Venäjän erikoisjoukot

Lepard

Kapteeni
No kyllä suomessa oli paljonkin suoranaista ryssävihaa ja kiihkomielistäkin propagandaa liikkeellä 30-40 -luvuilla. Omat sukulaisetkin kertovat edelleen näistä kokemuksista vaikka nämä jäävätkin todistusarvoltaan yksittäisten henkilöiden kokemusten tasolle. Propagandan ja mielipiteenmuokkauksen laajuudesta ja oletettavasti myös systemaattisuudesta kertoo myös se että tällaisia ajatuksia levitettiin oppilaille kansakoulussa opettajien toimesta melko yleisesti. En pidä tätä mitenkään yksittäisenä kokemuksena, ja jos tilanne oli tämä Helsingin työväenluokkaisten kaupunginosien kansakouluissa niin mikä on mahtanut olla tilanne esimerkiksi Etelä-Pohjanmaalla? Lisäksi Knut Pippingin väitöskirjassa on omassa luvussaan mainittuna kuinka valistusupseerien tilaisuuksiin lähdettiin kuuntelemaan "hyvää ropakantaa" ihan huumorimielellä kun ei muutakaan ajanvietettä rintamalla ollut ja propagadan luomaa viholliskuvaa pidettiin melko yleisesti lapsellisena ja epäuskottavana. Taidettiimpa Suomi-filmi Oy:kin sekä kotimainen sarjakuvakin valjastaa mielipiteenmuokkaukseen mukaan, Jääkärin morsiammineeen ennen talvisotaa sekä "ryssänkauhuineen" kuten Rymy-Eetuineen sekä Ryhmyine & Romppaisineen. Näiden luomaa viholliskuvaa ja kuvaa venäläisistä voisi nykyään pitää vähintään stereotyyppisenä.

Lisäksi sodan lopputulos ja ajautuminen Neuvostoliiton eräänlaiseksi vasallivaltioksi sotien jälkeen laittaa epäilemään että osasta puheista ja niiden laajuudesta on vaiettu ja pyritty pitämään yllä mielikuvaa todellisuutta pienemmästä yleisyydestä jo ihan hygieniasyistä. Näinhän tapahtui etenkin sodan hävinneessä saksassa, jossa Amerikkalaiset ja Englantilaiset miehitysjoukot vitsailivat siitä kuinka saksassa "Kaikki tiesivät natsien kannatuksen olleen laajaa mutta kukaan saksalainen kadunmies ei tuntenut ensimmäistäkään natsia". Eikä kukaan kuulemma myöskään tiennyt mikä oli juutalaisväestön osa ja kohtelu tuhoamisleireilläkään, tämäkin oli kaikille saksalaisille kuulemma yllätys sodan päätyttyä.

Mitä hyökkäyksiin tulee, niin eikö muuten yleisestikin 3:1 ylivoimaa olla totuttu pitämään pienimpänä jolla hyökkäys kannattaa lähtökohtaisesti suorittaa?

Lisäksi mitä venäläisten sotilaiden osaamiseen kesältä -44 tulee niin nimenomaan rintamamiehiltä kuulee arvostavaa palautetta ja talvisodan veteraanit usein kertoivat olleensa täysin toisenlaisen puna-armeijan kanssa tekemisissä kesällä -44 kun mitä talvella 39-40. Erityisesti maastonkäyttö ja kyky kaivautua sekä sitkeys toistuu esimerkiksi monissa rintamamiesten kuvauksissa. Myös venäläisten vanginsieppauspartioiden taitavuus aiheutti käsittääkseni melko yleisesti pelkoa rintamajoukoissa asemasotavaiheen aikana, kuten myös tarkka-ampujatoiminta. Lisäksi oli ainakin talvisodan osalta itselleni silmiä avaava kokemus lukea MPKK:n julkaisusarjasta Suomalaisen sotataidon klassikot evl Valter Nordgrenin tutkielma "Vihollisen taktiikasta ja omista vastatoimenpiteistä". Siinä kuva talvisodan puna-armeijasta muodostuu totuttua mukautumiskykyisemmäksi heti Joulukuun puolenvälin taisteluista eteenpäin ja kehuja saa jälleen kerran kyky käyttää maastoa hyväkseen ja kuolleita kulmia sekä pioneeriaselajin osaaminen, kuten myös kranaatinheittimistön sekä piiskatykkien taitava käyttö jalkaväen taistelun tukena. Meikäläinen diskurssihan keskustelussa etenkin maallikoiden tasolla jatko- ja etenkin talvisodasta on yleensä se, että puna-armeijan menestyksien syy oli aina ja vain ja ainoastaan materiaalin ja miesvoiman tuhlaileva käyttö, ei koskaan osaaminen. Ei sodanjohdossa, operaatiotaidossa tai yksilöiden tasolla. Omista puutteista ja huonoista päätöksistä ja etenkin huonosta osaamisesta ei olla niin viitsitty pitää lukua. Suomalaisille kun on melko vaikea myöntää sitä että venäläiset tekisivät yhtään mitään meitä paremmin, puhumattakaan siitä että venäläiset osaisivat jollain sodankäynnin saralla jotain meitä paremmin. Tuntuu että meissä elävä ylemmyyden ja paremmuudentunto venäläsiä kohtaan elää edelleen. Ei hyvä asia, koska jos tällaista asennetta on päässyt syntymään niin siinä on riski vastapuolen aliarviontiin.

Mitä päämajan virhearviointeihin ja virheisiin tulee niin rintamajoukkojen toimittamiin tiedustelutietoihin ei aina haluttu uskoa koska ei pidetty mahdollisena venäläisten kykenevän sellaisiin materiaalin ja miesmäärän keskityksiin mistä rintamajoukot raportoivat eteenpäin. Tässä on mielestäni ollut osittain kyse aliarvioinnista, ja aliarviointi on yksi virhearvioinnin muoto. Tässä on varmasti kysymys osin siitä, mistä mainitset sillä että Venäläiset olivat paranteet kykyään saada operatiivinen yllätys aikaiseksi. Olisi myös hieman ristiriitaista mielestäni, että jos venäläisten toiminta ja suorituskyky kerta tunnettiin niin hyvin ja perusteellisesti, miksi hyökkäyksen alku tuli yllätyksenä, ja miksi alussa koettu hyökkäyksen voima ja rajuus tuli niin täytenä yllätyksenä sodanjohdolle ja alkumetreillä koko läpimurtohyökkäystä pääasemassa pidettiin pelkkänä poikkeuksellisen väkivaltaisena tiedusteluna ja ilmoituksia laitettiin toisinaan rintamajoukkojen hermoilun piiriin (operatiivinen yllätys jälleen kerran)? Ja jos suomalaiset kerta pesivät jalkaväentaistelussa venäläiset kerta toisensa jälkeen kesän -44 torjuntataisteluissa niin miksi pääasema sekä VT-linja murtuivat ja läpimurtohyökkäys saatiin pysäytetyksi vasta VKT-linjalle? Mainittakoon että tykistö- ja panssariaselajin yhteistoimintaa jalkaväen kanssa pidän jalkaväkitaistelun olennaisina osina suuressa kokonaisuudessa.
Kyllä sitä ryssävihaa ja venäläisten vähättelyä varmasti esiintyi, varsinkin Talvisodan takia. Mutta pointtini olikin, että rintamajoukot kyllä tiesivät venäläisten taidot ja kovuuden. Joukoissa ei juurikaan kuunneltu niin venäläisten kuin omaakaan propagandaa. Talvisodassa venäläisiä vietiin kuin litran mittaa, mutta minä puhuinkin Jatkosodan alusta ja lopusta, en verrannut vuoden 39 venäläisiä vuoden 44 joukkoihin. Jatkosodassa venäläiset olivat jo alusta lähtien paremmalla tasolla kuin Talvisodassa.

Pääosa armeijoista pakkaa sodan kuluessa kehittymään. Niin tapahtui venäläisillekin sekä Talvisodassa että Jatkosodassa. Venäläisten joukkojen vahvuutena on aina ollut mm taitava maastotuttaminen ja linnoittaminen, sekä sitkeys puolustustaistelussa. En ymmärrä kyllä mistä vedät näitä "suomalaisten on vaikea myöntää että venäläiset tekivät yhtään mitään paremmin" -väitteitä. Ainakin sotakouluissa meillä tutkitaan ja opetetaan sekä venäläisten taitavuutta että omia virheitä. Kuten sanoin, venäläiset olivat taitavampia salaamisessa ja harhauttamisessa ja osasivat painopisteen luomisen ja voiman massoittamisen viimeisen päälle. Mutta tosiasia on myös kesällä 44, että jos pantiin saman suuruinen suomalainen ja venäläinen joukko vastakkain, venäläinen hävisi. Edes kolminkertainen ylivoima ei aina taannut venäläisille voittoa. Hyvänä esimerkkinä tästä on Ilomatsin mottitaistelut.

Kuten sanoin, Valkeasaaren läpimurto johtui Päämajan virheistä. Rintamajoukot tiesivät mitä oli tulossa, mutta kaukana rintamasta olevassa Päämajassa oli irtauduttu todellisuudesta. Sotilaita ja hevosia oli lähetetty kansanhuollon paineiden takia sadonkorjuutöihin, linnoittamista ja koulutusta oli laiminlyöty, tehokkaita saksalaisia lähitorjuntapanssarintorjunta-aseita ei oltu jaettu joukoille jne. Ja tästä kaikesta on kirjoitettu lukuisia kirjoja joissa Suomen sodanjohdon virheitä on nostettu hyvin esille. En sitä ylimielisyyttä venäläisiä kohtaan ole juurikaan löytänyt sotahistorian kirjoista, veteraanien joukosta tai aktiivisotilaidenkaan joukosta.

"Ja jos suomalaiset kerta pesivät jalkaväentaistelussa venäläiset kerta toisensa jälkeen kesän -44 torjuntataisteluissa niin miksi pääasema sekä VT-linja murtuivat ja läpimurtohyökkäys saatiin pysäytetyksi vasta VKT-linjalle?" Kannattaisi vähän miettiä sitä neuvostojoukkojen läpimurtotaktiikkaa. Esim Valkeasaaressa oli massiivisen tulivalmistelun jälkeen varsin vähän toimintakykyistä suomalaista jalkaväkeä. Venäläiset jylläsivät ylivoimaisella materiaalillaan ja massalla. Venäläinen tykistö oli hyvä massoittamaan jos sai viikkokausia valmisteluaikaa, mutta ei se taidossa ollut lähelläkään suomalaista tykistöä kuten myöhemmin kesällä todistettiin Tali-Ihantalassa. Siksi läpimurto tapahtui, ja kuten saksalaiset olivat varoittaneet, neuvostojoukkojen läpimurtoa oli mahdotonta pysäyttää etulinjassa. Mutta esim Siiranmäessä, Kuuterselässä, Tali-Ihantalassa ja Ilomantsissa venäläisten jalkaväki kärsi merkittäviä tappioita ja se joko pysäytettiin tai lyötiin. Saksalaisten oppien mukaan neuvostojoukkojen suurhyökkäyksen pysäyttäminen vaati yleensä noin 100 kilometrin viivystys- ja kulutustaistelun ja puolustukseen soveltuvan vesistölinjan. Ja juuri näinhän Kannaksella tapahtui. Venäläisiä viivytettiin ja neuvostojoukoilla meni huomattavasti enemmän aikaa saavuttaa Viipurin tasa kuin suomalaisilla meni vastakkaiseen suuntaan 1941. Eli se siitä kuuluisasta "Kannaksen halkijuoksusta".

Venäläiset olivat hyviä monissa asioissa, ja heillä oli ihan laadukkaitakin joukkoja etenkin kaartin läpimurtojoukoissa. Mutta eivät venäläiset joukot pääsääntöisesti olleet suomalaisten tasolla taistelutaidoissa saati sitten yksittäistaistelijoiden taidoissa. Tämä johtui osin juuri venäläisten suuurista tappioista jolloin rintamalle heitettiin huonosti koulutettuja täydennysmiehiä etenkin jalkaväkeen tykinruoaksi.
 

Lepard

Kapteeni
Tyhjänpäiväistä väittää ettei puna-armeija ollut parempi vuonna 1944. Ilmavoimilla oli uudet tehokkaat koneet ja lentäjillä kokemusta. 1941 venäläisistä ei juuri ollut vastusta taivaalla.
Kaikki on suhteellista ja vertailu haastavaa. 1941 Suomi oli neukuille sivusuunta jolloin konekalustoa ei juurikaan Suomen suuntaan laitettu. Omat ilmavoimat toimivat tilanteessa jossa oma kalusto oli parempaa ja voimasuhteet suhteellisen tasaväkiset. Neuvostoliiton parhaat lentäjät ja koneet olivat etelämpänä.
Kesällä 44 Suomea vastaan keskitettiin mittava ilmavoima ajanmukaisella kalustolla. Omat ilmavoimat joutuivat taistelemaan valtavaa ylivoimaa vastaan ja vastustajan konekalusto oli tasavertaista. Kun Brewstereillä päästiin 1:32 voittosuhteeseen, Mersuilla se taisi olla jotain 1:24. Olosuhteet huomioon ottaen voiko sanoa että venäläiset olisivat kauheasti parempia? Enemmän heillä oli koneita ja parempia sellaisia, mutta olivatko ilmavoimana merkittävästi parempia?
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Talvisodassa venäläisiä vietiin kuin litran mittaa, mutta minä puhuinkin Jatkosodan alusta ja lopusta, en verrannut vuoden 39 venäläisiä vuoden 44 joukkoihin.
...
En sitä ylimielisyyttä venäläisiä kohtaan ole juurikaan löytänyt sotahistorian kirjoista, veteraanien joukosta tai aktiivisotilaidenkaan joukosta.
...
Kannattaisi vähän miettiä sitä neuvostojoukkojen läpimurtotaktiikkaa. Esim Valkeasaaressa oli massiivisen tulivalmistelun jälkeen varsin vähän toimintakykyistä suomalaista jalkaväkeä. Venäläiset jylläsivät ylivoimaisella materiaalillaan ja massalla. Venäläinen tykistö oli hyvä massoittamaan jos sai viikkokausia valmisteluaikaa,
Hyviä pointteja enkä ole kanssasi eri mieltä monistakaan asioista. Useammasta samaa mieltä, kun eri mieltä. Ja ne mistä olen eri mieltä, pyrin perustelemaan niin hyvin kun osaan.

Mitä talvisodan taisteluihin tulee, niin evl Nordgrenin tutkielma aiheesta ei anna ihan kuvaa tuosta litran mitasta. Lyhyesti sanottuna omaksi käsityksekseni tutkielman perusteella talvisodan puna-armeijan toiminnasta oli se, että se minkä me miellämme koko talvisotaa koskevaksi, koskee pääosin lähinnä sodan ensimmäisiä viikkoja. Nordgrenin kertoman mukaan muutoksia oli havaittavissa taistelutekniikassa jo joulukuun puolestavälistä ja lopusta lähtien ja venäläiset kehittävät toimintaansa jatkuvasti sodan aikana. Käytännössä Nordgrenin sanoma oli se, että suorien jalkaväkihyökkäysten kanssa suomalaiset pärjäsivät käytännössä aina, mutta tykistö- ilma- ja panssariaseen käytön kehittäminen ja näiden yhteistoiminnan kehittäminen tuotti suuria ongelmia ja vaati äärimmäistä pinnistelyä sekä voimien äärimilleen pingottamista jo joulukuun puolestavälistä lähtien.

Mitä ylimielisyytteen venäläisiä kohtaan tulee, niin siitä olen samaa mieltä että rintamajoukoissa se oli harvaa. Tätä tukevat myös tutkimustulokset. Muistaakseni Pipping mainitsee tästä, että hänen tutkimassaan komppaniassaan pystyttiin samaistumaan venäläisen rivimiehen kohtaloon. Tekivät samaa hengenvaarallista hommaa etulinjassa vastentahtoisesti kuten suomalaisetkin. Todennäköisemmin sitä aliarvostusta on ilmennyt esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan suojeluskunnan siltavartiomiehellä kun rintamasotilaalla etulinjan tukikohdassa.

Valkeasaari on tuttu, koska oma isoisä oli siellä. Venäläisten läpimurtotaktiikka on pääosiltaan tuttu koska ns "Triandafillovin oppiin" on tullut jonkin verran tutustuttua ja tämähän oltiin omaksuttu käyttöön Puna-armeijassa sodan loppupuolella, johon varmasti viittaat kehittyneellä operaatiotaidolla. Onneksi vasta silloin, voi sanoa.

Samalla kuitenkin sanon että nimenomaan massamainen epäsuoran tulen menestyksekäs käyttö etulinjan asemien murtamiseksi osoittaa venäläisten ymmärtäneen käyttää omia vahvuuksiaan vastustajan heikkouksien kustannuksella. Murretaan vastarinta ankaralla tykistö- ja heitintulella koska tiedetään että sitä ei voida pelkällä suoralla jalkaväkihyökkäyksellä tehdä. Samalla tavalla käytetään röyhkeästi panssariasetta hyödyksi siellä, missä tiedetään panssarintorjunnan olevan heikkoa. Itse katson näiden asioiden oivaltamisen ja hyväksikäytön olevan merkki taktillisesta taidosta enkä niinkään jalkaväkiosaamisen heikkoudesta. Heikkouden merkkinä pitäisin enemmän sitä että omia vahvuuksia ei hyödynnettäisi täysmääräisesti ja sen lisäksi vielä lähdettäisiin haastamaan vihollisen vahvuuksia. Mielenkiintoisen lähestymiskannan ja näkökulman tähän historiaan luo omalta osaltaan myös A.A. Pönkäsen teos "Tulivoima maarintaman taisteluissa" joka keskittyy paljon kesän -44 kokemuksiin ja nimenomaan asiakaspuolelta tutkittuna ja kuinka näitä kokemuksia voitaisiin hyödyntää tulevaisuuden jalkaväkikoulutuksessa.

Mitä venäläiseen tykistöosaamiseen tulee, niin olen samaa mieltä että suomalainen oli tunnetusti parempaa ja etenkin tulenjohto kehittyneempää. Mutta tämä ei tarkoita sitä että venäläinen olisi ollut huonoa. Moni rintamaraportti ja veteraanikuvaus osaa kertoa että tuli oli täsmällistä ja kiusallisen tarkkaa eikä pelkästään massamaista, ja etenkin krh:ita, raskaita varsinkin pidettiin suomalaisten puolella pahimpina epäsuorantulen aseina. Kertomuksista tulee toisinaan ilmi myös huolella tehty maalien tiedustelu. Myös vastatykistötoiminnasta on raportoitu hyviä saavutuksia venäläisten osalta. Tykistöaselajin kohdalla unohtamatta suora-ammuntatulta kevyillä 45mm pst-tykeillä. Mieleen muistuu eräs veteraanikertomus kesältä -44 jossa yksi taitavasti sijoitettu ja naamioitu piiska tuotti suomalaiselle jv-joukkueelle, taitamattomasti suunnitellusta ja huonosti toteuteusta vaihdosta johtuen, 16 miehen tappiot kahdella sirpalekranaatilla.
 
Viimeksi muokattu:

TT

Eversti
Esim LEO-reserviläiset joita on kaikkiaan varmaan alle 1000, käyvät kertaamassa useammin kuin joku paikallispataljoonan huollon taistelija.
Hah, nyt lisää lukiessa vasta tajusin että puhuit vaan Kisuista. Oikeasti luulin että tuo on joku reservijärjestelyihin liittyvä PERKuleen akronyymi taas. :ROFLMAO:

Ja aiheeseen palaten, alkaen vasemmalla, jatkakaa.
 

TT

Eversti
No sanos muuta. Ja todennäköisemmin tällaisen kiihkomielisimmän pupun suoltajana on ollut suojeluskuntalainen kun sosiaalidemokraatti väitän.

Niin se vaan muuttuu maailman meno. Saksan liittolaisesta myötäsotijaksi ja kuten nykyään on hygienista sanoa, erillissotijaksi. Ja sodan jälkeen Neuvostoliiton myötäjuoksijaksi.

Erillissotija, ei liittolainen. Kummallinen väite. Suomen sodankäynti ja valtion olemassaolo oli täysin riippuvainen saksan avusta, tuesta ja kaupasta. Moderneimmat aseet, taisteluvälineet, tväl-materiaali. Poltto- ja voiteluaineet, varaosat, elintarvike- ja lääkehuolto esimerkiksi. Ei tällaista sponssausta tarjota muulle kun liittolaiselle.
Tuossa tavallaan kolikon kääntöpuoli tuli myös esiin, vaikka jäi hieman sivulauseeseen. Saksahan sai aivan tolkuttoman niskaperseotteen Suomesta kun Tanskan ja Norjan valtauksen jälkeen se täydellisesti kontrolloi Itämeren kaupallisia laivakuljetuksia. Suomihan oli omasta maanviljelyksestä huolimatta, rauhan aikanakin, jo riippuvainen jotakuinkin jatkuvasta elintarviketuonnista. Ketäpä jäi kauppakumppaniksi kun Baltit ja Puola posahtivat kartalta pois. Neukkula, juu ei spasiba. Ruotsi? Ei tainnut olla ylimäärää noin paljon jos ollenkaan. Siis Saksa.

Toozen Wages Of War tuo hyvin esiin miten talousjutuilla on aika täräyttävä vaikutus politiikkaan ja sodankäyntiin. Ei paljoa Suomesta puhunut -- harmi, koska tästä syyllisyys/liittolaisuus-aiheesta joutuu aina taittamaan peistä historiafoorumeilla. Ajopuuteoriat sitten sikseen, mutta eihän tuo riippuvuus (siis jo ennen kuin sota-asioista puhutaan!) oikein mitenkään päin ollut Suomen oma valinta.

EdT: Eikä nämä siis ollut kovin koukeroisia taloushimmeleitä vaan "mistä saadaan leipää?"...
 

TT

Eversti
Kaikki on suhteellista ja vertailu haastavaa. 1941 Suomi oli neukuille sivusuunta jolloin konekalustoa ei juurikaan Suomen suuntaan laitettu. Omat ilmavoimat toimivat tilanteessa jossa oma kalusto oli parempaa ja voimasuhteet suhteellisen tasaväkiset. Neuvostoliiton parhaat lentäjät ja koneet olivat etelämpänä.
Kesällä 44 Suomea vastaan keskitettiin mittava ilmavoima ajanmukaisella kalustolla. Omat ilmavoimat joutuivat taistelemaan valtavaa ylivoimaa vastaan ja vastustajan konekalusto oli tasavertaista. Kun Brewstereillä päästiin 1:32 voittosuhteeseen, Mersuilla se taisi olla jotain 1:24. Olosuhteet huomioon ottaen voiko sanoa että venäläiset olisivat kauheasti parempia? Enemmän heillä oli koneita ja parempia sellaisia, mutta olivatko ilmavoimana merkittävästi parempia?
Tätä ajatusta olen muuallakin nähnyt. Pitääkö se oikeasti paikkansa, että -41 Suomen rintamalla oli jotenkin B-luokan lentojoukot? Siis oliko VVO:ssa (vai mikäseoli) tuollainen jaottelu olemassa ja käytössä?

Oma käsitykseni oli että -41 Barbarossan alkaessa puna-armeija kaikkinensa yllättyi housut kintuissa kesken massiivisten puolustusjärjestelyjen. Ilmavoimiahan tuhottiin tolkuttomat määrät lentokentille. On aika iso skepsis sen suhteen että olisi noinkin fiksu ja tarkoituksenmukainen jaottelu ja järjestely ollut valmiina ja toteutettuna. Tottakai Saksan-rintama sai päähuomion, ilman muuta, mutta oliko nyt kai "viidenneksen arvoisella" Suomen-rintamalla (Leningradin ja Murmanskin lohkolla) selkeästi huonommat koneet ja pilotit (tahallaan tai puolivahingossa)?

Tästä lukisinkin mielelläni lisää joten linkeillä saa lyödä vapaasti. :p

(E: Murmansk nousi arvoonsa vasta loppuvuonna -41 kun Lend Lease alkoi, mutta jäävapaa satama oli varmasti karttapöydällä jo aiemmin. Ainakin jollain karttapöydällä.)
 
Viimeksi muokattu:

TT

Eversti
Varsinaisesta aiheesta tuli mieleen kirja jonka joskus luin neukkuarmeijasta yleensä. En muista tekijää, joku brittiläinen mimmi, hemmetin pätevä ja oli kai ensimmäisiä joka kasarilla sai oikein kunnon pitkän maakuntakierroksen tehdä siellä esiripun takana tutustumassa joukko-osastoihin. Toi hyvin esiin että ne ihan oikeat spetsnatsit menee todella tiukan mankelin läpi, mutta nimikettä häiriköi se, että jokaisen pienen syrjäkylän 13167. kiväärirykmentin komentaja haluaa itselleenkin "spetsnatsit" vaikka komppanian vahvuisena ja ne on sitten ihan mitä sattuu. Tämmöinen "liudennus" on varmaan jotenkin vaikuttanut sekoittavasti mielikuviin ja keskusteluun tähän päivään asti?
 

Lepard

Kapteeni
Tuossa tavallaan kolikon kääntöpuoli tuli myös esiin, vaikka jäi hieman sivulauseeseen. Saksahan sai aivan tolkuttoman niskaperseotteen Suomesta kun Tanskan ja Norjan valtauksen jälkeen se täydellisesti kontrolloi Itämeren kaupallisia laivakuljetuksia. Suomihan oli omasta maanviljelyksestä huolimatta, rauhan aikanakin, jo riippuvainen jotakuinkin jatkuvasta elintarviketuonnista. Ketäpä jäi kauppakumppaniksi kun Baltit ja Puola posahtivat kartalta pois. Neukkula, juu ei spasiba. Ruotsi? Ei tainnut olla ylimäärää noin paljon jos ollenkaan. Siis Saksa.

Toozen Wages Of War tuo hyvin esiin miten talousjutuilla on aika täräyttävä vaikutus politiikkaan ja sodankäyntiin. Ei paljoa Suomesta puhunut -- harmi, koska tästä syyllisyys/liittolaisuus-aiheesta joutuu aina taittamaan peistä historiafoorumeilla. Ajopuuteoriat sitten sikseen, mutta eihän tuo riippuvuus (siis jo ennen kuin sota-asioista puhutaan!) oikein mitenkään päin ollut Suomen oma valinta.

EdT: Eikä nämä siis ollut kovin koukeroisia taloushimmeleitä vaan "mistä saadaan leipää?"...

Totta. Luin juuri Pekka Visurin (eversti evp) tekemän kirjan Päämajan saksalaisena yhteyskenraalina toimineen kenraali Erfurtin muistiinpanoista vuodelta 1941. Erfurtin mukaan sekä Suomen poliittinen johto, että Päämaja, ottivat kesän ja syksyn aikana lukuisia kertoja esille Suomen tarvitseman elintarvikeavun. Jatkosodan alussa jopa 16% kansasta oli puolustusvoimien palveluksessa, joten toinen akuutti asia oli kenttäarmeijan supistaminen heti tavoitteiden saavuttamisen jälkeen jotta saataisiin työvoimaa teollisuudelle ja maataloudelle. Ei ollut helppoa tasapainottelu Saksan ja Neuvostoliiton välilssä, ja siksi ärsyttääkin kaiken karvaiset besserwisserit jotka nykyään arvostelevat silloista johtoa ja Saksan kelkkaan menemistä.
 

TT

Eversti
Totta. Luin juuri Pekka Visurin (eversti evp) tekemän kirjan Päämajan saksalaisena yhteyskenraalina toimineen kenraali Erfurtin muistiinpanoista vuodelta 1941. Erfurtin mukaan sekä Suomen poliittinen johto, että Päämaja, ottivat kesän ja syksyn aikana lukuisia kertoja esille Suomen tarvitseman elintarvikeavun. Jatkosodan alussa jopa 16% kansasta oli puolustusvoimien palveluksessa, joten toinen akuutti asia oli kenttäarmeijan supistaminen heti tavoitteiden saavuttamisen jälkeen jotta saataisiin työvoimaa teollisuudelle ja maataloudelle. Ei ollut helppoa tasapainottelu Saksan ja Neuvostoliiton välilssä, ja siksi ärsyttääkin kaiken karvaiset besserwisserit jotka nykyään arvostelevat silloista johtoa ja Saksan kelkkaan menemistä.
Noinpa, ja eikö Rytin -44 sopparissa ollut että paluupostissa tuli sekä viljaa että kranuja?
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
No, tämä nyt on mennyt sotahistoriakeskusteluksi...niin hiukan vielä siitä.
Olen tämän ennenkin sanonut täällä foorumilla. Joskus pidin Zukovia varsin taitavana komentajana. Hän voitti Guderianit, Mansteinit jne aikansa ja alansa suurimpina pidetyt osaajat taistelukentällä. Hän voitti useamman WWII:n merkittävistä taisteluista.
Mitä enemmän tutustuin Zukovin toimiin, sitä enemmän päädyin kuitenkin siihen että loppupeleissä komentajan on aika helppo voittaa taisteluita kun muutama perusasia toteutuu: omien sotilaiden henki on nollan arvoinen, niitä henkiä riittää uhrattavaksi lähes määrättömästi, kalustoa riittää työnnettäväksi taistelukentälle sitäkin lähes loputtomasti, eikä kalustotappioistakaan tarvitse kovin paljoa välittää.
Nuo kun toteutuu, alkaa operaatiotaidollinen ja taktinen kyvykkyys olemaan toisarvoista.

Sama koskee hyvin pitkälti koko Neuvostoliittolaista, Stalinin puhdistusten jälkeistä taktiikkaa ja operaatiotaitoa. Ihmishenki on arvoton ja sitä + kalustoa riittää = menestystä tulee vaikka operaatiotaito olisi lähes nolla.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Nuo kun toteutuu, alkaa operaatiotaidollinen ja taktinen kyvykkyys olemaan toisarvoista.

Sama koskee hyvin pitkälti koko Neuvostoliittolaista, Stalinin puhdistusten jälkeistä taktiikkaa ja operaatiotaitoa. Ihmishenki on arvoton ja sitä + kalustoa riittää = menestystä tulee vaikka operaatiotaito olisi lähes nolla
Samasta asiasta olisin kohtapuoliin postaillut. Kun katsoo millaisin tappioin puna-armeijan saavutukset hankittiin, niin oikeasti käy viileät väreet selkäpiissä. Puna-armeijan -voitot- maksoivat oikeasti henkiä ja raajarikkoja käsittämättömiä lkm.

Tosin on otettava huomioon sekin, että puna-armeija taisteli SAKSAN armeijaa vastaan. Todennäköisesti Saksan armeija edusti ms:n ehkä parasta lajissaan. Eli kyllä saku osasi antaa myös loimeen. Puna-armeijaa verrataankin aina suhteessa Saksan armeijaan toisessa ms:ssa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Oliko muuten toisen ms:n aikana puna-armeijalla samanlaisia erikoisjoukkoja kuin mm. briteillä tai Usalla? Ja Saksallakin oli Oton poppoo ja jotain muutakin, Suomella kaiketi Er.P.4 kuuluu -erikoisjoukkosarjaan-. Partisaanijoukot eivät täytä erikoisjoukkostatuksen arvoa kokonaisuutena edes huonosti.

Usa-GB-Fra - lla oli jo puolustushaarakohtaisia erikoisjoukkoja, oliko -42 alkaen?

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin läntiset erikoisjoukot ovat alusta lähtien saaneet resurssia riittävästi ja niiden käyttöarvo on ymmärretty toisella tavalla vs. NL?

Jollain tapaa myös tekninen etumatka oli olemassa jo toisen ms:n aikana mm. välinepuolella. Joku Enigman purkaminen tuskin olisi onnistunut NLssa? Tietyllä tapaa Enigman purkamisoperaatio muistuttaa -ehkä- nykyistä kyberoperointia?

Suomalaisten radio- ym. tiedustelu ja -vakoilu on huomionarvoinen suoritus. Käytännössä köyhä maatalousvaltio pystyi luomaan varsin uskottavan alan tiedustelun ja jopa vakoilun. Melkoinen erikoisjoukko oli sekin. Luotiinko jo tuolloin osaamispohjaa Nokialle, tällä ajatuksella olen joskus leikitellyt?
 

TT

Eversti
No, tämä nyt on mennyt sotahistoriakeskusteluksi...niin hiukan vielä siitä.
Olen tämän ennenkin sanonut täällä foorumilla. Joskus pidin Zukovia varsin taitavana komentajana. Hän voitti Guderianit, Mansteinit jne aikansa ja alansa suurimpina pidetyt osaajat taistelukentällä. Hän voitti useamman WWII:n merkittävistä taisteluista.
Mitä enemmän tutustuin Zukovin toimiin, sitä enemmän päädyin kuitenkin siihen että loppupeleissä komentajan on aika helppo voittaa taisteluita kun muutama perusasia toteutuu: omien sotilaiden henki on nollan arvoinen, niitä henkiä riittää uhrattavaksi lähes määrättömästi, kalustoa riittää työnnettäväksi taistelukentälle sitäkin lähes loputtomasti, eikä kalustotappioistakaan tarvitse kovin paljoa välittää.
Nuo kun toteutuu, alkaa operaatiotaidollinen ja taktinen kyvykkyys olemaan toisarvoista.

Sama koskee hyvin pitkälti koko Neuvostoliittolaista, Stalinin puhdistusten jälkeistä taktiikkaa ja operaatiotaitoa. Ihmishenki on arvoton ja sitä + kalustoa riittää = menestystä tulee vaikka operaatiotaito olisi lähes nolla.
Tuo pitänee paikkansa, mutta semmoistakin nähnyt (jopa Tippelskirchin muistelmissa, rivien välissä) että Zukov alkoi oppia sodankäyntiä ja taistelujen käyttöä hirvittävilläkin tappioilla koko manööverin menestykseksi. Tuhatsevskin "syvä (oikeastaan leveä) taistelu" alkoi toimimaan Zukovin käsissä. Jopa Manstein sai dunkkuun, legendaarinen "Rostovin rystylyönti" poislukien. -- Vaan olen varma että sulla on kertaluokkaa paremmat lähteet tähän asiaan, joten vetäydyn makkaraa ja höystöä grillaamaan
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Oliko muuten toisen ms:n aikana puna-armeijalla samanlaisia erikoisjoukkoja kuin mm. briteillä tai Usalla? Ja Saksallakin oli Oton poppoo ja jotain muutakin, Suomella kaiketi Er.P.4 kuuluu -erikoisjoukkosarjaan-. Partisaanijoukot eivät täytä erikoisjoukkostatuksen arvoa kokonaisuutena edes huonosti.
Eipä tainnut oikein olla. Saksalaisten osalta täytyy sanoa että heillä oli, Brandenburgilaiset - ja sitten Skorzenyn porukka lähinnä sekoili Brandenburgilaisten hengessä.
Yleisesti tosin tuohon aikaan erikoisjoukkokulttuuri vasta syntyi ja lännessähän se syntyi. Sieltä puolen löytyi mm. brittien Commando-rykmentit, sitten SAS, SOE...ja jenkeiltäkin kohta omansa.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Mitä enemmän tutustuin Zukovin toimiin, sitä enemmän päädyin kuitenkin siihen että loppupeleissä komentajan on aika helppo voittaa taisteluita kun muutama perusasia toteutuu: omien sotilaiden henki on nollan arvoinen, niitä henkiä riittää uhrattavaksi lähes määrättömästi, kalustoa riittää työnnettäväksi taistelukentälle sitäkin lähes loputtomasti, eikä kalustotappioistakaan tarvitse kovin paljoa välittää.
Nuo kun toteutuu, alkaa operaatiotaidollinen ja taktinen kyvykkyys olemaan toisarvoista.

Sama koskee hyvin pitkälti koko Neuvostoliittolaista, Stalinin puhdistusten jälkeistä taktiikkaa ja operaatiotaitoa. Ihmishenki on arvoton ja sitä + kalustoa riittää = menestystä tulee vaikka operaatiotaito olisi lähes nolla.
Onhan se ihan totta, helppo on käydä sotaa kun materiaali ja miesvoima on hyvällä mallilla.

Unohtamatta sitä mitä @TT mainitsi tuossa ohimennen. Edellämainittujen vahvuuksien lisäksi hänellä oli käytössään jo 20-30 -luvuilla kehitetyt Triandafillovin, Tuhatsevskin ja Issersonin opit joita hänen täytyi vain soveltaa käytäntöön. Zhukov on itse kertonut, että sodan loppupuolen taisteluissa hänen menestyksensä pohjana oli Triandafillovin opin tarkka noudattaminen ja käyttäminen. Zhukov toi voiton taistelukentällä, mutta usein unohtuu tai unohdetaan tahallisesti, että hänen käyttämänsä opit ja teoriat oli jo 10-15 aikaisemmin kehitetty hyvinkin tarkasti toisten miesten toimesta, ja testattu ihan ohjesääntöjä ja manuaaleja myöden.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: TT

inscout

Kenraali
No, tämä nyt on mennyt sotahistoriakeskusteluksi...niin hiukan vielä siitä.
Olen tämän ennenkin sanonut täällä foorumilla. Joskus pidin Zukovia varsin taitavana komentajana. Hän voitti Guderianit, Mansteinit jne aikansa ja alansa suurimpina pidetyt osaajat taistelukentällä. Hän voitti useamman WWII:n merkittävistä taisteluista.
Mitä enemmän tutustuin Zukovin toimiin, sitä enemmän päädyin kuitenkin siihen että loppupeleissä komentajan on aika helppo voittaa taisteluita kun muutama perusasia toteutuu: omien sotilaiden henki on nollan arvoinen, niitä henkiä riittää uhrattavaksi lähes määrättömästi, kalustoa riittää työnnettäväksi taistelukentälle sitäkin lähes loputtomasti, eikä kalustotappioistakaan tarvitse kovin paljoa välittää.
Nuo kun toteutuu, alkaa operaatiotaidollinen ja taktinen kyvykkyys olemaan toisarvoista.

Sama koskee hyvin pitkälti koko Neuvostoliittolaista, Stalinin puhdistusten jälkeistä taktiikkaa ja operaatiotaitoa. Ihmishenki on arvoton ja sitä + kalustoa riittää = menestystä tulee vaikka operaatiotaito olisi lähes nolla.
No historiasta jos puhutaan niin yksi kommentti tuohon.

Mielestäni läntisessä historiankirjoituksessa on aina ymmärretty osittain väärin itärintaman taisteluiden luonnetta ja syitä. Lännessä kauhistellaan joukkojen tuhlaamista ja komentajien piittaamattomuutta. Tässä on kyllä paljon tottakin, mutta ei ehkä ihan koko totuus.

On totta, että NL "tuhlasi" joukkoja sodan aikana. Mutta mikä oli vaihtoehto? Saksalaiset olivat vuonna 1941 jo kaksi/kolme sotaretkeä läpikäyneitä veteraaneja. Tämä pumppu sitten heitetään kokemattomia joukkoja vastaan, joiden komentosuhteet ovat vielä sisäisistä syistä johtuen myös täydellisen kokematonta. Siihen mukaan osittain vanhentunut kalusto. Ei kovin suri ihme, että tappiot olivat kovia.

Tämä tilanne jatkui käytännössä vuoteen 1944 saakka. Ei NL:llä ollut oikein muuta mahdollisuutta kuin heittää tuleen jatkuvalla syötöllä kokemattomia ja kouluttamattomia joukkoja Saksalaisten rynnistystä vastaan. Ja tällöin massalla taisteleminen on ainoa keino yrittää eteenpäin. On todella vaikea arvioida olivatko NL:n komentajien suunnitelmat hyviä/huonoja koska joukkojen osaamistaso oli väistämättä heikko.

Kannattaa huomata, että ei tilanne lännessä ollut yhtään se ihmeempi. Britit ottivat kuokkaan 40-42 sekä Saksalaisilta että Japanilaisilta. Ranska nuijittiin nurin viikoissa. USA:n joukot juoksivat 41-42 maataisteluissa karkuun sen minkä kykenivät idässä. Tappiot olivat suhteessa ihan itärintaman tasoa. Lännessä hyökkääjille tuli vastaan meri. Ja tämä antoi mahdollisuuden kouluttaa joukkoja pikku hiljaa vuosien ajan. Ja siltikin menestystä syntyi yleensä vasta kun käytössä oli ylivoimainen miesmäärä ja kalusto.

Eivät NL:n komentajat paljon joukkoja säästäneet. Se on totta. Mutta osittain se oli myös pakon, ei osaamattomuuden seurausta.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Ei ollut helppoa tasapainottelu Saksan ja Neuvostoliiton välilssä, ja siksi ärsyttääkin kaiken karvaiset besserwisserit jotka nykyään arvostelevat silloista johtoa ja Saksan kelkkaan menemistä.
Besserwisseröinnistä ei ole mielestäni kaikessa kysymys, kun tarkastellaan vallinnutta tilannetta tosiasioiden valossa. Objektiivisesti arvioiden ilman puolustelua tai besserwisseröintiä, termin "erillissota" käyttö on hivenen omituista.

Suurin kritiikkini kohdistuu juurikin niihin poliitikkoihin ja tutkijoihin, jotka ovat sotien jälkeen viime aikoihin saakka sepitelleet näitä tarinoita erillissodasta ja osin myös ajopuuteorioista, vaikka tämä ajopuuteoria on realistisempi. Sota-ajan päättäjät olivat todella kusisessa tilanteessa ja joutuivat tekemään pakon edessä todella vaikeita päätöksiä. Itse kysyn, kenestä suomalaisesta nykyisestä valtiomiehestä löytyisi samaa paineensietokykyä ja "hermovoimaa" kun Rytistä ja vaikka Paasikivestä aikanaan?
 
Viimeksi muokattu:

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Eivät NL:n komentajat paljon joukkoja säästäneet. Se on totta. Mutta osittain se oli myös pakon, ei osaamattomuuden seurausta.
Osittain puna-armeijan uusia jalkaväkidivisioonia perustettiin kesällä -41 muottiin, jossa ei ollut käytännössä lainkaan esimerkiksi huolto- ja viestimuodostelmia vaan nämä muutettiiin kiväärijalkaväeksi.

Ei ollut tarvetta, kun divisioonien elinikä saattoi olla 7-20 päivää perustamisesta, ennenkun tuhoutuivat taisteluissa. Eikä välttämättä edes ollut viesti- tai huolto kalustoakaan mitä jakaa.

Yleisellä tasolla organisoidumpi huolto- ja täydennystoiminta alkoi vasta vuoden -43 aikana. Sitä ennen monet jv-divisioonat olivat käytännössä kertakäyttödivisioonia. Taistelivat taistelunsa suunnitellussa koitoksessa ja hengissäselvinneistä perustettiin uusien divisioonien kaaderityyppinen runkomiehitys tai kierrätettiin perustamis-/täydennyskeskusten kautta uusiin joukkoihin.

Niin hirvittävältä ja brutaalilta tämä kuullostaa, siinä on tietty järki ja logiikka. Venäläinen sellainen, jota länsimaalaisittain voi olla vaikea hahmottaa.
 
Viimeksi muokattu:

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Yleisesti tosin tuohon aikaan erikoisjoukkokulttuuri vasta syntyi ja lännessähän se syntyi.
Millainen etumatka lienee syntynyt jo siksi, että kehittäminen ja kokeilut alkoivat ennen puna-armeijan vastaavia? Lännen erikoisjoukot toimivat aika monenlaisissa olosuhteissa, kuten nykyäänkin.

Joskus vuosia sitten kun luin aiheesta enemmän, niin monta kertaa jäin pohtimaan, että erikoisjoukko-otsikon alle voidaan toisaalta hyvinkin laveasti pistää erilaisia joukkoja, toisaalta määritelmä voi olla hyvin ahdaskin. Lavealla tulkinnalla Suomessa on paljon erikoisjoukkoja eli joukkoja, jotka on koulutettu hyvinkin -erikoisiin- olosuhteisiin vs. useimmat muut sotavaltiot. Lavealla tulkinnalla meillä on myös paljon tuoreita joukkoja, jotka muutaman kuukauden lisähinkkaamisella ovat hyvinkin vertailukelpoisia melkein mihin tahansa saman tulkinnan joukkoon.

Venäläisillä taitaa olla erikoisjoukkoja vähän jokaisella valtionhallinnon alalla alkaen rautateistä päätyen sotilastiedusteluun. Sittemmin siellä on plagioitu tämä wagnerilaisuus länneltä. wagnerilaisuus taas on omiaan häiventämään sodankuvaa, mistä sota alkaa ja mistä se jatkuu jne. Periaatteessa energiaputkien -suojelu- voi vaatia heikäläisestä näkökulmasta yhtiöiden mukaan tulemista leikkiin.....energiavirtojen -suojelu- voi hyvinkin toimia keppihevosena poliittisesti ja myös sotilaallisesti.

Veikkaan, että ennen seuraavaa vakavaa liennytysvaihetta jotain tuollaista vielä nähdäänkin.
 

TT

Eversti
Oliko muuten toisen ms:n aikana puna-armeijalla samanlaisia erikoisjoukkoja kuin mm. briteillä tai Usalla? Ja Saksallakin oli Oton poppoo ja jotain muutakin, Suomella kaiketi Er.P.4 kuuluu -erikoisjoukkosarjaan-. Partisaanijoukot eivät täytä erikoisjoukkostatuksen arvoa kokonaisuutena edes huonosti.

Usa-GB-Fra - lla oli jo puolustushaarakohtaisia erikoisjoukkoja, oliko -42 alkaen?

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin läntiset erikoisjoukot ovat alusta lähtien saaneet resurssia riittävästi ja niiden käyttöarvo on ymmärretty toisella tavalla vs. NL?

Jollain tapaa myös tekninen etumatka oli olemassa jo toisen ms:n aikana mm. välinepuolella. Joku Enigman purkaminen tuskin olisi onnistunut NLssa? Tietyllä tapaa Enigman purkamisoperaatio muistuttaa -ehkä- nykyistä kyberoperointia?

Suomalaisten radio- ym. tiedustelu ja -vakoilu on huomionarvoinen suoritus. Käytännössä köyhä maatalousvaltio pystyi luomaan varsin uskottavan alan tiedustelun ja jopa vakoilun. Melkoinen erikoisjoukko oli sekin. Luotiinko jo tuolloin osaamispohjaa Nokialle, tällä ajatuksella olen joskus leikitellyt?
Mielenkiintoinen ajatus tuo Nokian osaamispohja. Radiotiedustelu oli huippuluokkaa, samoin kaukopartioiden laitteet (Kyynel-radiot tulee mieleen) ja niiden käyttö. Minkähän verran Stella Polariksen myötä kulki osaamista Ericssonille...?

Voi olla että Finlux, Salora ym. keräsivät tuon insinööriporukan kun Nokia vielä teki enimmäkseen kaapeleita ja kumisaappaita, mutta jatkumohan se on. Ei niitä autopuhelimia tyhjästä alettu väsäämään.
 
Top