Ok. Pahoitteluni.
Venäjän erikoisjoukot
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
Totta.
Mutta siirtyminen 7.62 NATO-patruunaan stenaisi aika suuren osan aseistuksesta. Itse pidän PKM-konseptia hieman erikoisena, mutta ihan hyvänä aseena. Tietysti, jos MG3 tai GPMG tulisivat myyntiin halvalla, niin mikä ettei.
Logistisesti muutos ei olsi niin suuri, koska PKM ja RK tietenkin ampuvat eri tarviketta.
vastarannankiiski
Kenraali
Mielenkiintoista. Mikä teki PKM:stä huonomman verrattuna M3G:een suomalaisessa taistelutekniikassa?
Ei kai PKM huono ole, muuten kun patruunansa sekä varaosalogistiikan osalta joka on väärä (luojan kiitos) syvenevää länsi-integraatiota ajatellen.
Ero on siinä että PKM:ä voidaan käyttää ryhmätasolla koska sillä voi ampua myös pikatilanteissa polvelta ja pystystäkin, tästä syystä samoin PKM-ampuja ei välttämättä tarvitse määrättyä taistelijaparia/partiota joka suojaa liikettä kuten GPMG:llä tarvitsee aseen koosta ja käsiteltävyydestä johtuen. Juuri M240:n puutteista on syntynyt PKM:n länsivastine eli 7.62 NATO versio FN Minimistä. MG3 ja GPMG onkin länsimaissa usein organisoitu erillisiin "KK-ryhmiin" eikä osiksi jalkaväkiryhmiä ja 5.56 NATO kaliperin (Minimi/vast) on jalkaväkiryhmätasolla.
Edit: toki KK:n ampumatarvikkeiden kantamisen näkökulmasta myös PKM KK-mies tarvitsee taistelija parin, mutta niin tarvitsee Minimi ampujakin jos meinaa täyttää KK:lle tarkoitettua tehtävää.
Viimeksi muokattu:
vastarannankiiski
Kenraali
Olen samaa mieltä ja hivenen eri mieltä. Makuasioita nämä ovat. Siitä olen samaa mieltä että ergonomiaa tai erityistä käyttämukavuutta ei oteta mitenkään erityisesti huomioon. Mutta eivät heidän tuotoksensa nyt aivan toivottomia ole tältäosin minun mielestäni. Äkkilseltään ainoat ampumakokemukseltaan epämiellyttävät heikäläiset aseet joilla olen ampunut ovat TT33, Nagant sekä Makarov. Vastaavasti hallintalaitteiltaan selkeästi epäergonomisin ase jota olen käyttänyt on G3, ei kahta sanaa tästä.
EDIT: Länsiaseissa mukavuustekijät ja ergonomia ovat kyllä pääosin hyvin otettu huomioon.
Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....
Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen
Olen täysin eri mieltä! PKM on loistava SAW, kuten myös M249/Minimi! Älä tuomitse konseptia huonon teknisen ratkaisun takia (= 762 KVKK 62). Suomalaisessa pienipiirteisessä maastossa korostuu ryhmän oman tulivoiman tarve eikä konekivääreitä kannata hillota joukkuetasolle.Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....
Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen
Viimeksi muokattu:
Tässä komppasin ulkomaalaisia, jotka ymmärrettävästi taistelevat hieman vähemmän peitteisessä maastossa.
Sanon vaan, että "I hear you, bro!"
vastarannankiiski
Kenraali
Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....
Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen
Se mitä olen itse kuullut SAW konsepteissa kritisoidun, on yleensä ollut se että niiden käyttämä ampumatarvike ei ole tyydyttänyt täysin perinteisessä konekiväärikäytössä, kun on pitänyt tulittaa pitkille matkoille tai saada erilaisten rakenteiden läpäisyä aikaiseksi suojautuneeseen viholliseen, ja tästä syystä perinteistä pitkää patruunaa ampuvaa konekivääriä on pidetty parempana.
Tämähän se asia on ollut.
"Savimajakyykytyksessä" asia on tullut enemmän esille, mutta Suomen taisteluetäisyyksillä se ei ole niin kriittistä.
Tässä komppasin ulkomaalaisia, jotka ymmärrettävästi taistelevat hieman vähemmän peitteisessä maastossa.
Sanon vaan, että "I hear you, bro!"
Näkemykseni mukaan kyse on siitä että viime vuosina on keskusteltu siitä riittääkö tulivoima (kantama) taisteluissa vuorilla tai läpäisy taistelussa rakennetulla alueella. Monet (jenkit) ovat olleet sitä mieltä että SAW on huono konsepti kun painaa enemmän kun M4, mutta ei tarjoa yhtään enempää kantamaa tai läpäisyä. Siksi halu raskaampiin kalipereihin. Toisaalta taas sekä Britit että Ranskalaiset ottivat vasta Irakin ja Afganistanin sekä Afrikan kokemusten perusteella jalkaväkensä perusaseitukseen ryhmä tasalle Minimit! Eli kokemukset eivät ole yhden mukaisia ja riippuvat todella paljon olosuhteista (mm. Brittien toiminta Helmandissa "Green zonella" vs. Jenkkien toiminta Hindukushilla Paktiassa).
Tässä tulee mieleen jo sitten USMC:n halu ottaa käyttöön IAR.
https://en.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle
vastarannankiiski
Kenraali
Sivuhuomiona, saksalaiset insinöörit jotka siirtyivät Espanjaan CETME:lle jatkamaan töitään, eivät olleet tyytyväisiä 7.62x51 Naton valintaan yleispatruunaksi 50-luvulla. Heidän mielestään patruuna ei ollut konekiväärikäyttöön riittävän tehokas läpäisynsä ja ulkoballistiikkansa osalta verrattuna 7.92x57mm sS patruunaan 13g luodilla, ja vastaavasti patruuna oli heidän mielestään liian raskas ja kovarekyylinen tavallisen kiväärimiehen automaattikivääriin. Herrat olisivat toivoneet kk-käyttöön tehokkaampaa 7.92x57mm luokan patruunaa ja vastaavasti kiväärimiesten käyttöön kevyempää ja mietorekyylisempää puolipitkää patruunaa.
Minun mielestäni sellaista ei ole, ei ole ollut, eikä tule koskaan olemaankaan kun "optimaalinen kiväärinpatruuna" joka sopii kaikkeen käyttöön ollen myös erinomainen kaikessa käytössä. Patruunoissa on aina kyse monen eri tekijän kompromissista, jossa saadessaan jotain tiettyä hyötyä tai etua, joutuu samalla luopumaan jostain toisesta ominaisuudesta. Omasta mielestäni kuitenkin 5.56/5.45 luokan patruunat ovat melko onnistuneita kompromisseja monen eri osa-alueen suhteen ja muutamia erityisolosuhteita lukuunottamatta sopivat melko hyvin moneen eri tilanteeseen ja käyttöön. Paremmin kun moni muu patruuna.
Tässä lirpakkeessa voisi myös keskustella yleisestä Venäjän erikoisjoukkojen koulutustasosta.
Yleisesti heittäisin avauksena, että "spesiaalinatsit" eivät ole kovin hyvin koulutettua.
Sitten löytyy ihan ammattiporukkaa tietyissä yksiköissä, jotka vastaavat länsimaisia erikoisjoukkoja.
Yleisesti heittäisin avauksena, että "spesiaalinatsit" eivät ole kovin hyvin koulutettua.
Sitten löytyy ihan ammattiporukkaa tietyissä yksiköissä, jotka vastaavat länsimaisia erikoisjoukkoja.
Mitä mieltä @CV9030FIN on tuosta USMC IAR konseptista?
Huhta
Greatest Leader
https://en.wikipedia.org/wiki/Spetsnaz
Mitä spetznaz-joukoilla yleisesti ottaen tarkoitetaan? Ilmeisesti nimikettä käytetään Venäjällä aika paljon mm. jostakin länsimaisittain varsin tavallisesta ilmarynnäkköprikaatista, ehkä propagandamielessä. Mutta silloin kun foorumilla spetznazeja "pelätään", niin kyse kai on enemmän niistä todellisista operaattoreista, joita vastaan toimittaessa keskivertoreserviläisellä onkin syytä varovaisuuteen ja jumalanpelkoon. Lukumäärä on toki yleensä, ellei käytännössä aina, puolustajan puolella. Mutta vastapuoli on liukas, taitava ja ovela. Ei tee mieli ryhtyä kokeilemaan onnea kivääritaistelussa, jos se on mahdollista välttää. Toki vastapuolikin yleensä välttää kontaktia ja pyrkii siitä mahdollisimman nopeasti irti.
Tuossa ketjussa on muutaman sivun verran spetsnaz joukoista ja niiden torjunnasta.
https://maanpuolustus.net/threads/paikallisjoukkojen-taistelu.5469/page-17
https://maanpuolustus.net/threads/paikallisjoukkojen-taistelu.5469/page-17
Mielestäni mielenkiintoinen mutta hyvin pitkälti A-maa kokemusten muokkaama ratkaisu, jolla mielestäni tuotiin pikemminkin mini-DMR ryhmä tasolle kun korvattiin SAW:n suorituskyky. Ajatus on että ammutaan kauemmas tarkemmin eikä korvata tarkkuutta tulentiheydellä. Toisaalta sarjatulitoiminto ja etujalat mahdollistavat lyhytaikaisen pikatulen pikatilanteissa. Tuo mini-DMR siis pikemmin korvasi lyhytpiipuisten ja ja vain 3 ls purskeita ampuvien M4:sten suorituskyvyssä havaittuja puutteita kun SAW:n suorituskykyä vaikka se sen korvasi - toisaalta A-maassa SAW korvattiin "arms room" -konseptin mukaan jopa riviviksiköissä UOR hankituilla MK48:lla tai jopa M240:lla jalkapartiossa Paktiassa tai Ghazanissa. Mielenkiintoista nähdä mihin konsepti kehittyy kun taas armeija haluisi mielummin pitää SAW:n ryhmässä korvaten M249:n raskaalla-Minimillä/vastaavalla.
Itse ase (HK416) on ilmeisesti osoittautunut jonkinlaiseksi "über-AR:ssi" USMC:n keskuudessa viimeaikaisten uutisten perusteella, jossa kokeillaan mm. aseista kokonainen pataljoona IAR:llä M4:sten sijaan ja huhuissa sanotaan johdon haluavan aseistaa koko merijalkaväen M27:lla. On tai ei, on M27 saanut kovan maineen! USMC:n luopui lopullisesti M16A4:sta "pääaseena" vasta 2015, ja hankkii nykyään vain M4:a. Tosin M16A4 jatkaa tukevissa aselajeissa ja alokaskoulutuksessa.
ajs178
Respected Leader
Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....
Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen
Armeijassa aikoinaan pääsin ampumaan peräperää suomalaisella KvKK:lla ja venäläisellä PKM:llä ja täytyy sanoa, että ero on kuin yöllä ja päivällä. PKM on vakaa, rauhallinen, ei potki liikaa, helppo suunnata, helppo tähdätä, helppo ampua. Suomalainen kvkk taas hyppi ja tärisi miten sattuu, todella ärsyttävä ampua ja PKM:n verrattuna en osunut mihinkään