Venäjän erikoisjoukot

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Etenkin Syyrian kokemukset ovat olleet Venäjän asevoimien kehityksen suhteen suuressa merkityksessä.
En usko Suomen olevan juurikaan muussa selkeästi niskan päällä kuin ilmavoimissa. Siinäkin peli tasoittuu, kun rajan takaa tulee eteen uusimpia Sukhoita kenties vielä lentäjillä keillä myös Syyrian kokemuksia.
Hornetin korvaajan jälkeen meillä lienee taas etumatkaa enemmän.

Erikoisjoukkoja Venäjä on varmaan kehittänyt eniten viime vuosina. Ennenkaikkea länsimaalaisten erikoisjoukkojen kaltaiseksi. Syyria ollut tässäkin erittäin merkittävässä roolissa. Määrät ja kokemus ovat aivan jotain toista mitä meikäläisillä. Veikkaan, että juurikin erikoisjoukkojen suhteen naapuri on eniten meitä edellä.
Merivoimissa tällä hetkellä naapurilla on myös teknillinen etumatka modernin kaluston osalta. Meinaan uusimpia fregatteja sekä korvetteja joita voitaisiin myös käyttää Suomea vastaan tehokkaasti. Etumatka tasoittuu, kun 2020 laivue valmistuu.
Maavoimissa Suomella on panssariaselajissa teknillinen etumatka Venäjään. Korvaako laatu määrän on tässä kohtaa se kysymysmerkki.
Naapurin vaunu saadaan miehistöineen korvattua mutta miten meillä jos vaikkapa 2A6 poistuu vahvuudesta?
Ihan omaa pohdintaa vaan.
 

Erkki

Eversti
Lahjoittaja
1970 -luvun Land Roverin Range Rover oli mahtava auto. Tiedän kokemuksesta.
Land Roverin Defender taas on itseasiassa hieman päivitetty series Lantikka (88-90-109-110-130 aksevälin mukaan). Ensimmäisen sarjan eli series 1 Land Roverit on n. vuodelta 1950 (tuossa vieressä on kilvissä oleva vuoden 1956 Land Rover). Defenderissä on itseasiassa paljon yhteistä tuon vanhuksen kanssa, mutta on Defender tietenkin parempi esim. voiman ja ajomukavuuden suhteen. UAZ on kuitenkin minusta uudempaa suunnittelua kuin Defender. Tosin Defender on tekniikaltaan päivitetty aina parin vuosikymmenen välein hiukan fiksummaksi.
Defenderin kori on silminnähdenkin sukua series-Lantikalle, mutta moottori, voimansiirto sekä alusta kierrejousiakselistoineen periytyy Range-Roverilta. Ja tuo alusta mahdollistaa suuremmat joustovarat ja sitä myötä paremman maastoliikkuvuuden kuin konsanaan UAZilla lehtijousineen. Defe on muuten 1980- luvun tuote, UAZ puolestaan kymmenen vuotta vanhempaa designia.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Yritän vastata lyhyesti. Sen perusteella mitä olen nähnyt meikäläisiä reserviläisiä tehtävissään ja joukkotuotettuja joukkoja + länsimaisia muita joukkoja, niin meikäläiset joukot ovat yllättävänkin suorituskykyisiä.
Meillä on oma rima hyvin korkealla sekä PV:lla että reserviläisillä itsellään. Se aiheuttaa sen että helposti aliarvioimme itseämme, toisaalta se on korkean laadun tae.
Vaikka itsestämme helposti esim. kertausharjoituksissa tuntuu ettei homma oikein pelaa, niin kyllä se kuitenkin pelaa. Reserviläisille tyypillistä on suorituskyvyn hyvin nopea parantuminen sitä mukaa kun harjoitus etenee. Alku menee totutellessa ja päivä päivältä kehityskäyrä on hyvin korkea.
Joukkotuotannon loppuvaiheissa olevat varusmiesjoukot pärjäävät hyvin kv. harjoutuksissa. Tosiasia on myös se, että lähes aina kun vastakkain on jotu:n lopulla oleva joukko ja reserviläisjoukko, jälkimmäinen vetää pidemmän korren.
Uskon että asia on näin kuten sanot siltä osin, kun puhutaan niistä foorumitoveri Lepardin mainitsemista reserviläisistä jotka kuuluvat siihen 20% luokkaan jotka kantavat 80% LKP:ssa muodostettavan kenttäarmeijan suorituskyvystä.

Suhtaudun pessimistisesti siihen että jäljellejäävän 80% osalta (joka siis muodostaa 20% suorituskyvystä) asia olisi näin hyvä. Minun on vaikea uskoa, että esimerkiksi 6-10v reservissäolleet ja kuitenkin alle 30v reserviläiset saavuttaisivat saman suorituskykytason kun juuri jotu-aikaansa päättävä varusmiesjoukko. Niin tiedoiltaan, taidoiltaan kun fyysiseltä suorituskyvyltään. Etenkään jos heitä ei olla kertautettu ensimmäistäkään kertaa.

Kertauttamattomuus ja harjoituksen puute on vaan myrkkyä suorituskyvylle. Tämähän nähtiin jo kesän -44 torjuntataisteluissa. Torjuntataisteluiden alkuvaiheen yhdeksi ongelmaksi on useaan otteeseen mainittu eri lähteissä ja aikalaisanalyyseissä asemasotavaiheen passivoiva vaikutus ja harjoittelun laaja-alainen laiminlyönti. Ja tämä siis joukoissa, jotka olivat ihan oikeassa sodassa ja rintamavastuussa olevia joukkoja. Miten asia voisi olla eri syvän rauhan ajan reserviläisten osalta jotka eivät ole sodassa, eivät rintamavastuussa ja joiden harjoittelu ja kertauttaminen on monelta osin käytännössä olematonta?

Toinen virhe joka tehtiin kesällä -44 oli venäläisten suorituskyvyn ja osaamisen laiminlyönti ja vähättely. Ilmeisesti valistusupseerien ja kiihkomielisimpien suojeluskuntalaisten luoma mielikuva kurittomasta kasakasta ja tyhmästä sekä aloitekyvyttömästä "idän mongolista" venäläisen stereotyyppinä oli kovin pidetty. Samoin hellittiin mielikuvaa samasta puna-armeijasta joka oli suorituskyvyltään samalla tasolla kun vuosina 1939-41. Eikä suostuttu uskomaan saksalaisten toimittamia tiedustelutietoja siitä kuinka taso oli aivan jotain muuta. No, kaikki tiedämme että kyyti oli kylmää kesällä -44 ja vastassa oli täysin toisenlainen puna-armeija kun mitä oltiin mielikuvissa tuudittauduttu. Siksi itselläni soivat aina varoituskellot, kun kuulen pilkkamielistä venäläisen suorituskyvyn arviointia ja suoranaista mässäilyä sillä, samaan aikaan kuitenkaan kiinnittämättä huomiota omiin suorituskykyvajeisiin. Mieleen tulee ajatus, ollaanko tässä toistamassa kesän -44 virheitä eli ylimielistä ja vähättelevää suhtautumista venäläiseen samaan aikaan silmät omilta puutteilta sulkien? Onneksi kantahenkilökunnan parissa tämä ei kuitenkaan ilmeisesti ole yhtä yleistä kun monien "aktiivireserviläisten".
 

Lepard

Kapteeni
En syytä ketään, eikä mulla ole mitään -varmoja vaihtoehtoja- heittää tilalle. Mutta siitä olen varma, että varsinkin reservin hellimä Kollaa-Raattee-Summa-fantasiointi on erittäin paljon satua.

Tosiaikaisen tiedustelutiedon -arkipäiväistyminen- yhdistettynä tarkkaan ja nopeaan asevaikuttamiseen muuttaa mielestäni sodankäyntiä koko ajan. Siitä ei päästä mihinkään. Mm. Ukrainan sodan alkuvaiheessa nähtiin venäläisen asevaikutuksen vasteajan lyheneminen jo verrattuna Georgian vastaaviin.

Ja sama toisinpäin. Suomen Ilmavoimille on mahdollista varustaa kyky vaikuttaa suurella alueella: tarkasti, nopeasti ja tehokkaasti. Esteenä on enää hinta tai ei mikään -enää- vaan siinä sitä onkin.

Minä johdan tätä ajatusta tosiaikaisesta tiedustelutiedosta ja tulenkäytöstä -omasta mielestäni- tarpeeksi ennakkoluulottomasti. :)

Tämän päivän sodankäyntitaitoa on sekin, että kyetään varmistamaan siviiliyhteiskunnan toiminta: jos tämä puoli kaatuu, niin eipä se armeijakaan pitkään seiso voitokkaana kivääri jalalla rajasuolla.
Eipä noista kauheasti riitaa saada aikaiseksi. Raatteen mottia on vaikea saada nykyään enää aikaiseksi pelkästään Venäjän joukkojen vähäisyyden takia.. ;-0

Venäjän nopeutunut maalittaminen perustuu pitkälti lennokkien vapaaseen käyttöön, hitaasti manööveeraavaan vastustajaan ja vastustajan kyvyttömyyteen toteuttaa minkäänlaista vastatykistötoimintaa. Kiistetyssä toimintaympäristössä missä lennokkeja ammutaan alas tai häiritään, vastustaja on mekanisoitu ja liikkuva ja omat tuliyksiköt uhan alla kyky lienee heikompi.

Suomen ilmavoimille on nimenomaan rakennettu toivomasi kyky. Varustukseen kuuluu JASSM, JDAM ja JSOW, ja lisäksi koko maalitus- ja maalinosoitusketju on olemassa. Yhdelläkään Pohjoismaista ei ole vastaavaa kykyä. Eli kyllä intissä on hereillä oltu. Toki olisi mukava jos tikkoja olisi enemmän, mutta on sentään kyky jota voidaan laajentaa, se on helpompaa kuin kyvyn rakentaminen tyhjästä joka ottaa helposti vuosikymmenen. Valvonta- ja tiedustelupuolelle olisi hyvä saada enemmän voimaa ja kykyä jotta kyettäisiin reaaliaikaisempaan maalien havaitsemiseen ja maalittamiseen. Mutta tämäkin on työn alla.

Siviiliyhteiskunnan toiminnassa on paljonkin parantamisen varaa, mutta meillä ollaan tässäkin pitemmällä kuin yksikään länsimaa. Meillä on ollut yhteiskunnan elintärkeiden toimintojen suojaamisen strategia jo 2012 lähtien ja sitä on päivitetty tasaisesti. Se ei myöskään ole jäänyt pelkäksi paperiksi, vaan on aiheuttanut toimenpiteitäkin...joita voisi kyllä laittaa toimeen pontevamminkin. Mutta ei ole sotilaiden käsissä.

Puolustusvoimia usein arvostellaan vanhanaikaisuudesta, lähinnä sen takia että ihmiset eivät tiedä mitä on tehty. Sanoisin että meillä on kyvyt aika hyvin hanskassa, niitä on vain liian ohuesti ja liian vähäisellä henkiöstöllä-
 

TT

Majuri
Esim LEO-reserviläiset joita on kaikkiaan varmaan alle 1000, käyvät kertaamassa useammin kuin joku paikallispataljoonan huollon taistelija.
Mitkä ressut meillä on sijoitettuna Low Earth Orbitille? En näistä avaruusjoukoista tiennytkään. (Onko se Murikan paha Rumppi kopsannut meiltä oman ideansa?)

Juu oli hyvä postaus ja luin, kunhan piti irvistellä itselle taas uutta inttilyhennettä...
 

TT

Majuri
Yritän vastata lyhyesti. Sen perusteella mitä olen nähnyt meikäläisiä reserviläisiä tehtävissään ja joukkotuotettuja joukkoja + länsimaisia muita joukkoja, niin meikäläiset joukot ovat yllättävänkin suorituskykyisiä.
Meillä on oma rima hyvin korkealla sekä PV:lla että reserviläisillä itsellään. Se aiheuttaa sen että helposti aliarvioimme itseämme, toisaalta se on korkean laadun tae.
Vaikka itsestämme helposti esim. kertausharjoituksissa tuntuu ettei homma oikein pelaa, niin kyllä se kuitenkin pelaa. Reserviläisille tyypillistä on suorituskyvyn hyvin nopea parantuminen sitä mukaa kun harjoitus etenee. Alku menee totutellessa ja päivä päivältä kehityskäyrä on hyvin korkea.
Joukkotuotannon loppuvaiheissa olevat varusmiesjoukot pärjäävät hyvin kv. harjoutuksissa. Tosiasia on myös se, että lähes aina kun vastakkain on jotu:n lopulla oleva joukko ja reserviläisjoukko, jälkimmäinen vetää pidemmän korren. Ja näinhän sen pitää ollakin. Toinen on koulutuksensa loppuvaiheissa, toinen on valmis sotajoukko.
Toki meilläkin eri joukoilla eroja on, mutta ei meillä varsinaisesti huonoja joukkoja ole. Sen mahdollistaa nykyisin myös se, että meillä on lähes 800 000 sijoittamatonta reservissä. Kertausjoukko kun osoittautuu huonoksi, se voidaan vaihtaa nopeasti tai joku joukko on erityisen hyvä, se voidaan pitää rivissä pidempään.
Tuohon puhumaasi liittynee tavallaan sekin, että esmerkiksi tämän vuoden Arrowissa ja BQ:ssa tuli vierailta joitain kehuja meidän varusveijareille ja ressuille, jotka eivät vaikuttaneet pelkältä tavanomaiselta kohteliaisuudelta muodon vuoksi vaan ihan spontaanilta ja aidolta arvostukselta. Yritin niitä kansalliseen tapaan lukea kuin piru raamattua mutta tähän käsitykseen vain jäin kuin jäinkin.
 

Döödihärry

Alikersantti
Täytyypä esittää jatkokysymys näistä maanmainioista Arrow- ja BQ-harjoituksista, miksei muistakin. Aihe voisi kuulua tuonne yleiseen kansainväliseen toimintaankin, mutta käytetään tätä ketjua kun aiheesta keskusteltu.

Omana varusmiesaikanani, vuosituhannen vaihteen jälkeen, silmänräpäys ennen LEO2- ym kauppoja, oli vielä uskomattomia inttilegendoja olemassa. Puhuttiin yleisesti USA/Venäjä/Ruotsi/younameit ulkomaisten panssarivaunujen ominaisuuksista tyyliin "vaunua ammuttaessa sen torni kääntyy automaattisesti ampujaa kohti ja tyhjentää pääaseen ampujan silmille". Sitten oli näitä urputuksia "ei voida mitn ku ne on nii speziaalityyppejä".

No, kalusto on nyt vertailukelpoista käytännössä kenen tahansa kanssa ja harjoituksissa on osoitettu suomalaisen peruskoulun ja sen jälkeisen koulutuksen olevan hyvä sivistyspohja kouluttaa mitä sotahommia tahansa parikymppiselle jullille ja juulialle siten, että toimintakin kestää vertailua.

Kysymys kuuluukin, miten tämä näkyy noissa inttilegendoissa ja esimerkiksi kotiutumisen jälkeen kerrotuissa hylsynlennättämisissä? Pakkohan jutun on muuttua kun nähdään -ja edelleen kehitetään- oman toiminnan tasoa? Onko näihin kukaan kiinnittänyt huomiota?
 

Lepard

Kapteeni
Uskon että asia on näin kuten sanot siltä osin, kun puhutaan niistä foorumitoveri Lepardin mainitsemista reserviläisistä jotka kuuluvat siihen 20% luokkaan jotka kantavat 80% LKP:ssa muodostettavan kenttäarmeijan suorituskyvystä.

Suhtaudun pessimistisesti siihen että jäljellejäävän 80% osalta (joka siis muodostaa 20% suorituskyvystä) asia olisi näin hyvä. Minun on vaikea uskoa, että esimerkiksi 6-10v reservissäolleet ja kuitenkin alle 30v reserviläiset saavuttaisivat saman suorituskykytason kun juuri jotu-aikaansa päättävä varusmiesjoukko. Niin tiedoiltaan, taidoiltaan kun fyysiseltä suorituskyvyltään. Etenkään jos heitä ei olla kertautettu ensimmäistäkään kertaa.

Kertauttamattomuus ja harjoituksen puute on vaan myrkkyä suorituskyvylle. Tämähän nähtiin jo kesän -44 torjuntataisteluissa. Torjuntataisteluiden alkuvaiheen yhdeksi ongelmaksi on useaan otteeseen mainittu eri lähteissä ja aikalaisanalyyseissä asemasotavaiheen passivoiva vaikutus ja harjoittelun laaja-alainen laiminlyönti. Ja tämä siis joukoissa, jotka olivat ihan oikeassa sodassa ja rintamavastuussa olevia joukkoja. Miten asia voisi olla eri syvän rauhan ajan reserviläisten osalta jotka eivät ole sodassa, eivät rintamavastuussa ja joiden harjoittelu ja kertauttaminen on monelta osin käytännössä olematonta?

Toinen virhe joka tehtiin kesällä -44 oli venäläisten suorituskyvyn ja osaamisen laiminlyönti ja vähättely. Ilmeisesti valistusupseerien ja kiihkomielisimpien suojeluskuntalaisten luoma mielikuva kurittomasta kasakasta ja tyhmästä sekä aloitekyvyttömästä "idän mongolista" venäläisen stereotyyppinä oli kovin pidetty. Samoin hellittiin mielikuvaa samasta puna-armeijasta joka oli suorituskyvyltään samalla tasolla kun vuosina 1939-41. Eikä suostuttu uskomaan saksalaisten toimittamia tiedustelutietoja siitä kuinka taso oli aivan jotain muuta. No, kaikki tiedämme että kyyti oli kylmää kesällä -44 ja vastassa oli täysin toisenlainen puna-armeija kun mitä oltiin mielikuvissa tuudittauduttu. Siksi itselläni soivat aina varoituskellot, kun kuulen pilkkamielistä venäläisen suorituskyvyn arviointia ja suoranaista mässäilyä sillä, samaan aikaan kuitenkaan kiinnittämättä huomiota omiin suorituskykyvajeisiin. Mieleen tulee ajatus, ollaanko tässä toistamassa kesän -44 virheitä eli ylimielistä ja vähättelevää suhtautumista venäläiseen samaan aikaan silmät omilta puutteilta sulkien? Onneksi kantahenkilökunnan parissa tämä ei kuitenkaan ilmeisesti ole yhtä yleistä kun monien "aktiivireserviläisten".
Itseasiassa ei venäläisten taitotaso joukoissa ollut juurikaan sen parempi kuin sodan alussa. Suomalaiset pesivät venäläiset edelleen niin jalkaväkitaistelussa, panssaritaistelussa 11:1 kuin ilmataisteluissakin yli 20:1. Tykistön käytössä venäläiset jäivät myös hopealle. Venäläiset kärsivät osin jo pahaa miespulaa ja tuoreita (ja osin hyvin vanhoja) täydennysmiehiä tuupattiin linjaan olemattomalla osaamisella. Eli jos pantiin suomalainen ja venäläinen joukko vastakkain niin että venäläisillä oli alle 3:1 ylivoima, venäläiset ottivat pataan. Se missä venäläiset olivat selvästi kehittyneet oli operaatiotaito, missä osattiin keskittää voimaa ja hankkia operatiivinen yllätys.

Valistusupseerien ja "kiihkomielisten suojeluskuntalaisten" (kuullostaa enemmän venäläisten propagandalta kuin siltä mikä tilanne joukoissa oikeasti oli) puheilla ei ollut merkitystä. Kannattaa muistaa että käytönnössä koko kenttäarmeija oli rintamakosketuksessa koko sodan ajan ja joukoilla oli kyllä ihan realistinen kuva venäläisten osaamisesta. Ei venäläisiä aliarvioitu. Kesän 44 alkuvaikeudet johtuivat Päämajan virheistä ja virhearvioinneista, jotka osin johtuivat myös poliittista paineista.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Itseasiassa ei venäläisten taitotaso joukoissa ollut juurikaan sen parempi kuin sodan alussa. Suomalaiset pesivät venäläiset edelleen niin jalkaväkitaistelussa, panssaritaistelussa 11:1 kuin ilmataisteluissakin yli 20:1. Tykistön käytössä venäläiset jäivät myös hopealle. Venäläiset kärsivät osin jo pahaa miespulaa ja tuoreita (ja osin hyvin vanhoja) täydennysmiehiä tuupattiin linjaan olemattomalla osaamisella. Eli jos pantiin suomalainen ja venäläinen joukko vastakkain niin että venäläisillä oli alle 3:1 ylivoima, venäläiset ottivat pataan. Se missä venäläiset olivat selvästi kehittyneet oli operaatiotaito, missä osattiin keskittää voimaa ja hankkia operatiivinen yllätys.

Valistusupseerien ja "kiihkomielisten suojeluskuntalaisten" (kuullostaa enemmän venäläisten propagandalta kuin siltä mikä tilanne joukoissa oikeasti oli) puheilla ei ollut merkitystä. Kannattaa muistaa että käytönnössä koko kenttäarmeija oli rintamakosketuksessa koko sodan ajan ja joukoilla oli kyllä ihan realistinen kuva venäläisten osaamisesta. Ei venäläisiä aliarvioitu. Kesän 44 alkuvaikeudet johtuivat Päämajan virheistä ja virhearvioinneista, jotka osin johtuivat myös poliittista paineista.
No kyllä suomessa oli paljonkin suoranaista ryssävihaa ja kiihkomielistäkin propagandaa liikkeellä 30-40 -luvuilla. Omat sukulaisetkin kertovat edelleen näistä kokemuksista vaikka nämä jäävätkin todistusarvoltaan yksittäisten henkilöiden kokemusten tasolle. Propagandan ja mielipiteenmuokkauksen laajuudesta ja oletettavasti myös systemaattisuudesta kertoo myös se että tällaisia ajatuksia levitettiin oppilaille kansakoulussa opettajien toimesta melko yleisesti. En pidä tätä mitenkään yksittäisenä kokemuksena, ja jos tilanne oli tämä Helsingin työväenluokkaisten kaupunginosien kansakouluissa niin mikä on mahtanut olla tilanne esimerkiksi Etelä-Pohjanmaalla? Lisäksi Knut Pippingin väitöskirjassa on omassa luvussaan mainittuna kuinka valistusupseerien tilaisuuksiin lähdettiin kuuntelemaan "hyvää ropakantaa" ihan huumorimielellä kun ei muutakaan ajanvietettä rintamalla ollut ja propagadan luomaa viholliskuvaa pidettiin melko yleisesti lapsellisena ja epäuskottavana. Taidettiimpa Suomi-filmi Oy:kin sekä kotimainen sarjakuvakin valjastaa mielipiteenmuokkaukseen mukaan, Jääkärin morsiammineeen ennen talvisotaa sekä "ryssänkauhuineen" kuten Rymy-Eetuineen sekä Ryhmyine & Romppaisineen. Näiden luomaa viholliskuvaa ja kuvaa venäläisistä voisi nykyään pitää vähintään stereotyyppisenä.

Lisäksi sodan lopputulos ja ajautuminen Neuvostoliiton eräänlaiseksi vasallivaltioksi sotien jälkeen laittaa epäilemään että osasta puheista ja niiden laajuudesta on vaiettu ja pyritty pitämään yllä mielikuvaa todellisuutta pienemmästä yleisyydestä jo ihan hygieniasyistä. Näinhän tapahtui etenkin sodan hävinneessä saksassa, jossa Amerikkalaiset ja Englantilaiset miehitysjoukot vitsailivat siitä kuinka saksassa "Kaikki tiesivät natsien kannatuksen olleen laajaa mutta kukaan saksalainen kadunmies ei tuntenut ensimmäistäkään natsia". Eikä kukaan kuulemma myöskään tiennyt mikä oli juutalaisväestön osa ja kohtelu tuhoamisleireilläkään, tämäkin oli kaikille saksalaisille kuulemma yllätys sodan päätyttyä.

Mitä hyökkäyksiin tulee, niin eikö muuten yleisestikin 3:1 ylivoimaa olla totuttu pitämään pienimpänä jolla hyökkäys kannattaa lähtökohtaisesti suorittaa?

Lisäksi mitä venäläisten sotilaiden osaamiseen kesältä -44 tulee niin nimenomaan rintamamiehiltä kuulee arvostavaa palautetta ja talvisodan veteraanit usein kertoivat olleensa täysin toisenlaisen puna-armeijan kanssa tekemisissä kesällä -44 kun mitä talvella 39-40. Erityisesti maastonkäyttö ja kyky kaivautua sekä sitkeys toistuu esimerkiksi monissa rintamamiesten kuvauksissa. Myös venäläisten vanginsieppauspartioiden taitavuus aiheutti käsittääkseni melko yleisesti pelkoa rintamajoukoissa asemasotavaiheen aikana, kuten myös tarkka-ampujatoiminta. Lisäksi oli ainakin talvisodan osalta itselleni silmiä avaava kokemus lukea MPKK:n julkaisusarjasta Suomalaisen sotataidon klassikot evl Valter Nordgrenin tutkielma "Vihollisen taktiikasta ja omista vastatoimenpiteistä". Siinä kuva talvisodan puna-armeijasta muodostuu totuttua mukautumiskykyisemmäksi heti Joulukuun puolenvälin taisteluista eteenpäin ja kehuja saa jälleen kerran kyky käyttää maastoa hyväkseen ja kuolleita kulmia sekä pioneeriaselajin osaaminen, kuten myös kranaatinheittimistön sekä piiskatykkien taitava käyttö jalkaväen taistelun tukena. Meikäläinen diskurssihan keskustelussa etenkin maallikoiden tasolla jatko- ja etenkin talvisodasta on yleensä se, että puna-armeijan menestyksien syy oli aina ja vain ja ainoastaan materiaalin ja miesvoiman tuhlaileva käyttö, ei koskaan osaaminen. Ei sodanjohdossa, operaatiotaidossa tai yksilöiden tasolla. Omista puutteista ja huonoista päätöksistä ja etenkin huonosta osaamisesta ei olla niin viitsitty pitää lukua. Suomalaisille kun on melko vaikea myöntää sitä että venäläiset tekisivät yhtään mitään meitä paremmin, puhumattakaan siitä että venäläiset osaisivat jollain sodankäynnin saralla jotain meitä paremmin. Tuntuu että meissä elävä ylemmyyden ja paremmuudentunto venäläsiä kohtaan elää edelleen. Ei hyvä asia, koska jos tällaista asennetta on päässyt syntymään niin siinä on riski vastapuolen aliarviontiin.

Mitä päämajan virhearviointeihin ja virheisiin tulee niin rintamajoukkojen toimittamiin tiedustelutietoihin ei aina haluttu uskoa koska ei pidetty mahdollisena venäläisten kykenevän sellaisiin materiaalin ja miesmäärän keskityksiin mistä rintamajoukot raportoivat eteenpäin. Tässä on mielestäni ollut osittain kyse aliarvioinnista, ja aliarviointi on yksi virhearvioinnin muoto. Tässä on varmasti kysymys osin siitä, mistä mainitset sillä että Venäläiset olivat paranteet kykyään saada operatiivinen yllätys aikaiseksi. Olisi myös hieman ristiriitaista mielestäni, että jos venäläisten toiminta ja suorituskyky kerta tunnettiin niin hyvin ja perusteellisesti, miksi hyökkäyksen alku tuli yllätyksenä, ja miksi alussa koettu hyökkäyksen voima ja rajuus tuli niin täytenä yllätyksenä sodanjohdolle ja alkumetreillä koko läpimurtohyökkäystä pääasemassa pidettiin pelkkänä poikkeuksellisen väkivaltaisena tiedusteluna ja ilmoituksia laitettiin toisinaan rintamajoukkojen hermoilun piiriin (operatiivinen yllätys jälleen kerran)? Ja jos suomalaiset kerta pesivät jalkaväentaistelussa venäläiset kerta toisensa jälkeen kesän -44 torjuntataisteluissa niin miksi pääasema sekä VT-linja murtuivat ja läpimurtohyökkäys saatiin pysäytetyksi vasta VKT-linjalle? Mainittakoon että tykistö- ja panssariaselajin yhteistoimintaa jalkaväen kanssa pidän jalkaväkitaistelun olennaisina osina suuressa kokonaisuudessa.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
No kyllä suomessa oli paljonkin suoranaista ryssävihaa ja kiihkomielistäkin propagandaa liikkeellä 30-40 -luvuilla.
Jos ketä tämä aihe kiinnostaa, niin eikun tilaamaan kirjaston lukusaliin sanomalehtiä tuolta ajalta. Keväällä - 43 julkaisulinja muuttuu aivan selvästi ja veikkaan Stalingradin taistelun lopputuloksen puistelleen rähmää silmistä ja korvista putosi kokonainen röykkiö vaikkua.

Siellähän toistuu lehdissä selvä sotapropaganda Pyhine sotineen ja euroopan etuvartioineen, mahtavine liittolaisineen jne. Liittolaisuudesta tuli vasta myöhemmin myötäsotijuus. :)

Suosittelen lämpimästi 2ms:n Suomen osuudesta kiinnostuneille. Niistä lehdistä voi lukea myös, miten -yhtenäinen kansa oli yhteisellä asialla- ihan joka käänteessä: altruismin läpivalaisema kansakunta antoi neukulle pataan. Voi jee. :)

Monen sotahistorioitsijan ja kenraalin kilvenkiillotusmuistelot asettuvat aika erikoiseen valoon, kun lukea pämistää tuolloisia lehtiä laidasta laitaan. Lupaan sen.

En lähde aiheesta vääntämään, jokainen luettuaan muodostakoon mielipiteensä.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tyhjänpäiväistä väittää ettei puna-armeija ollut parempi vuonna 1944. Ilmavoimilla oli uudet tehokkaat koneet ja lentäjillä kokemusta. 1941 venäläisistä ei juuri ollut vastusta taivaalla.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Jos ketä tämä aihe kiinnostaa, niin eikun tilaamaan kirjaston lukusaliin sanomalehtiä tuolta ajalta. Keväällä - 43 julkaisulinja muuttuu aivan selvästi ja veikkaan Stalingradin taistelun lopputuloksen puistelleen rähmää silmistä ja korvista putosi kokonainen röykkiö vaikkua.

Siellähän toistuu lehdissä selvä sotapropaganda Pyhine sotineen ja euroopan etuvartioineen, mahtavine liittolaisineen jne. Liittolaisuudesta tuli vasta myöhemmin myötäsotijuus. :)

Suosittelen lämpimästi 2ms:n Suomen osuudesta kiinnostuneille. Niistä lehdistä voi lukea myös, miten -yhtenäinen kansa oli yhteisellä asialla- ihan joka käänteessä: altruismin läpivalaisema kansakunta antoi neukulle pataan. Voi jee. :)

Monen sotahistorioitsijan ja kenraalin kilvenkiillotusmuistelot asettuvat aika erikoiseen valoon, kun lukea pämistää tuolloisia lehtiä laidasta laitaan. Lupaan sen.

En lähde aiheesta vääntämään, jokainen luettuaan muodostakoon mielipiteensä.
Ehdottomasti kannatan tuota sen ajan sanoma- ja muiden lehtien lukemista. "Pari asiaa" näyttäytyy eri valossa kuin miten ne ovat myöhemmin sodan jälkeen kirjoitetussa tekstissä kuvailtu.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Jos ketä tämä aihe kiinnostaa, niin eikun tilaamaan kirjaston lukusaliin sanomalehtiä tuolta ajalta. Keväällä - 43 julkaisulinja muuttuu aivan selvästi ja veikkaan Stalingradin taistelun lopputuloksen puistelleen rähmää silmistä ja korvista putosi kokonainen röykkiö vaikkua.

Siellähän toistuu lehdissä selvä sotapropaganda Pyhine sotineen ja euroopan etuvartioineen, mahtavine liittolaisineen jne. Liittolaisuudesta tuli vasta myöhemmin myötäsotijuus. :)
No sanos muuta. Ja todennäköisemmin tällaisen kiihkomielisimmän pupun suoltajana on ollut suojeluskuntalainen kun sosiaalidemokraatti väitän.

Niin se vaan muuttuu maailman meno. Saksan liittolaisesta myötäsotijaksi ja kuten nykyään on hygienista sanoa, erillissotijaksi. Ja sodan jälkeen Neuvostoliiton myötäjuoksijaksi.

Erillissotija, ei liittolainen. Kummallinen väite. Suomen sodankäynti ja valtion olemassaolo oli täysin riippuvainen saksan avusta, tuesta ja kaupasta. Moderneimmat aseet, taisteluvälineet, tväl-materiaali. Poltto- ja voiteluaineet, varaosat, elintarvike- ja lääkehuolto esimerkiksi. Ei tällaista sponssausta tarjota muulle kun liittolaiselle.
 
Viimeksi muokattu:

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Uuuh.. aivan ensimmäiseksi täytyy sanoa, että en yhtään ymmärrä, mitä tämä viimeisten sivujen viisastelu Venäjän aliarvioinnista ja omasta propagandasta, sekä kaikinpuolisesta kelvottomuudestamme liittyy Venäjän erikoisjoukkoihin.

Ja sitten osallistun viisasteluun sekä syyttelyyn; syytän tästä mukaantulosta tietenkin teitä, koska minulla itselläni on näistä asioista Oikea Tieto ja Ymmärrys (OTY).
Eli: mitä ihmettä te oikein mutuilette ?? Veljet @Lepard ja @Kapiainen ovat antaneet (toki väärään ketjuun) kiinnostavia ja hyviä ammattilaisen näkemyksiä. Eikä minun silmiini osu, että kukaan olisi dissannut Venäjää. Mutta kyllä metrin mitta on metrin mittainen myös itärajan takana. Sama pätee moneen muuhunkin skalaariin.

Suomen sotien aikana ylläpidetty propaganda (joka siis tuohon maailman aikaan tarkoitti ihan vain tiedotustoimintaa ilman mitään myöhemmin siihen mukaan tulleita arvolautuksia) oli tietenkin olemassa, ja oli&on välttämättömyys ! Kyllä taistelevien joukkojen ja kotirintaman henkistä kanttia pitää tukea kaikin tavoin. Nyt sille on helppo nauraa ja sitä kritisoida - mutta aikanaan sille oli paikkansa. Ja kyllä tuolloinkin ihmiset olivat kykeneviä näkemään poskettomimmat heitot, ja nauramaan niille tilanteen mukaan. Suomessa oli hyvin johdettu ja taitava propaganda-koneisto, esimerkiksi sellaiset lehdet kuin Me Naiset ja Kotiliesi kuuluivat tähän arsenaaliin. Kaikki sotaan mukaan joutuneet armeijat kehittivät kykyjään. On nyt paikallaan muistaa, että saksalaisten viesti neukkujen suurhyökkäyksistä oli, että se tulee aina läpi. Ja tulihan se - mutta se myös pysähtyi, kun pysäytettiin. Maailmassa ei montaa armeijaa ole, jotka saman tempun ovat tehneet. (ja .. kyllä kyllä, NL siirsi joukkoja bagrationiin ... sellaista sota on - niin se menee, sillä on pakko vaihtaa painopistettä).

Ja vielä ... minun mielestäni Venäjä on pääsääntöisesti toiminut näinäkin päivinä varsin klassisesti. Katsokaapa vaikka Turkin sodan 1877-78 alkua, ja verratkaa sitä Venäjän viimeisen kymmenen vuoden edesottamuksiin. Hämmästyttävällä tavalla sieltä löytyy informaatiosotaa, valeuutisia, ulkopuolisiin tehtyä mielipidevaikuttamista, proxyja, ja samanlainen heittäytyminen vajaatehoisella armeijalla itsekäynnistettyyn kriisiin jossa pyrittiin hyödyntämään vastapuolen heikkouksia. Ja lopulta joudutaan laittamaan kaikki peliin - kunnes länsi saa tarpeekseen ja uhkaa tulla väliin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eli: mitä ihmettä te oikein mutuilette ?
[/QUOTE]

Rauhoitu nyt hyvä mies. :) Käsittelimme aivan ohimenevällä tavalla yleistä historiankirjoitusta kontra todellisuutta. Ymmärrämme toki propagandan merkityksen, kun oikein kansakunta tiukalle pannaan. Tuutataanhan sitä nyt rauhan oloissakin anikka sitten sodan melskeessä. Mutta siirrytään nyt tosiaan ripirapi topikin aihetta edes läheltä liippaavalle kirjoituslinjalle.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Ja sitten osallistun viisasteluun sekä syyttelyyn; syytän tästä mukaantulosta tietenkin teitä, koska minulla itselläni on näistä asioista Oikea Tieto ja Ymmärrys (OTY).
Nyt on sen verran polleaa tarinaa että näyttöjä saa alkaa esittämään ja ihan konkreettisia sellaisia.

Oma väitteeni on että tällä foorumilla ei ole ketään tiedustelualan kovaa ammattilaista niin korkealla tasolla, että voisi väittää että hänellä on hallussaan "Oikea Tieto ja Ymmärrys". Ensinnäkään mielestäni kukaan tiedustelualan ammattilainen ei ilmaise vapaaehtoisesti olevansa tiedustelualan ammattilainen saatikka pullistelisi intterwebissä omaavansa "oikeaa tietoa ja ymmärrystä".

Tämä on maallikoiden ja harrasteljoiden keskustelupalsta. Minun on vaikea uskoa että täällä vaikuttaisi yhtään ketään tekijää tai toimijaa joka oikeasti voisi väittää hallitsevansa sellaista viisautta ja osaamista "OTY" joka edellyttäisi ammattilaistason osaamista.

Ja se jos tällä palstalla tietää jotain työnsä puolesta ei vielä merkitse että olisi tiedustelun ammattilainen tai pitäisi hallussaan merkittävää ja korkealla tasolla turvaluokiteltua laaja-alaista tietoa. Katsos kun "sokeiden valtakunnassa yksisilmäinen on kuningas" kuten sananlaskukin sanoo.

Vähän sama kun maailmanluokan traumatologi hengailisi jossain SPR:n ensiapuryhmien keskustelupalstalla droppailemassa laastarinlaitosta.
___

Ja mitä tuohon II. MS:n sotahistoriaan tulee niin mielenkiintoisia ovat tulkinnat kyllä mielestäni. Puna-armeija oli kaikessa huono. Huono miesmateriaali, huono osaamistaso, huono kalusto, huono suorituskyky kaikenkaikkiaan. Mutta silti tulivat ja menivät läpi, niin Saksalaisten puolustuksista kun suomalaistenkin. Miten voi olla niin vaikeaa myöntää että he eivät olisi osanneet tehdä asioita ja pelata korttejaan oikein, kun kuitenkin löivät saksalaiset monessa merkittävässä operaatiossa loppuvuodesta -42 lähtien ja suomalaiset linjat murrettiin kahdesti kesällä -44? Aika perkeleen hyvä suoritus niin osaamattomalta ja suorituskyvyttömältä joukolta mielestäni. Asenteista kyllä näkee sen että on ilmeisesti periaattisella tasolla hyvin vaikea myöntää venäläisten osaamista ja antaa siitä tunnustusta. Tällainen asenteellisuus vaikuttaa aika huolestuttavalta mielestäni, etenkin jos puhutaan erikoisjoukoista ja niiden torjunnasta maallikoiden eli reserviläisten eli viikonloppusotilaiden toimesta. Jälleen kerran sanon että fokuksen voisi siirtää siihen omaan suorituskykyyn ja omaan osaamiseen, sen sijaan että keskittyy liiaksi naapurin vajeisiin samoissa asioissa. Toiseen voimme vaikuttaa omilla teoillamme ja päätöksillämme, toisiin emme.
 
Viimeksi muokattu:

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Oma väitteeni on että tällä foorumilla ei ole ketään tiedustelualan kovaa ammattilaista niin korkealla tasolla, että voisi väittää että hänellä on hallussaan "Oikea Tieto ja Ymmärrys". Ensinnäkään mielestäni kukaan tiedustelualan ammattilainen ei ilmaise vapaaehtoisesti olevansa tiedustelualan ammattilainen saatikka pullistelisi intterwebissä omaavansa "oikeaa tietoa ja ymmärrystä".
Ajattelin kyllä, että pitääkö tuohon ( siis "OTY" ) nyt laittaa jokin hymiö perään ... mutta päättelin että ilmaukseni on niin ilmiselvää itseironiaa, että otin riskin. Pahoittelen.
Pyrkimykseni oli siis tällä kömpelöllä tavalla kuvata täsmälleen samaa asiaa, mitä kommentissasi esität.

---
Loppuosa kommentista menee minulta hieman hilseen yli, en tunnista mitenkään että olisin vähätellyt Neuvostoliiton tai Venäjä sotilaallista suoritusta. (mikäli nyt ymmärrän oikein että kommentti kohdistuu minun kirjotukseeni). En yksittäisinä taistelijoina, en materiaalin osalta enkä minkään muunkaan osaamisen. Vastustaja jonka suurhyökkäys tulee saksalaisten mielestä aina läpi ei nyt vain mitenkään voi olla heikko/huono/vajaaälyinen/tms

Lopussa tosin halusin tuoda esille, että sodat loppujen lopuksi, kuitenkin, sisältävät hämmästyttävän paljon samoja elementtejä.
En toki osaa sanoa onko nyt tulossa jokin aivan uudenlainen sota. Mutta siis reippaasti jo toista sataa vuota sitten käytettiin samoja menetelmiä kuin nykyään. Suomen Kaartihan lähti sotaan siksi, että Venäjä huomasi aliarvioineensa Turkin kyvyt ja joutui ottamaan mukaan myös kaartin joukot. Samalla Venäjä huomasi myös että jalkaväen kivääriaseistus piti uusia. Ja sittenhän se uusittiin ja ...
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Ajattelin kyllä, että pitääkö tuohon ( siis "OTY" ) nyt laittaa jokin hymiö perään ... mutta päättelin että ilmaukseni on niin ilmiselvää itseironiaa, että otin riskin. Pahoittelen.
Pyrkimykseni oli siis tällä kömpelöllä tavalla kuvata täsmälleen samaa asiaa, mitä kommentissasi esität.
Pahoittelut otettu vastaan ja pahoittelen myös omasta puolestani sinulle väärinymmärrystä. Kiitos asian korjaamisesta.

Viimeinen kappaleeni ei ollut osoitettu suoraan sinulle vaan hahmottamaan yleisellä tasolla sitä ajatusvääristymää ja toisinaista asennevammaa joka suomalaisilla on venäläisiä kohtaan. Paskaa koulutusta, paskaa osaamista, paskaa kalustoa. Kaikki muu on paskaa siinä maassa paitsi kusi. Silti heillä on vahvuuksia ja näyttöjä ihan oikeista sodista. Ja silti monen suomalaisen on vaan niin käsittämättämättömän vaikeaa sitä myöntää.

Toinen on nämä turhanpäiväiset keskittymiset täysin väärään asiaan eli venäläisten puuttuuviin suorituskykyihin sen sijaan kun pitäisi keskittyä omiin vastaaviin.

Otetaan esimerkki, karrikoitu myönnän. Nelikymppinen "aktiivireserviläinen" jolla on varusmiespalveluksesta 20 vuotta ja viiteentoistavuoteen ei ole ollut kertauksissa. Viimeiset viisi vuotta on sitten osallistunut 2-4 kertaa vuodessa viikonlopun verran kerrallaan erilaisiin ja vaihtelevantasoisiin vapaaehtoisiin pyllistyksiin. Tämän eeppisen kokemuksen perusteella sitten selitellään sotilaskodin tupakkipaikalla että "spetsnazit eivät ole mitään todellisia erikoisjoukkoja" ja että venäläisten "ETO joukkojen osaaminen on huonoa eikä länsimäisella tasolla". Siis itse harjoitellaan maksimissaan 8 harjoituspäivän edestä vuodessa ja samalla ollaan vähättelemässä sitä koulutusta ja kokemusta jonka palkattu sotilastyö antaa venäläiselle sopimussotilaalle 3-5 vuoden palvelussuhteen aikana? Varsinkin kun omiin harjoituspäiviin saattaa kuulua sellaisia tärkeitä sotilaan perustaitoja kuten marssiharjoituksia lippujuhlapäivän/itsenäisyyspäivän paraatiin tai sankarihautuumaiden kunniavartioon.

Jos pitäisi lyödä vetoa osaamisesta tämän "aktiivireserviläisen" ja venäläisen ETO-miehen/spetsnazin välillä niin en kyllä laittaisi kotimaisen aktiivireserviläisen puolesta rahojani kiinni. Ja kun joukkueellinen näitä suomalaisia sotalarppaajia sitten laitetaan vaikka vastakkain neljän venäläisen "mukaerikoismiehen" kanssa pimeään metsään niin veikkaan että monelle karskille suomalaissoturille sittenkin tulee kotisohvaa ja medal of honouria ikävä ja harmittavan moni tulee varmasti kumipussissa pois sieltä metsästä. Vaikka ei siellä mitään "oikeita erikoisjoukkoja" vastassa ollutkaan.

Ja kertoisiko joku vielä tälle "aktiivireserviläiselle" että, jos hänen tehtävänsä ja mahdollinen muutaman viikonlopun mittainen koulutus antaa hänelle "valmiudet erikoisjoukkojen torjuntaan" niin se ei vielä tarkoita että hän olisi erikoisjoukkojen tasoinen sotilas.

Ja vaikka se M85 taisteluvyö on ihan paska ja M13 PC paljon parempi, niin sillä ei ole sinun kohdallasi mitään merkitystä jos coopertulos on 1800m ja et pysty menemään kunnolla kyykkyyn kun kaljamaha on tiellä.

Ja vaikka hankkii parilla tonnilla Fastin high-cut kypärää, PC:tä ja Salomonin sotilaslenkkitossua näyttääkseen "sotilaalta" niin ei vielä välttämättä ole sellainen. Ei vaikka kuinka hyvin hallitsisi elokuvista opitut amerikanmaneerit ja kuinka käyttäisi intterwebistä opeteltua erikoisjoukkoslangia.


PS. Sankarihautuumaiden kunniavartiot ovat tärkeitä ja arvokkaita asioita, mutta valitettavan monella tuntuu tärkeimpänä motiivina olevan oma patsastelu ja sotilaallinen näyttäytymisen halu, ei niinkään se kunniavartio sankarivainajille.
 
Viimeksi muokattu:
Top