pitää paikkansa edelleen, paitsi että meillä on nykyään parempi kalustokin.

Tosin T-72M1 oli niin sanottu monkey-malli, eli vientiin tarkoitettu heikennetty malli (esim. kevennetty panssarointi). Jos vastassa olisi ollut venäläisten T-72B, niin en tiedä, kuinka siinä olisi käynyt

 

[Merten sheriffi]

			En tosiaankaan tiedä ketään joka olisi yrittänyt esittää että T-72:t on parempia kuin LEO2:t tai Abramsit. Esim Panssarilehdessä on ollut useita artikkeleita joissa on käsitelty venäläisen kaluston heikkouksia länsikalustoon nähden sekä artikkeleita Irakin sotakokemuksista joissa venäläisen kaluston heikkous on tuotu selvästi esille. Sensijaan väitettiin, että meikäläiset vaunumiehet ovat parempia kuin venäläiset, ja kun samanlaisella kalustolla taistellaan, parempi miehistö voittaa. Pitää paikkansa edelleen, paitsi että meillä on nykyään parempi kalustokin. Ei varmaan koskaan väitetty T-72 olevan tiettyä vaunumallia parempi. Ennemminkin yleisellä tasolla sanottu T-72 vaunun olleen soveltuvampi meikäläiseen maastoon.

 

[vastarannankiiski]

En tosiaankaan tiedä ketään joka olisi yrittänyt esittää että T-72:t on parempia kuin LEO2:t tai Abramsit. Esim Panssarilehdessä on ollut useita artikkeleita joissa on käsitelty venäläisen kaluston heikkouksia länsikalustoon nähden sekä artikkeleita Irakin sotakokemuksista joissa venäläisen kaluston heikkous on tuotu selvästi esille. Sensijaan väitettiin, että meikäläiset vaunumiehet ovat parempia kuin venäläiset, ja kun samanlaisella kalustolla taistellaan, parempi miehistö voittaa. Pitää paikkansa edelleen, paitsi että meillä on nykyään parempi kalustokin.

Tiedämmekö varmuudella että meidän reserviläispohjaiset vaunumiehet ovat venäläisiä aktiiviyksiköitä parempia? Eroa mahdollisesti on, mutta jos on niin kuinka paljon meidän eduksemme?

Toinen kysymys on se että jos venäläisten vaunujen ja mahdollisesti miehistön suorituskykyongelmat tunnetaan viimeisten sotakokemusten perusteella, niin toteaisin että tämä on vähän ristiriitainen juttu joka herättää jatkokysymyksen.

OK, ihan hyvä tietää taistelukokemuksen perusteella että heillä on suorituskykyongelmia, mutta mitä kun vertaa heidän vaunumiesten taistelukokemustaan meidän vaunumiesten taistelukokemuksen määrään? Ja siis nyt ei puhuta kesän -44 vaunumiehistöjen taistelukokemuksesta. Ja voisiko asia mahdollisesti mennä siten että he oppivat näistä taistelukokemuksista ja mahdollisesti kohentavat sen perusteella suorituskykyongelmiaan? Vai lähdetäänkö taas siitä meille mukavasta oletuksesta että vajaaälyiseen verrattava kaalilta ja mahorkalta haiseva päihdeongelmainen tyhmä haisuryssä jää suu auki raapimaan päätään kun toteavat toiminnassaan olevan ongelmia eikä mitään parannusta tapahdu?

Väitän että he tuntevat kalustonsa ja koulutuksensa puutteen länsikalustoa vastaan paremmin kun me. Tuskin lähtisivät pelaamaan gambiittia ja yrittämään manööveria 1:1 voimasuhteilla. Heikomman teknisen kaluston ja miehistön handicap saattaa kaventua meille ikävällä tavalla kun aselajiyhteistoiminta liitetään kuvaan mukaan. Reipas kalustoylivoima vähintään suhteella 1:3, massamainen epäsuoran tulena käyttö, ilmarynnäköinti, taisteluhekojen käyttö jne jolla tietysti myös isketään meidän huoltomme kimppuun joka haittaa taistelutoimintaa. Ei välttämättä tulisi olemaan meidän Leo-miehistöille mikään Tom Clancymainen "turkey shoot" jossa töpeksiviä ja sokeita itävaunuja ammutaan romuksi prikaati toisensa perään kun ampumaradalla konsanaan.

Taas kerran peräänkuulutan sitä, että meidän jokaisen täytyisi keskittyä enemmän siihen mitä me voimme tehdä paremmin, eikä keskittyä siihen mitä venäläiset tekevät huonosti. Tässä jälkimmäisessä nimittäin on se vaara, että tuudittautuminen potentiaalisen vastapuolen heikkouksiin heikentää oman toiminnan kehittämistä.

 

[vastarannankiiski]

Eihän ne venäläisten kalut taida kummoisia tosiaan olla - niillähän ei länsikalustoa vastaan ole otettu mittaa kunnolla sitten 1991 Irakin sodan ja ainakaan siellä ei tulokset olleet mairittelevia. Ilmavoimien pudotussuhdetta en tiedä, mutta kauhean tasaväkisiä ei dogfightit olleet. Samoin T-72:n nuolilaukaukset vain Abramsin etupanssarista törröttivät - miehistö ei kuulemma ollu edes huomannut, että olisi osuma tullut.

Eli me verrataan nyt T72:n heikompien versioiden ja jo 90-luvulla vanhentuneiden nuoliammusten läpäisyä ja suorituskykyä ajanmukaisten M1 Abramsien suorituskykyyn? Siis vanhentuneiden nuoliammusten jotka on suunniteltu M60, M48 ja Leo1 kalustoa vastaan?

Ja puutteellisesti koulutettujen Irakilaisten käyttämänä länsimaisen ammattiarmeijan käyttämiin vaunuihin?

Ja tehdään siitä jotain johtopäätöksiä koskien kotimaan suorituskykyjä 2010- ja 2020-luvuilla?

Onhan se nyt selvää että M1 Abrams ja joku 70-luvun itävaunun vientimalli vanhentuneilla ampumatarvikkeilla kamppailevat täysin eri kategoriassa etenkin kun paremmassa vaunussa on vielä koulutetumpi miehistö sekä aselajien yhteisylivoima vielä puolellaan. Hyvä jos uusimmat T72 variaatiot pärjäävät edes tällähetkellä vanhimmille M1A1 Abramsin versioille. Mutta en nyt siitä mitään johtopäätöksiä tekisi tämän päivän kotimaan suorituskykyihin, enkä myöskään vertaisi 90-luvun Irakilaista vaunumiestä ja 2020-luvun venäläistä välttämättä yksi-yhteen.

 

[vastarannankiiski]

Ainakaan sen ikäluokan venäläiskalusto mitä meillä on ollut ja on, ei ole parempaa kuin vastaava länsikalusto.

Tämä on erinomaisesti sanottu ja luotan arvioosi.

Oma veikkaukseni on, että venäläiset aseet ovat pärjänneet länsimaisille viimeksi jossain vuoden 1970-1975 välimaastossa. Vuoteen 1980 tullessa peli oli jo selvä. Ja 1985 olisi voinut epäillä jo sotilaiden kieltäytyvän taistelusta, jos olisi käsketty länttä kohti hyökätä

Nyt kyllä maalaillaan niin leveällä pensselillä että tätä pitää vähän tarkentaa. "Venäläisistä aseista" jos puhutaan niin se tarkoittaa käytännössä kaikkea kättäpidempää pistimistä ydinaseisiin.

Olen samaa mieltä kanssasi tuosta aikajänteestä kun puhutaan korkean teknologian asejärjestelmistä kuten panssarivaunuista ja hävittäjistä. 70-luvun lopullahan esimerkiksi ensimmäiset modernit mikroprosessorit tulivat markkinoille ja niitä alettiin hyödyntämään vaunujen tulenjohtotekniikassa ja ammunnanhallinnassa verraten nopeasti, näin muistan väitetyn. Ryssät joutuivat pärjäämään vielä pitkään transistoreilla, jos niilläkään.

Mutta jos puhutaan vähän arkisemmista sotatyökaluista niin tilanne on toinen. Esimerkiksi mä en nyt lähtisi sanomaan ilman hyviä perusteita että AK74 olisi kokonaisuutena huonompi kiväärimiehen ase kun FN-FAL. Tai että RGD-5 olisi huonompi käsikranaatti kun M26 (jos näillä nyt ylipäätänsä on merkitystä mekanisoitujen yhtymien konflikteissa ydinaseilla höystettynä).

 

[Kapiainen]

			Ei varmaan koskaan väitetty T-72 olevan tiettyä vaunumallia parempi. Ennemminkin yleisellä tasolla sanottu T-72 vaunun olleen soveltuvampi meikäläiseen maastoon.

No näinpä juuri. Mutta kyllä meillä.oltiin 90-luvun alussa varsin lahjakkaita keksimään selityksiä sille miksi juuri meidän käytössämme T-72 on kovaakin kovempi sotakone.
Muistan hyvin myös ajan jolloin sille etsittiin seuraajaa. Meillä oli jonkinmoinen joukko väkeä joka oli täysin vakuuttunut siitä että joku T-80 variantti olisi ainoa oikea korvaaja T-72:lle.
Kaikille jumalille ja muille mahdollisille kiitos siitä ettemme hankkineet T-80:iä.

 

[Deleted member 2762]

No näinpä juuri. Mutta kyllä meillä.oltiin 90-luvun alussa varsin lahjakkaita keksimään selityksiä sille miksi juuri meidän käytössämme T-72 on kovaakin kovempi sotakone.
Muistan hyvin myös ajan jolloin sille etsittiin seuraajaa. Meillä oli jonkinmoinen joukko väkeä joka oli täysin vakuuttunut siitä että joku T-80 variantti olisi ainoa oikea korvaaja T-72:lle.
Kaikille jumalille ja muille mahdollisille kiitos siitä ettemme hankkineet T-80:iä.

No tuo venäläisen kaluston selittäminen hyväksi oli välillä niin koomista ettei mikään. Muistan varusmiesaikana kuinka AUK:ssa HelItR:ssä ollessa yritettiin selittää että kuinka paljon parempi järjestelmä ItO79 oli mihinkään muuhun verrattuna Näkihän sen nyt varusmiehenkin silmin, että sen roskan kyvyt oli romurautaluokkaa.... Taikka se aiemmin mainittu UAZin tai GAZin kehuminen, eihän sellaisia resuja kukaan itselleen haluaisi...paitsi meidän toimitusjohtaja nostalgiamielessä

 

[ajs178]

No näinpä juuri. Mutta kyllä meillä.oltiin 90-luvun alussa varsin lahjakkaita keksimään selityksiä sille miksi juuri meidän käytössämme T-72 on kovaakin kovempi sotakone.
Muistan hyvin myös ajan jolloin sille etsittiin seuraajaa. Meillä oli jonkinmoinen joukko väkeä joka oli täysin vakuuttunut siitä että joku T-80 variantti olisi ainoa oikea korvaaja T-72:lle.
Kaikille jumalille ja muille mahdollisille kiitos siitä ettemme hankkineet T-80:iä.

Mitä vikaa T-80:ssä? Eikös se ole Etelä-Koreallakin käytössä?

 

[vastarannankiiski]

No tuo venäläisen kaluston selittäminen hyväksi oli välillä niin koomista ettei mikään. Muistan varusmiesaikana kuinka AUK:ssa HelItR:ssä ollessa yritettiin selittää että kuinka paljon parempi järjestelmä ItO79 oli mihinkään muuhun verrattuna Näkihän sen nyt varusmiehenkin silmin, että sen roskan kyvyt oli romurautaluokkaa.... Taikka se aiemmin mainittu UAZin tai GAZin kehuminen, eihän sellaisia resuja kukaan itselleen haluaisi...paitsi meidän toimitusjohtaja nostalgiamielessä

Kannattaa muistaa että SA-3 Goa oli jo 1960-luvun ihan alussa käyttöönotettu ohjusjärjestelmä joka meille saapui vasta 70-luvun lopussa. Jos olet ollut suorittamassa varusmiespalvelusta esimerkiksi 90-luvulla niin onhan se tuolla käyttöikänsä loppupäässä ollut jo varmasti museovehje.

Lisäksi kannattaa pitää mielessä että itänaapurin ohjusteknologia ja ItO:t ovat olleet ihan hyvässä huudossa kansainvälisesti, ja maailman ensimäinen ja ilmeisesti ainoa häivehävittäjän alasampuminen tehtiin juurikin tuolla SA-125:llä/GOA-3:lla Jugoslaviassa -99, joka lienee ohjusjärjestelmänä ollut kyllä suomalaista ItO79:ä modernimpi versio.

 

[vastarannankiiski]

Mitä vikaa T-80:ssä? Eikös se ole Etelä-Koreallakin käytössä?

Käytännössä kaikilla tärkeillä mittareilla heikäläisiä moderneja länsivaunuja huonompi. Esimerkiksi ahdas, hitaampi lataaja, huonommat tähtäimet, janoisempi ja epäluotettavammalla koneella.

Kyllä tuo T-72 ja 64/80 kalusto alkaa olla kehityskaarensa loppupäässä. Aika vähän sille on mitään enään tehtävissä modernisointien kannalta johtuen teknisistä perusratkaisuista. Venäläiset tietävät tämän hyvin ja tuskin kukaan tai mikään maa näitä enään ostaa ellei ilmaiseksi tai pilkkahinnalla saa tai ei yksinkertaisesti ole varaa parempaan kalustoon. Onneton tilanne, koska suorituskyvyissä on jo nyt puutteita länsivaunuihin nähden ja elinkaaripäivitysten mahdollisuudet ovat käymässä vähiin.

Silti ne ovat paskamaisia sellaiselle vastustajalle jolla on rajattu pst-kyky ja vaunumäärä. Periaatteessa kaikki vaunut ovat.

 

[KIM]

Ja voisiko asia mahdollisesti mennä siten että he oppivat näistä taistelukokemuksista ja mahdollisesti kohentavat sen perusteella suorituskykyongelmiaan? Vai lähdetäänkö taas siitä meille mukavasta oletuksesta että vajaaälyiseen verrattava kaalilta ja mahorkalta haiseva päihdeongelmainen tyhmä haisuryssä jää suu auki raapimaan päätään kun toteavat toiminnassaan olevan ongelmia eikä mitään parannusta tapahdu?

No nyt kun heillä on jälleen pataljoonissa poliittiset upseerit "apuna", niin taantuvat taas pensasneuvostoliittolaisen tasolle...

 

[ajs178]

Käytännössä kaikilla tärkeillä mittareilla heikäläisiä moderneja länsivaunuja huonompi. Esimerkiksi ahdas, hitaampi lataaja, huonommat tähtäimet, janoisempi ja epäluotettavammalla koneella.

Kyllä tuo T-72 ja 64/80 kalusto alkaa olla kehityskaarensa loppupäässä. Aika vähän sille on mitään enään tehtävissä modernisointien kannalta johtuen teknisistä perusratkaisuista. Venäläiset tietävät tämän hyvin ja tuskin kukaan tai mikään maa näitä enään ostaa ellei ilmaiseksi tai pilkkahinnalla saa tai ei yksinkertaisesti ole varaa parempaan kalustoon. Onneton tilanne, koska suorituskyvyissä on jo nyt puutteita länsivaunuihin nähden ja elinkaaripäivitysten mahdollisuudet ovat käymässä vähiin.

Silti ne ovat paskamaisia sellaiselle vastustajalle jolla on rajattu pst-kyky ja vaunumäärä. Periaatteessa kaikki vaunut ovat.

Eikös venäläisillä ole ollut suuria vaikeuksia saada uudempaa sukupolvea käyttöön (T-14 Armata) ja sen takia on ryhdytty modernisoidaan sekä T-72 -vaunuja (T-72B3) että yllättäen myös T-80 -vaunuja, joita ilmeisesti merivoimille (merijalkaväelle?) modernisoidaan. Eli ilmeisesti tilanne on todella paha, jos T-80 on aktivoitu uudelleen? T-72 sentään on jatkunut tuotannossa mm. T-90 -malleina

 

[vastarannankiiski]

Eikös venäläisillä ole ollut suuria vaikeuksia saada uudempaa sukupolvea käyttöön (T-14 Armata) ja sen takia on ryhdytty modernisoidaan sekä T-72 -vaunuja (T-72B3) että yllättäen myös T-80 -vaunuja, joita ilmeisesti merivoimille (merijalkaväelle?) modernisoidaan. Eli ilmeisesti tilanne on todella paha, jos T-80 on aktivoitu uudelleen? T-72 sentään on jatkunut tuotannossa mm. T-90 -malleina

No näin olen itse käsittänyt että T-14 on ollut vaikeuksissa ja joukot joutuvat pitkälti tyytymään vanhaan kalustoon modernisoituna. Venäläiset ammattiupseerit panssariaselajissa ovat monet itsekkin ilmaisseet tyytymättömyytensä modernisoituun kalustoon (mm. T72B3M) ja pitävät sitä monelta osin puutteellisena kompromissiratkaisuna.

 

[KIM]

Varusmiehenä ollessani meille kyllä kerrottiin, että T-72 on vanha ja huono vaunu. Kerrottiin myös venäliäläisten maastokuorma-autojen olevan paskoja ja UAZin vielä surkeampi. Haukuttiin myös venäläiset aseet joita meillä oli paljon (joukkueessa 5 erilaista venäläistä asetta). Ei meitä yritetty pettää. Meille opetettiin hyvin, että miten sillä meidän kalustolla tullaan toimeen. Ja lohdutettiin, ettei vastustajalla ole sen parempaa kalustoa kuin meillä. Itse asiassa uskaltaisin yhä käydä taistoon T72 komppanian kanssa, kunhan everstit ja kenraalit tietää komppanian ja sen kaluston rajoitteet. T72 vaunu on vaarallinen vastustaja. Sen vaarallisuuden käyttäminen vaatii kylläkin nerokkaan johtajat, koska se on kuitenkin altavastaaja uudemmalle vaunukalustolle ja pst:lle.
Sissitaktiikalla ja/tai Leopardien etenemisuran sivustasuojana kelpo arkku yhä. Jos niitä vaan olis.

Venäjän erikoisjoukkoihin tämä keskustelu liittyy sikäli, että ei saa antaa periksi, vaikka olisi esim. iäkkäämpää kalustoa. Eikä saa huijata itseään yliarvioimalla omaa suorituskykyään. Kun tuntee hyvin omien joukkojen kyvyt, niin osaa välttää heikkouksien ilmenemistä ja osaa käyttää parhaita puolia vastustajan lyömiseen. Puolustaja yleensä valitsee missä taistellaan vastaan. Hyökkääjä toki yrittää koko ajan sanella missä tapahtuu, mutta ei anneta niille mahdolisuutta toteuttaa sitä, vaan isketään ensin.

 

[vastarannankiiski]

Haukuttiin myös venäläiset aseet joita meillä oli paljon (joukkueessa 5 erilaista venäläistä asetta). Ei meitä yritetty pettää.

Ihan uteliaisuudesta, mitä vehkeitä nämä olivat?

 

[Lepard]

Tosin T-72M1 oli niin sanottu monkey-malli, eli vientiin tarkoitettu heikennetty malli (esim. kevennetty panssarointi). Jos vastassa olisi ollut venäläisten T-72B, niin en tiedä, kuinka siinä olisi käynyt

Suurin ero panssaroinnissa oli lähinnä reaktiivipanssaroinnin puuttuminen meikäläisistä vaunuista. 1980-90-luvun reaktiivipanssarit eivät olisi olleet suurempi haaste alikaliiperinuolille, toisaalta meikäläisille venäläiset eivät myyneet parhaita nuoliaan.

 

[Kapiainen]

Mitä vikaa T-80:ssä? Eikös se ole Etelä-Koreallakin käytössä?

Lyhyesti:
T-80 oli tankki jolla korvattiin T-72 kalusto. Lopputulos oli kuitenkin se, että lopulta T-80:ä alettiin poistaa nopealla tahdilla käytöstä teknisesti totaalisen epäluotettavana - ja samalla alettiin ottamaan T-72:sia takaisin käyttöön ne jo kertaalleen korvanneen T-80:n tilalle. Sitten alettiin modaamaan T-72:sia, modaamisen tahtia kiihdytettiin kun Armata T-14 osoittautui huonoksi ideaksi. Aivan viime aikoina on alettu modaamaan myös T-80:ä. Modaus on teknisesti perusteellinen..mm moottori ja voimansiirto.
Eli: jos olisimme tuolloin päätyneet T-80:iin Leo 2A4:sten sijaan, meillä olisi ollut suoraan niin paskaa kalustoa ettei sillä olisi tehnyt oikeastaan yhtään mitään. Venäläisillä sentään oli vanhat T-72:t varastossa otettavaksi takaisin käyttöön romujen tilalle, meillä ei olisi ollut yhtään mitään.
Siksi pitää kiittää kaikkia mahdollisia siitä ettei tankkivalinnassa neukkunostalgiasta sokeutuneet saaneet omaa valintaansa läpi vaan järki voitti.

 

[Lepard]

			Ei varmaan koskaan väitetty T-72 olevan tiettyä vaunumallia parempi. Ennemminkin yleisellä tasolla sanottu T-72 vaunun olleen soveltuvampi meikäläiseen maastoon.

Täytyy myöntää että jotkut olivat sitä mieltä, että raskaammat ja suuremmat länsivaunut eivät olisi yhtä "ketteriä" metsämaastossa kuin T-72:t. Tosiasia kuitenkin on, että huomattavasti paremman ohjauskoneiston ja voimansiirro sekä paremman tehopainosuhteen ansiosta ainakin Leopard liikkuu metsässä paremmin kuin T-72. Puhumattakaan paljon paremmista tähystysvälineistä jotka helpottavat toimintaa luukun alta toimittaessa. Lisäksi T-72:n tykinputken ylitys runkoon nähden on isompi kuin jopa meidän Leo2A6:ssa, mikä tekee metsässä ajamisen putkea rikkomatta T-72:lla vaikemmaksi.

 

[Kent Uranium]

Uazia nyt ei kannata verrata defenderiin. Aivan eri kauden tuotteita.

Defenderi tuli maailmanmarkkinoille 1990(Suomeen ?) kun taas uazi ties koska. Suomeen uazeja tuli alkaen 76(74).

Jos nää vanhemmat muistelevat vastaavan ikäiseen länsikalustoon? Tuskin 70luvun maastoautot lännessäkään nyt mitään mahtavia nykymittapuulla ollut. (En tiedä kun en ole ajanut)

UAZ oli jo 70-luvulla vanhentunut peli verrattuna länsimaastureihin.

Ja "Defender" on omaa sukuaan Land-Rover. Ovat juuriltaan paljon vanhempaa perua, kuin 1990. Eikä niitä ole intissä 90-luvun alkupuolella ollut. Silloin oli UAZia, Nivaa ja esim. Toyotan Landcruisereita yms.