Venäjän erikoisjoukot

CV9030FIN

Kenraali
@CV9030FIN Russia-lauseeni oli kommentti tälle:

vastarannankiiski kirjoitti:

Herää kysymys, miksi helvetissä naapurilla on noin epäkäytännöllinen tapa ampua AGS-17:lla ja miksi se on sellaiseksi suunniteltu aikoinaan 60-70 -lukujen taitteessa? Ja miksi sama käytäntö näyttää jatkuvan edelleen GP-30:n kanssa? Miksi ihmeessä?

Venäläiset tekee oman logiikkansa mukaan ja tässä logiikassa on ergonomialla ja käyttöystävällisyydellä olematon rooli.
Ok. Pahoitteluni.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ei. Tuon takia jouduttiin myös hankkimaan patruunaa, koska vanhat 3-linjan kiväärin patruunat on oikeasti ammuttu loppuun jo aikaa sitten. Samassa yhteydessä olisi ollut helppo vaihtaa patruuna, jos olisi haluttu 7.62 NATO on jo kuitenkin käytössä mm. Mekanisoiduissujoukoissa ja sitä valmistaa Nammo.

Totta.

Mutta siirtyminen 7.62 NATO-patruunaan stenaisi aika suuren osan aseistuksesta. Itse pidän PKM-konseptia hieman erikoisena, mutta ihan hyvänä aseena. Tietysti, jos MG3 tai GPMG tulisivat myyntiin halvalla, niin mikä ettei.

Logistisesti muutos ei olsi niin suuri, koska PKM ja RK tietenkin ampuvat eri tarviketta.
 
Ei kun koska vaarallinen ja heikon käyttöarvo omaava. Tuo reissujen hellimä ajatus itäkaluston tuhoamisesta vsin koska valmistusmaa on aina helppo kumota. Paraatiesimerkki siitä on se, että vasta muutama vuosi sitten ostettiin PKM:ä Venäjältä todella iso läjä ja samalla PKM:stä tuli tärkein kenttä-armejan konekivääri. Kyllä testattiin muitakin mm. MG3:a testattiin ryhmän KK:n ominaisuudessa ja todettiin PKM:ä huonommaksi tässä käytössä Suomalaisella taistelutekniikalla.

Mielenkiintoista. Mikä teki PKM:stä huonomman verrattuna M3G:een suomalaisessa taistelutekniikassa?

Ei kai PKM huono ole, muuten kun patruunansa sekä varaosalogistiikan osalta joka on väärä (luojan kiitos) syvenevää länsi-integraatiota ajatellen.
 

CV9030FIN

Kenraali
Totta.

Mutta siirtyminen 7.62 NATO-patruunaan stenaisi aika suuren osan aseistuksesta. Itse pidän PKM-konseptia hieman erikoisena, mutta ihan hyvänä aseena. Tietysti, jos MG3 tai GPMG tulisivat myyntiin halvalla, niin mikä ettei.
Ero on siinä että PKM:ä voidaan käyttää ryhmätasolla koska sillä voi ampua myös pikatilanteissa polvelta ja pystystäkin, tästä syystä samoin PKM-ampuja ei välttämättä tarvitse määrättyä taistelijaparia/partiota joka suojaa liikettä kuten GPMG:llä tarvitsee aseen koosta ja käsiteltävyydestä johtuen. Juuri M240:n puutteista on syntynyt PKM:n länsivastine eli 7.62 NATO versio FN Minimistä. MG3 ja GPMG onkin länsimaissa usein organisoitu erillisiin "KK-ryhmiin" eikä osiksi jalkaväkiryhmiä ja 5.56 NATO kaliperin (Minimi/vast) on jalkaväkiryhmätasolla.
Edit: toki KK:n ampumatarvikkeiden kantamisen näkökulmasta myös PKM KK-mies tarvitsee taistelija parin, mutta niin tarvitsee Minimi ampujakin jos meinaa täyttää KK:lle tarkoitettua tehtävää.
 
Viimeksi muokattu:
Venäläiset tekee oman logiikkansa mukaan ja tässä logiikassa on ergonomialla ja käyttöystävällisyydellä olematon rooli.

Olen samaa mieltä ja hivenen eri mieltä. Makuasioita nämä ovat. Siitä olen samaa mieltä että ergonomiaa tai erityistä käyttämukavuutta ei oteta mitenkään erityisesti huomioon. Mutta eivät heidän tuotoksensa nyt aivan toivottomia ole tältäosin minun mielestäni. Äkkilseltään ainoat ampumakokemukseltaan epämiellyttävät heikäläiset aseet joilla olen ampunut ovat TT33, Nagant sekä Makarov. Vastaavasti hallintalaitteiltaan selkeästi epäergonomisin ase jota olen käyttänyt on G3, ei kahta sanaa tästä.

EDIT: Länsiaseissa mukavuustekijät ja ergonomia ovat kyllä pääosin hyvin otettu huomioon.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ero on siinä että PKM:ä voidaan käyttää ryhmätasolla koska sillä voi ampua myös pikatilanteissa polvelta ja pystystäkin, tästä syystä samoin PKM-ampuja ei välttämättä tarvitse määrättyä taistelijaparia/partiota joka suojaa liikettä kuten GPMG:llä tarvitsee aseen koosta ja käsiteltävyydestä johtuen. Juuri M240:n puutteista on syntynyt PKM:n länsivastine 7.62 NATO versio FN Minimistä. MG3 ja GPMG onkin länsimaissa usein organisoitu erilliisin "KK-ryhmiin" eikä osiksi jalkaväkuryhmiä ja 5.56 NATO kaliperin (Minimi/vast) on jalkaväkiryhmätasolla.

Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....

Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen :)
 

CV9030FIN

Kenraali
Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....

Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen :)
Olen täysin eri mieltä! PKM on loistava SAW, kuten myös M249/Minimi! Älä tuomitse konseptia huonon teknisen ratkaisun takia (= 762 KVKK 62). Suomalaisessa pienipiirteisessä maastossa korostuu ryhmän oman tulivoiman tarve eikä konekivääreitä kannata hillota joukkuetasolle.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Olen täysin erimieltä! PKM on loistava SAW kuten myös M249/Minimi! Älä tuomitse konseptia huonon teknisen ratkaisun takia (= 762 KVKK 62). Suomalaisessa pienipiirteisessä maastossa korostuu ryhmän oman tulivoiman tarve eikä konekivääreitä kannata hillota joukkuetasolle.

Tässä komppasin ulkomaalaisia, jotka ymmärrettävästi taistelevat hieman vähemmän peitteisessä maastossa.

Sanon vaan, että "I hear you, bro!" :)
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
.
 
Viimeksi muokattu:
Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....

Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen :)

Se mitä olen itse kuullut SAW konsepteissa kritisoidun, on yleensä ollut se että niiden käyttämä ampumatarvike ei ole tyydyttänyt täysin perinteisessä konekiväärikäytössä, kun on pitänyt tulittaa pitkille matkoille tai saada erilaisten rakenteiden läpäisyä aikaiseksi suojautuneeseen viholliseen, ja tästä syystä perinteistä pitkää patruunaa ampuvaa konekivääriä on pidetty parempana.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Se mitä olen itse kuullut SAW konsepteissa kritisoidun, on yleensä ollut se että niiden käyttämä ampumatarvike ei ole tyydyttänyt täysin perinteisessä konekiväärikäytössä, kun on pitänyt tulittaa pitkille matkoille tai saada erilaisten rakenteiden läpäisyä aikaiseksi suojautuneeseen viholliseen, ja tästä syystä perinteistä pitkää patruunaa ampuvaa konekivääriä on pidetty parempana.

Tämähän se asia on ollut.

"Savimajakyykytyksessä" asia on tullut enemmän esille, mutta Suomen taisteluetäisyyksillä se ei ole niin kriittistä.
 

CV9030FIN

Kenraali
Tässä komppasin ulkomaalaisia, jotka ymmärrettävästi taistelevat hieman vähemmän peitteisessä maastossa.

Sanon vaan, että "I hear you, bro!" :)
Se mitä olen itse kuullut SAW konsepteissa kritisoidun, on yleensä ollut se että niiden käyttämä ampumatarvike ei ole tyydyttänyt täysin perinteisessä konekiväärikäytössä, kun on pitänyt tulittaa pitkille matkoille tai saada erilaisten rakenteiden läpäisyä aikaiseksi suojautuneeseen viholliseen, ja tästä syystä perinteistä pitkää patruunaa ampuvaa konekivääriä on pidetty parempana.

Näkemykseni mukaan kyse on siitä että viime vuosina on keskusteltu siitä riittääkö tulivoima (kantama) taisteluissa vuorilla tai läpäisy taistelussa rakennetulla alueella. Monet (jenkit) ovat olleet sitä mieltä että SAW on huono konsepti kun painaa enemmän kun M4, mutta ei tarjoa yhtään enempää kantamaa tai läpäisyä. Siksi halu raskaampiin kalipereihin. Toisaalta taas sekä Britit että Ranskalaiset ottivat vasta Irakin ja Afganistanin sekä Afrikan kokemusten perusteella jalkaväkensä perusaseitukseen ryhmä tasalle Minimit! Eli kokemukset eivät ole yhden mukaisia ja riippuvat todella paljon olosuhteista (mm. Brittien toiminta Helmandissa "Green zonella" vs. Jenkkien toiminta Hindukushilla Paktiassa).
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Kyse on pikemminkin siitä että viime vuosina on keskusteltu siitä riittääkö tulivoima (kantama) taisteluissa vuorilla tai läpäisy taistelussa rakennetulla alueella. Monet (jenkit) ovat olleet sitä mieltä että SAW on huono konsepti kun painaa enemmän kun M4, mutta ei tarjoa yhtään enempää kantamaa tai läpäisyä. Mutta toisaalta taas sekä Britit että Ranskalaiset ottivat vasta Irakin ja Afganistanin srkä Afrikan kokemusten perusteella jalkaväkensä perusaseitukseen ryhmä tasalle Minimit! Eli kokemukset eivät ole yhden mukaisia ja riippuvat todella paljon olosuhteista (mm. Brittien toiminta Helmandissa "Green zonella" vs. Jenkkien toiminta Hindukushilla Paketissa).

Tässä tulee mieleen jo sitten USMC:n halu ottaa käyttöön IAR.

https://en.wikipedia.org/wiki/M27_Infantry_Automatic_Rifle
 
Näkemykseni mukaan kyse on siitä että viime vuosina on keskusteltu siitä riittääkö tulivoima (kantama) taisteluissa vuorilla tai läpäisy taistelussa rakennetulla alueella. Monet (jenkit) ovat olleet sitä mieltä että SAW on huono konsepti kun painaa enemmän kun M4, mutta ei tarjoa yhtään enempää kantamaa tai läpäisyä. Siksi halu raskaampiin kalipereihin. Toisaalta taas sekä Britit että Ranskalaiset ottivat vasta Irakin ja Afganistanin sekä Afrikan kokemusten perusteella jalkaväkensä perusaseitukseen ryhmä tasalle Minimit! Eli kokemukset eivät ole yhden mukaisia ja riippuvat todella paljon olosuhteista (mm. Brittien toiminta Helmandissa "Green zonella" vs. Jenkkien toiminta Hindukushilla Paktiassa).

Sivuhuomiona, saksalaiset insinöörit jotka siirtyivät Espanjaan CETME:lle jatkamaan töitään, eivät olleet tyytyväisiä 7.62x51 Naton valintaan yleispatruunaksi 50-luvulla. Heidän mielestään patruuna ei ollut konekiväärikäyttöön riittävän tehokas läpäisynsä ja ulkoballistiikkansa osalta verrattuna 7.92x57mm sS patruunaan 13g luodilla, ja vastaavasti patruuna oli heidän mielestään liian raskas ja kovarekyylinen tavallisen kiväärimiehen automaattikivääriin. Herrat olisivat toivoneet kk-käyttöön tehokkaampaa 7.92x57mm luokan patruunaa ja vastaavasti kiväärimiesten käyttöön kevyempää ja mietorekyylisempää puolipitkää patruunaa.

Minun mielestäni sellaista ei ole, ei ole ollut, eikä tule koskaan olemaankaan kun "optimaalinen kiväärinpatruuna" joka sopii kaikkeen käyttöön ollen myös erinomainen kaikessa käytössä. Patruunoissa on aina kyse monen eri tekijän kompromissista, jossa saadessaan jotain tiettyä hyötyä tai etua, joutuu samalla luopumaan jostain toisesta ominaisuudesta. Omasta mielestäni kuitenkin 5.56/5.45 luokan patruunat ovat melko onnistuneita kompromisseja monen eri osa-alueen suhteen ja muutamia erityisolosuhteita lukuunottamatta sopivat melko hyvin moneen eri tilanteeseen ja käyttöön. Paremmin kun moni muu patruuna.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Tässä lirpakkeessa voisi myös keskustella yleisestä Venäjän erikoisjoukkojen koulutustasosta.

Yleisesti heittäisin avauksena, että "spesiaalinatsit" eivät ole kovin hyvin koulutettua.

Sitten löytyy ihan ammattiporukkaa tietyissä yksiköissä, jotka vastaavat länsimaisia erikoisjoukkoja.
 

Huhta

Greatest Leader
Tässä lirpakkeessa voisi myös keskustella yleisestä Venäjän erikoisjoukkojen koulutustasosta.

Yleisesti heittäisin avauksena, että "spesiaalinatsit" eivät ole kovin hyvin koulutettua.

Sitten löytyy ihan ammattiporukkaa tietyissä yksiköissä, jotka vastaavat länsimaisia erikoisjoukkoja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spetsnaz

Mitä spetznaz-joukoilla yleisesti ottaen tarkoitetaan? Ilmeisesti nimikettä käytetään Venäjällä aika paljon mm. jostakin länsimaisittain varsin tavallisesta ilmarynnäkköprikaatista, ehkä propagandamielessä. Mutta silloin kun foorumilla spetznazeja "pelätään", niin kyse kai on enemmän niistä todellisista operaattoreista, joita vastaan toimittaessa keskivertoreserviläisellä onkin syytä varovaisuuteen ja jumalanpelkoon. Lukumäärä on toki yleensä, ellei käytännössä aina, puolustajan puolella. Mutta vastapuoli on liukas, taitava ja ovela. Ei tee mieli ryhtyä kokeilemaan onnea kivääritaistelussa, jos se on mahdollista välttää. Toki vastapuolikin yleensä välttää kontaktia ja pyrkii siitä mahdollisimman nopeasti irti.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö

CV9030FIN

Kenraali
Mitä mieltä @CV9030FIN on tuosta USMC IAR konseptista?
Mielestäni mielenkiintoinen mutta hyvin pitkälti A-maa kokemusten muokkaama ratkaisu, jolla mielestäni tuotiin pikemminkin mini-DMR ryhmä tasolle kun korvattiin SAW:n suorituskyky. Ajatus on että ammutaan kauemmas tarkemmin eikä korvata tarkkuutta tulentiheydellä. Toisaalta sarjatulitoiminto ja etujalat mahdollistavat lyhytaikaisen pikatulen pikatilanteissa. Tuo mini-DMR siis pikemmin korvasi lyhytpiipuisten ja ja vain 3 ls purskeita ampuvien M4:sten suorituskyvyssä havaittuja puutteita kun SAW:n suorituskykyä vaikka se sen korvasi - toisaalta A-maassa SAW korvattiin "arms room" -konseptin mukaan jopa riviviksiköissä UOR hankituilla MK48:lla tai jopa M240:lla jalkapartiossa Paktiassa tai Ghazanissa. Mielenkiintoista nähdä mihin konsepti kehittyy kun taas armeija haluisi mielummin pitää SAW:n ryhmässä korvaten M249:n raskaalla-Minimillä/vastaavalla.

Itse ase (HK416) on ilmeisesti osoittautunut jonkinlaiseksi "über-AR:ssi" USMC:n keskuudessa viimeaikaisten uutisten perusteella, jossa kokeillaan mm. aseista kokonainen pataljoona IAR:llä M4:sten sijaan ja huhuissa sanotaan johdon haluavan aseistaa koko merijalkaväen M27:lla. On tai ei, on M27 saanut kovan maineen! USMC:n luopui lopullisesti M16A4:sta "pääaseena" vasta 2015, ja hankkii nykyään vain M4:a. Tosin M16A4 jatkaa tukevissa aselajeissa ja alokaskoulutuksessa.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Itse olen tullut käsitykseen, että ns. "SAW"-konsepti ei ole erityisen suosittu (kuten FN Minimi). Omasta mielestä karmaisevin esimerkki on kotimainen KvKK....

Tämä on siis oma käsitys, toisten mielipide voi olla toinen :)

Armeijassa aikoinaan pääsin ampumaan peräperää suomalaisella KvKK:lla ja venäläisellä PKM:llä ja täytyy sanoa, että ero on kuin yöllä ja päivällä. PKM on vakaa, rauhallinen, ei potki liikaa, helppo suunnata, helppo tähdätä, helppo ampua. Suomalainen kvkk taas hyppi ja tärisi miten sattuu, todella ärsyttävä ampua ja PKM:n verrattuna en osunut mihinkään
 
Top