Venäjän merivoimat-yleisketju

[Rannari]

No ei nyt sentään, tykkiveneluokka taisi olla kaavailuissa jo 50 - luvun lopusta alkaen, ja silloin ei todellakaan tiedetty mitään excocet- tai Gabriel-ohjuksia.

Ja alusluokkahan sai täyd MLU:n 80 - luvulla.

MLU oli tosin varsin laiha aseistuksen osalta. 30-millinen korvattiin kahdella Sergeilä mikä varmasti tuo lämpöisen tunteen foorumin reliikkireserviläisten sydänalaan.

80-luvulla oli lehdistössä (TS?) pohdiskeluja Merivoimien alusten ( mm. tykkiveneiden ) varustamisesta it-ohjuksin. Siellä mainittiin ainakin Seawolf joka ei todennäköisesti kuitenkaan ollut ihan realismia. Ajoituksen puolesta ollaan Falklandin sodan jälkeisissä vuosissa jolloin Hesareita rakennettiin ja tykkiveneiden remontti oli tuloillaan. Ainakin Hesareihin on sittemmin mainittu aikanaan havitellun it-ohjuksia mutta rahat loppuivat kesken.

 

[inscout]

Tunteeko kukaan täällä vaikuttava RBU-heittimiä? Ovatko hyviä laitteita?

Suomessakin niitä taisi jossain vaiheessa olla. Ainakin tykkivene Karjalassa oli RBU-1200 ymmärtääkseni.

 

[Merten sheriffi]

MLU oli tosin varsin laiha aseistuksen osalta. 30-millinen korvattiin kahdella Sergeilä mikä varmasti tuo lämpöisen tunteen foorumin reliikkireserviläisten sydänalaan.

80-luvulla oli lehdistössä (TS?) pohdiskeluja Merivoimien alusten ( mm. tykkiveneiden ) varustamisesta it-ohjuksin. Siellä mainittiin ainakin Seawolf joka ei todennäköisesti kuitenkaan ollut ihan realismia. Ajoituksen puolesta ollaan Falklandin sodan jälkeisissä vuosissa jolloin Hesareita rakennettiin ja tykkiveneiden remontti oli tuloillaan. Ainakin Hesareihin on sittemmin mainittu aikanaan havitellun it-ohjuksia mutta rahat loppuivat kesken.

Janes kirjassa vuosimalli 9? Hesareiden foorumin kummi kanuunoiden tilalla oli stingerit.

 

[Rannari]

Tunteeko kukaan täällä vaikuttava RBU-heittimiä? Ovatko hyviä laitteita?

Suomessakin niitä taisi jossain vaiheessa olla. Ainakin tykkivene Karjalassa oli RBU-1200 ymmärtääkseni.

Onhan noita ollut tykkiveneissä ja R-luokassa sekä ainakin kolmessa uusimmassa miinalaivassa. Kahdessa on edelleen. Lisäksi niitä on ollut meininki asentaa rajan vartiolaivoihin. Kiisla ja Kurki olivat kai ainoat jossa ne olivat jatkuvasti asennettuna mutta useimmissa muissakin oli asennusvalmius 70/80-luvuilla.

Alkuperäinen itäsonar märkäpaperiprinttereineen oli vissiin aika eksoottinen kapine. Jossain vaiheessa 90-lukua pääsimme komeaan seuraan kun tuo setti oli Suomen lisäksi käytössä sellaisilla edelläkävijävaltioilla kuin Albania Mosambik ja Pohjois-Korea. Nyttemmin sensorina toimii uudempi länsisonar.

Kova vehje Pv:n propagandan mukaan mutta todellisuudesta ei tietysti ole tietoa.

 

[Merten sheriffi]

Saako ketään auki?
Vladimir Putin rakentaa Venäjän laivastoa Pietari Suuren malliin
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000006583668.html?share=870cacfaeb70c854bc3a220d85ff8529

 

[fulcrum]

50-luvulla rakennettu risteilijä, jonka pääaseistuksena tykit ilman minkäänlaista ohjusta. Aika obsloliitteja taisivat olla jo tuon luokan alukset.

Stalin aina halusi Neuvostoliitolle jättilaivaston johon kuuluisi taistelulaivoja ja -risteilijöitä. Sverdloveja suunniteltiin rakennettavan ei vähempää kuin 40 kappaletta. Samaan syssyyn piti tehdä Stalingrad-luokan taisteluristeilijät, lähes 400 hävittäjää ja ei vähempää kuin 1200 sukellusvenettä.

Stalinin kalmo ei ehtinyt montaa astetta jäähtyä kun hänen kylppärilaivastonsa peruttiin. Tusinan verran Sverdloveja oli ehditty saada valmiiksi, yksi näistä on säilynyt museoaluksena Novorossiyskissa Mustalla merellä.

 

[Analysti]

Onhan noita ollut tykkiveneissä ja R-luokassa sekä ainakin kolmessa uusimmassa miinalaivassa. Kahdessa on edelleen. Lisäksi niitä on ollut meininki asentaa rajan vartiolaivoihin. Kiisla ja Kurki olivat kai ainoat jossa ne olivat jatkuvasti asennettuna mutta useimmissa muissakin oli asennusvalmius 70/80-luvuilla.

Alkuperäinen itäsonar märkäpaperiprinttereineen oli vissiin aika eksoottinen kapine. Jossain vaiheessa 90-lukua pääsimme komeaan seuraan kun tuo setti oli Suomen lisäksi käytössä sellaisilla edelläkävijävaltioilla kuin Albania Mosambik ja Pohjois-Korea. Nyttemmin sensorina toimii uudempi länsisonar.

Kova vehje Pv:n propagandan mukaan mutta todellisuudesta ei tietysti ole tietoa.

Niistä sonareista... ei ole välttämättä semmoinen sonar (MG-11) mikään huono laite.

Ja RBU-1200 - sen kovuus riippuu maalista. Jos ajatellaan, että maalina onkin saaristoon sitään päässyt pienoissukellusvene tai erikoisjoukkojen vedenalainen kulkeneuvo, onkin 1200:nen arvaamattoman hyvä laite. Jopa Visby-luokkaan suunniteltiin suto-raketinheitintä (tosin kantama pidempi) mutta sekin jäi rahapulaan sitten.

Sutoheittimillä on edelleen paikkansa, ja jos rahaa ja uppoumaa olisi käytettävissä, semmoisia näkyisi enemmänkin. Niissä on sekä torpedoon, että sitten jo todella tylsään syvyyspommiin nähden joitakin etuja. Esim RBU-6000:seen saa jopa hakeutuvan taistelukärjen ja sitä järjestelmää mm. valmistetaan lisenssillä Intiassa. Valtamerilaivasto kuitenkin.

 

[Rannari]

Niistä sonareista... ei ole välttämättä semmoinen sonar (MG-11) mikään huono laite.

Ja RBU-1200 - sen kovuus riippuu maalista. Jos ajatellaan, että maalina onkin saaristoon sitään päässyt pienoissukellusvene tai erikoisjoukkojen vedenalainen kulkeneuvo, onkin 1200:nen arvaamattoman hyvä laite. Jopa Visby-luokkaan suunniteltiin suto-raketinheitintä (tosin kantama pidempi) mutta sekin jäi rahapulaan sitten.

Sutoheittimillä on edelleen paikkansa, ja jos rahaa ja uppoumaa olisi käytettävissä, semmoisia näkyisi enemmänkin. Niissä on sekä torpedoon, että sitten jo todella tylsään syvyyspommiin nähden joitakin etuja. Esim RBU-6000:seen saa jopa hakeutuvan taistelukärjen ja sitä järjestelmää mm. valmistetaan lisenssillä Intiassa. Valtamerilaivasto kuitenkin.

Aikansa tuote tietysti ja se oli aika jolloin kullakin välineellä oli uniikki käyttölaitteensa. Ei ollut integroituja järjestelmiä nykymalliin. Joka laite vaati oman juuri sen käyttöön rutinoituneen ammattilaisensa.

En tietysti tunne koko vehjettä mitenkään mutta Laivaston historian tuoreimmassa osassa tuosta oli joku maininta. Ja ymmärtäähän senkin että 60-luvun piirturi neukkulasta voi jonkun mielestä olla kömpelö jos oma normaali on 2000-luvun teräväpiirtomonitori värien kera

 

[fulcrum]

Tuona aikana oli runsaasti esimerkkejä maailmalta siitä, miten 2MS aluksia oli modernisoitu ohjusaluksiksi, joten tuskin elinkaariajattelun luulisi olleen täysin vierasta.

Nuo ohjusmodernisaatiot olivat kalliita eikä niitä yleisesti pidetty kovin kannattavina. Tykkiveneiden suunnitteluajankohtana ainoa saatavilla oleva ohjus oli Termit, joka oli hyvin raskas järjestelmä. Sen jälkiasennus tykkiveneisiin olisi ollut aikalailla mahdotonta. Ehkä myöhemmin joku Penguin olisi onnistunut. Sen kantama tosin ei ollut paljoa tykkiä kummempi.
Kekkosen poukkoileva asenne puolustushankintoihin ei asiaa auttanut. Ohjusveneisiin hän ensin suhtautui myönteisesti, sitten oli torpata koko kaupan, sitten suostui siihen pitkin hampain. Mainittakoon että NL tarjosi Osa I -veneitä jo 1965 mutta hinta oli kallis. Lisäksi aikaisempi selvitys ohjusten käyttömahdollisuuksista oli päätynyt sellaiseen tulokseen että niitä kannattaisi laittaa rannikkopattereihin, ei niinkään aluksiin. Tämä vaikutti siihen että aluksi ostettiin vain ohjuksia kokeilualusta (Isku) ja rannikkopatteria varten.

 

[StmSvejk]

Nuo ohjusmodernisaatiot olivat kalliita eikä niitä yleisesti pidetty kovin kannattavina. Tykkiveneiden suunnitteluajankohtana ainoa saatavilla oleva ohjus oli Termit, joka oli hyvin raskas järjestelmä. Sen jälkiasennus tykkiveneisiin olisi ollut aikalailla mahdotonta. Ehkä myöhemmin joku Penguin olisi onnistunut. Sen kantama tosin ei ollut paljoa tykkiä kummempi.

Valmistusaikana ei toki, kuitenkin ohjusjärjestelmiä oli jo alusprojektin aikana useita valmisteilla ja monesta oli vähntään alustavia speksejäkin tiedossa Termitin lisäksi, esim. Sea Killer, RB-08, Exocet, Gabriel, Penguin... Aluksen ei olisi tarvinnut olla juuri kovinkaan paljon isompi tilavaraukselle jolla olisi valmistauduttu mahdolliseen tulevaan ohjusaseistukseen. Kuten tiedetään, teräs on halpaa.

Esimerkiksi Iranin Alvand-luokan (Tai Vosper Mk 5 -luokan) korvetit (fregatit) oli varustettu 4,5 tuuman tykillä, Sea Killer -pto:lla, Sea Cat ito:lla ja Limbo-sutoheittimellä. 1540tn vs Turunmaan 1350 tonnia. Ne tilattiin 1960-luvun puolivälissä. 39kts max, 5000nm toimintamatka, 3,25m syväys.

 

[Rannari]

Valmistusaikana ei toki, kuitenkin ohjusjärjestelmiä oli jo alusprojektin aikana useita valmisteilla ja monesta oli vähntään alustavia speksejäkin tiedossa Termitin lisäksi, esim. Sea Killer, RB-08, Exocet, Gabriel, Penguin... Aluksen ei olisi tarvinnut olla juuri kovinkaan paljon isompi tilavaraukselle jolla olisi valmistauduttu mahdolliseen tulevaan ohjusaseistukseen. Kuten tiedetään, teräs on halpaa.

Esimerkiksi Iranin Sabalan-luokan korvetit (fregatit) oli varustettu 4,5 tuuman tykillä, Sea Killer -pto:lla, Sea Cat ito:lla ja Limbo-sutoheittimellä. 1540tn vs Turunmaan 1350 tonnia. Ne tilattiin 1960-luvun puolivälissä.

Ohjukset olivat Suomessa niin herkkä alue 60-luvun alkupuolella etten ihmettele yhtään vaikka sellaisia ei tykkiveneille haviteltu. Ja sitten kun niitä alettiin laivoille asentaa niin Isku oli teknisesti melkoinen takaisku. Ohjusjärjestelmän vaatimusten asettama todellisuus valkeni vasta rakennettaessa ja aluksesta tuli vähän muuta kuin ennakkoon kuviteltiin. Jos tuo murhe olisi otettu 60-luvulla tykkiveneisiin niin Iskun teknisen suorituskyvyn ruunanneet yllätykset olisivat hyvin todennäköisesti rokottaneet raskaasti tykkiveneiden ominaisuuksia. Olisiko koko konsepti lopulta ollut hölmö sekasikiö? Hidaskulkuinen ylisuuri ohjusvene.

Eilatin upotus kuuden päivän sodassa tms. saattoi muuttaa näkökantoja mutta siinä vaiheessa tykkiveneiden rungot olivat jo pitkällä. En tiedä oliko ennen vai jälkeen em. sodan mutta saman vuoden aikana tuli jo vesillelasku.

 

[StmSvejk]

Ohjukset olivat Suomessa niin herkkä alue 60-luvun alkupuolella etten ihmettele yhtään vaikka sellaisia ei tykkiveneille haviteltu. Ja sitten kun niitä alettiin laivoille asentaa niin Isku oli teknisesti melkoinen takaisku. Ohjusjärjestelmän vaatimusten asettama todellisuus valkeni vasta rakennettaessa ja aluksesta tuli vähän muuta kuin ennakkoon kuviteltiin. Jos tuo murhe olisi otettu 60-luvulla tykkiveneisiin niin Iskun teknisen suorituskyvyn ruunanneet yllätykset olisivat hyvin todennäköisesti rokottaneet raskaasti tykkiveneiden ominaisuuksia. Olisiko koko konsepti lopulta ollut hölmö sekasikiö? Hidaskulkuinen ylisuuri ohjusvene.

Eilatin upotus kuuden päivän sodassa tms. saattoi muuttaa näkökantoja mutta siinä vaiheessa tykkiveneiden rungot olivat jo pitkällä. En tiedä oliko ennen vai jälkeen em. sodan mutta saman vuoden aikana tuli jo vesillelasku.

En tarkoita, että Turunmaahan olisi kannattanut havitella ohjuksia rakennusaikana. Sen sijaan tilavaraus olisi voinut olla realismia. Kuten toin esille, britit kykenivät samaan 200tn isommassa rungossa Vosper Mk 5:lla.

Isompi aluskoko olisi tarjonnut samoja etuja kuin Pohjanmaat nyt. Lähes ympärivuotinen toimintakyky lähes kaikissa sääoloissa, pidempi toiminta-aika mahdollistamaan valmiuden ylläpito esim. Ahvenanmaalla pidempään, parempi selviytymiskyky kuin OSA-luokalla, sutokyky ym.

Epäilen, että silkalla jälkiviisaudella Osa -luokkaa, Helsinki-luokkaa ja Pohjanmaan sijaan olisi ollut fiksumpaa hankkia pienempi määrä Turunmaa 2.0:aa ohjusaseistuksella.

 

[Rannari]

En tarkoita, että Turunmaahan olisi kannattanut havitella ohjuksia rakennusaikana. Sen sijaan tilavaraus olisi voinut olla realismia. Kuten toin esille, britit kykenivät samaan 200tn isommassa rungossa Vosper Mk 5:lla.

Isompi aluskoko olisi tarjonnut samoja etuja kuin Pohjanmaat nyt. Lähes ympärivuotinen toimintakyky lähes kaikissa sääoloissa, pidempi toiminta-aika mahdollistamaan valmiuden ylläpito esim. Ahvenanmaalla pidempään, parempi selviytymiskyky kuin OSA-luokalla, sutokyky ym.

Epäilen, että silkalla jälkiviisaudella Osa -luokkaa, Helsinki-luokkaa ja Pohjanmaan sijaan olisi ollut fiksumpaa hankkia pienempi määrä Turunmaa 2.0:aa ohjusaseistuksella.

Teoriassa tuossa varmaan olisi ollut järkeä jos ohjukset olisi saatu lännestä jo 70-luvun alussa ja erillinen susikappale/koealus olisi rakennettu ennen tätä uutta alusluokkaa. Olisi tarvittu vain talous- ja turvallisuuspoliittinen rinnakkaistodellisuus.

 

[Analysti]

Aikansa tuote tietysti ja se oli aika jolloin kullakin välineellä oli uniikki käyttölaitteensa. Ei ollut integroituja järjestelmiä nykymalliin. Joka laite vaati oman juuri sen käyttöön rutinoituneen ammattilaisensa.

En tietysti tunne koko vehjettä mitenkään mutta Laivaston historian tuoreimmassa osassa tuosta oli joku maininta. Ja ymmärtäähän senkin että 60-luvun piirturi neukkulasta voi jonkun mielestä olla kömpelö jos oma normaali on 2000-luvun teräväpiirtomonitori värien kera

Sonarissa ei olennaista ole sen integroitavuus tai edes käyttöliittymäkään. Olennaista on se, että sillä kuulee/havaitsee jotain. Se vaatii mm. vesiääniolosihteisiin nähden oikeaa taajuusaluetta ja nykyään tietenkin signaalinkäsittelyä, tuohon aikaan se oli yksi PPI-näyttö (+ehkä se piirturi) ja korvat.

Sonar vaatii edelleenkin oman osaavan käyttäjänsä, muuten se on täysin hyödytön laite/järjestelmä. Mitä tarkemmasta (korkeampi taajuus) laitteesta on kyse, sen dedikoidumpaa sen käyttö on ja sitä osaavampi ammattilainen pitää kuvaa olla tulkitsemassa, ääripäässä siis miinanetsintäsonarit.

 

[fulcrum]

En tarkoita, että Turunmaahan olisi kannattanut havitella ohjuksia rakennusaikana. Sen sijaan tilavaraus olisi voinut olla realismia. Kuten toin esille, britit kykenivät samaan 200tn isommassa rungossa Vosper Mk 5:lla.

Luulen että kokoero oli vähän isompi kuin 200 tonnia. Vosper Mk5 on 20 metriä pitempi ja 3 metriä leveämpi kuin Turunmaa.
Joku Penguin/Sea Killer-tasoinen järjestelmä olisi ehkä sopinut jos olisi rakennettu 150-200 tonnia 'kasvuvaraa'. Mutta ne oli sitten aika lyhytkantamaisia järjestelmiä.

 

[Bodyguard]

Stalin aina halusi Neuvostoliitolle jättilaivaston johon kuuluisi taistelulaivoja ja -risteilijöitä. Sverdloveja suunniteltiin rakennettavan ei vähempää kuin 40 kappaletta. Samaan syssyyn piti tehdä Stalingrad-luokan taisteluristeilijät, lähes 400 hävittäjää ja ei vähempää kuin 1200 sukellusvenettä.

Stalinin kalmo ei ehtinyt montaa astetta jäähtyä kun hänen kylppärilaivastonsa peruttiin. Tusinan verran Sverdloveja oli ehditty saada valmiiksi, yksi näistä on säilynyt museoaluksena Novorossiyskissa Mustalla merellä.

Muistoja tuo tuo kuva mieleen. Joskus varhaisteininä ( olisinko ollut jotain 13-14 ) yksi noista Sverdloveista ( muistaakseni juurikin nimikko Sverdlov ) oli laivastovierailulla Stadissa. Tuli vierailtua silloin, jättimäiseltä näytti laiturissa. Mahorkkaa ja erilaisia merkkejä saatiin purkkaa ja kuulakärkikyniä vastaan.

 

[fulcrum]

Iranin Vosper-variantti oli kyllä omaan aikaansa melko muikean näköinen pikkujätti, ei siinä mitään. Peräkannen putket ovat 5 Sea Killeriä.

 

[StmSvejk]

Luulen että kokoero oli vähän isompi kuin 200 tonnia. Vosper Mk5 on 20 metriä pitempi ja 3 metriä leveämpi kuin Turunmaa.
Joku Penguin/Sea Killer-tasoinen järjestelmä olisi ehkä sopinut jos olisi rakennettu 150-200 tonnia 'kasvuvaraa'. Mutta ne oli sitten aika lyhytkantamaisia järjestelmiä.

3*3,25*20 = 195m3

Epäilen, että erilaisella suunnitelulla ja maltillisella tilavarauksella 4kpl Termitiä olisi voinut olla ihan realistinen määrä. Isompaan runkoon molemmille puolille 2 Termitiä esim. päällekkäisasennuksella Khukri-luokan ym. tapaan tms.

 

[Rannari]

3*3,25*20 = 195m3

Epäilen, että erilaisella suunnitelulla ja maltillisella tilavarauksella 4kpl Termitiä olisi voinut olla ihan realistinen määrä. Isompaan runkoon molemmille puolille 2 Termitiä esim. päällekkäisasennuksella Khukri-luokan ym. tapaan tms.

Kunhan ei oteta mallia romanialaisista.

 

[Old Boy]

Turunmaa-luokan valmistuessa ei maailmalla hävittäjissä ollut yleensäkään kuin tykit. Tykkivene tehtiin vastaamaan sen ajan hävittäjää ja sen se tekikin. Kiintomerkkialueelta matalalla silhuetilla olisi ollut hyvä poksautella 120-millisellä automaatilla. Joka muuten oli/on HSA-69:n kanssa aika tarkka peli.

Puolustusvoimat perusti "Reaktioasetoimikunnan" jo 1958 tutkimaan ohjuksia tulevina asejärjestelminä. Tiedossa ei ole, oliko Merivoimilla siinä edustus. USA rakensi ekat ohjushävittäjat eli Charles F Adams luokan jo 1950-luvulla ja mallia pintatorjuntaohjuksista olisi voitu käydä katsomassa vaikka Ruotsissa. Tosiasia ainakin on, että Merivoimamme tilasivat menneen maailman sotatekniikkaa edustavan Turunmaa-luokan samana vuonna kun entinen suurvalta Iran omansa; tosin isomman ohjushävittäjän. Wikitiedon Turunmaan uppoumasta voi tunkea...johonkin; se on selvästi virheellinen.

Kyllähän meillä varmaan tiedettiin , että laivamme vanhentuivat jo ennen niiden luovutusta käyttäjilleen. Luultavasti siitä johtui ylenmääräinen hehkutus purkkien erinomaisuudesta, jonka ylitti vasta Lv2020. Tällä kertaa on sille ainakin enemmän katetta. Muutakaan ei kaiketi silloin voitu tilata, koska alusten tuli mahtua puolustusbudjetteihin. Nytkin rahat riitti ainoastaan kahteen suunnitellun neljän sijasta. Samoin olis tietysti käyny Lv 2020:n näin niukoilla eväillä. Lisäkoko ei mun ymmärtääkseni ole melkein ilmaista, sillä mukana tulee myös lisäpainoa, jolloin sama nopeus edellyttää enemmän konetehoa. Iranin "hieman" isommassa hävittäjässä oli kaksi samanlaista Olympus-kaasuturbiinia. Tuplateholla saadaan vain vähän isompi nopeus; tosin 2 m suurempi leveys syö ison osan lisätehosta. Syväys Iranin ihmeellä on 3.3 m eli ei mitenkään mahdottomasti Turunmaata enemmän.