Venäjän merivoimat-yleisketju
- Viestiketjun aloittaja fulcrum
- Aloitus PVM
Tykkiveneitä oli kaksi, Turunmaa ja Karjala. Toiset kaksi korvasi Riga-luokan fregatit ja kaksi yksikköä jäi kokonaan hankkimatta. Sitten siirryttiinkin jo ohjuskauteen.
Millään dieselratkaisulla ei tykkivene olisi kulkenut 30 s. Tai olisi, jos alus olisi ollut pelkkää konehuonetta... Tykkivene oli tiettyyn tarkoitukseen (samaan kuin panssarilaivat aikanaan) tehty sotakone, onnistunut, nopea, tulivoimainen ja aikansa stealth-alus. Tykki oli tarkka ja nopea ja sillä olisi piessyt kiintomerkkialueen tuntumassa helpostikin sen ajan hävittäjän. Lisäksi toinen tykkivene toisen ja Nuolet olisivat tehneet torpedohyökkäyksensä ja lisäksi miinoitteet...
Onko mahdotonta ymmärtää, ettei merisota koskaan ole yhden aluksen tai edes yhden alusluokan juttu, vaan voimaryhmän, mikä kootaan tilanteen mukaan sopivista yksiköistä...
Viimeksi muokattu:
YES
En ollut kovin vanha tuolloin, mutta pääsin seuraamaan niin tykkivenehankintaa kuin sittemmin sivusta huomattavissa määrin sitä, miten mm. merivoimat hankki suorituskykyisintä kalustoaan. Koska asiat tapahtuvat siinä ajassa jota kulloinkin eletään, siinä ulko- ja puolustuspoliittisessa - sekä suurvaltapoliittisessa kehyksessä, niillä korteilla joita pöytään voidaan saada; olen varma että sotilaat myös tuolloin tekivät parhaansa ja myös ymmärsivät erittäin hyvin millä saavutetaan paras mahdollinen lopputulos.
Tykkiveneitähän tosiaan tuli vain kaksi (ja kaksi saattajaahan oli jo valmiiksi) - ei neljää - mutta Osa II :sia saatiin sitten neljä. Tämä tuskin oli hankintaorganisaation tarkoitus, mutta ajat olivat sellaiset että valtionpäämies ja hänen pyrstötähtensä olivat varsinainen jokeri-kortti - ja varmasti erittäin vaikeasti hallittava. Minulla on se käsitys että nuo kaksi seuraavaa "Turunmaata" oli (käyttäjän) tarkoitus muuntaa nimenomaan ohjuslavetiksi ja mieluiten tykistöversion mukaisesti länsimaisella tekniikalla. Näin ei sitten käynyt.
70-luku oli jännää aikaa, ja paine Tehtaankadulta oli ajoittain kova, eikä vain Tehtaankadulta, vaan myös valtiojohdosta ja teollisuudesta punaisilta vuorineuvoksilta. Kaikkea länsitekniikkaa ei olisi voitu edes hankkia, eikä kaikkia keskusteluja aiheesta varmaankaan ole aikanaan tullut edes PV:n henkilöstölle(en tarkoita suomalaisia keskustelijoita). Punalippuisen laivaston vientituotteiden hankinta, ilmiselvin poliittisin perustein, ei mitenkään vähentänyt esteitä ostaa länsiteknologiaa.
Onneksi kilpailukykyistä tavaraa sai sittemmin myös puolueettomissa maissa sijaitsevilta toimittajilta. Nykyään vaikea muistaa ja nuorempien ymmärtää, että kaikkea ei saanut edes rahalla. Vaikka olisi kuinka laadukasta analyysia ja sofistikoitunutta tietoa.
Turunmaat ovat oikeastaan pieni ihme siinä mielessä.
fulcrum
Greatest Leader
Laivasto piti tuota tykkiä vanhanaikaisena. Wikin mukaan täysautomaattinen versio tuli vasta 1968 eikä näin muodoin ehtinyt tykkiveneisiimme.
Tykkiveneiden speksejä tuunattiin pitkään, muistaakseni alkuperäinen visio oli jotain sentapaista kuin 800 tonnia, 27 solmua, jäävahvistus ja 2*100mm tykki. Modernia nelituumaista ei kuitenkaan löytynyt. 30+ solmun nopeuksista alettiin haaveilla vasta CODOG-koneiston myötä. Tykkiveneiden budjetti taisi olla tiukanlainen, viime tingassa uppoumaa vielä leikattiin jäävahvistuksesta luopumalla ja rakennetta keventämällä.
Minusta tyyppi oli muuten onnistunut mutta sekundääriaseistuksessa mentiin vähän vihkoon. Galileo-Boforsit ja epäluotettavat Hispanot saivat molemmat modernisaatiossa mennä. MLUssahan myös sutovarustusta paranneltiin tuntuvasti.
Ja tosiaan Rigat olivat ne H-ohjelman kaksi ensimmäistä 'tykkivenettä'. Kolmatta paria ei sitten enää tullut. Tosin ainakin julkislähteiden mukaan vielä Hesarien (eli 'Vartiovene 80') suunnittelussa tutkittiin tykki- tai miinavaihtoehtoa ohjusten rinnalle tai sijasta.
Hanski
Ylipäällikkö
Tykkiveneiden "Finsk Tolv" oli ostohetkellä mahdollisesti maailman nykyaikaisin laivatykki. Tykki on yksittäisasennettu Halland-luokan tykki edelleen jatkokehitettynä.
Vuoden 1953 (1959) mallissa oli 60ls/min tulinopeus vuoden 1964 (1967) 78ls/min tulinopeus, täysautomaattinen se ei toki ollut kun ensimmäinen laukaus piti ladata manuaalisesti...
Vanhentuneena pitäminen liittynee toiveisiin saada vielä (ainakin speksien mukaan) parempi Finntolvan. Toki tuossa 100mm tykissä "vikana" oli myös laajempi käyttäjäkunta, 1950-1960 -luvuilla Puolustusvoimissa oli halu hankkia erilaisia yksittäiskappaleita ja harvinaisuuksia, mieluummin ylispeksattiin kuin alispeksattii. Loppujen lopuksi säästettiin hankkimalla neljä tykkiä kerralla, joista yksi jäi käyttämättä ja yhdelle keksittiin käyttötarkoitus vasta 1979... Oliko Finntolvaniin edes hersyä tai mekaanista aikasytytintä tarjolla?
Laivaston historian mukaan suuria nopeuksia haluttiin, kun oli jo saatu Hämeenmaa luokka, ainakin 28kts. 30kts asti dieselkoneisto olisi tuon ajan teknologialla kelvannut mainiosti - paljonkos hv:tä olisi tarvittu vaikkapa historialliseen Turunmaahan, varmaankin noin 18000hv (? pauttiarallaa 2/3 historiallisesta). 28kts olisi riittänyt hieman pienempikin teho, jotain 2/3-1/2 väliltä (?).
Toki sitten kaasuturbiinikoneistolla saatiin nopea kiihtyvyys ja mahdollisuus toimia käytännössä täysimittaisesti Nuolien mukana. Tai ehkä tavoitteena oli myös pilotoida kaasuturbiinikoneistoa turvallisessa valtion rahoilla tehdyssä rakennuskohteessa, kaasuturbiini nähtiin ennen öljykriisiä tulevaisuuden voimanlähteenä, tunnetuin kaasuturbiinialus Suomen siviilikäytössä oli tunnetusti Finnjet.
Ajat muuttuvat, ihmiset muuttuvat, mutta jos jotain Turunmaa-luokasta haluaa ottaa oppia jatkoon, niin... kannattaa valita sellaisia järjestelmiä käyttöön jollla on laaja käyttäjäkunta, kannattaa miettiä monikäyttöisyyttä, kannattaa miettiä päivityspolku. Nythän näin tehdäänkin.
Viimeksi muokattu:
Finntolv ei ollut Halland-luokasta tuttu, vaan jatkokehitelmä Boforsin 120mm täysautomaattisesta it-tykistä (tämän kokoluokan automaattisia it-tykkejä kehiteltiin 1950-luvulla, mutta ohjusten myötä niitä ei tullut palveluskäyttöön). Suomihan munasi ostamalla tykin jolla ei ollut laajaa käyttäjäkuntaa, neljän tykin ostaminen kerralla taisi olla ns. pakkorako. Loppujen lopuksihan tykkejä meni kaupaksi vain 3kpl Indonesiaan.
(Kyllä, tiedän, että hinattava 120mm automaattikanuunahan olisi täydellinen ratkaisu niin ilmatorjuntaan, epäsuoraan tuleen kuin pst:n - ainakin pelimaailmassa)
(Täys)automaatin ja puoliautomaatin ero on siinä, että pitääkö "liipaisinta" painaa uudelleen, eli joko kyseessä on automaatti ja tai itselataava kertatuli. Tykkiveneen 120 mm on automaatti, tarvitsee vain pitää laukaisupoljinta pohjassa ja niin pitkään lähtee. Jos haluaa ampua esim 10 ls, yhdeksännen kohdalla kun ottaa jalan pois polkimelta, sieltä tulee vielä se yksi. On aivan normaalia, että automaattiaseessa pitää ensimmäinen patruuna syöttää pesään käsin (koneellisesti tosin laivatykeissä).
Yksikään tykki ei jäänyt käyttämättä, se neljäs toimi huoltokiertotykkinä, eli tykin peruskorjaus ei aiheuttanut sitä, että yksi alus olisi ollut ilman tykkiä vuoden. Myös Helsinki-lk:n 57-millisiä oli 5 kpl samalla periaatteella. "Tykin hankinta oli munaus". Hoh hoijaa... mitäpä tuollaiseen muuta voi sanoa. Vain tietämättömyyden antamalla varmuudella voi heitellä tuollaisia...
En myöskään usko, että Puolustusvoimilla olisi ollut mitään halua ostaa harvinaisuuksia tai yksittäiskappaleita, koska semmoisen vaikeudet on hyvin olleet tiedossa aina. Suomella oli siitä karut kokemukset jo sodan ajalta. Kyllä kyse on ollut vain välttämättömyydestä, on pitänyt ottaa sitä mita saadaan ja sitä mihin rahat riitti. Osittain sama tahti on askelten vieläkin...
Mikähän olisi ollut tuohon aikaan se dieselkone muuten, mikä olisi jollakin kelvollisella kombinaatiolla tuottanut vaadittavan tehon? Siihen aikaan höyrytyrbiini oli pääsääntöisesti nopean aluksen koneisto, höyryä tuli joko polttoöljykattiloista tai ydinreaktorista. MTU:n isommat koneet tuli vasta myöhemmin, 1163 vasta 1983. Eli tarpeeksi pieniä ja tehokkaita dieseleitä ei olisi ollut saatavilla 1960-luvulla? "Turunmaan" dieselit tuottavat muistaakseni 1000 kW/kpl (Wikipediassa sanotaan, että 2200 kW/kone, mutta minusta se on väärä luku... pitää kyllä tarkistaa jostain).
Täällä tulee kuva, niin kuin kommentoijat olisivat tämänkin asia paremmin taas tehneet ja tienneet. Näin ei ole. Tykkivene oli perusteellisen ja hyvän suunnittelun tulos. Sillä olisi ollut vientimarkkinoitakin, mutta poliittinen tilanne esti myynnin. Niiden jälkeen ei ole koskaan onnistuttu Suomessa niin hyvin, ennen kuin sitten nyt.... Sen nopeus ei ole mikään tulos jostakin "pilotoinnista" (ei todellakaan!) vaan tarkkaan harkittu ja haluttu ominaisuus. Sillä oli erittäin suuri merkitys sekä taktisessa siirtymisessä, että itse taistelussa. Tykistötaistelussa on varmasti vaikeampi osua nopeaan kuin hitaaseen maaliin, tämä on raaka, fysiikan lakien tuoma, ominaisuus. Samoin torpedonväistö perustui, ja perustuu yhä, suurelta osin nopeuteen. Koneteholla on myös merkitystä kovassa kelissä kun alus halutaan vakaimien avulla vakauttaa tykistön kannalta paremmaksi alustaksi (vaikka toki yksittäinen asekin on itse vakautettu).
Viimeksi muokattu:
Bodyguard
Kenraali
Sen verran tuosta Turunmaa-lk koneistosta, että se oli kaasuturbiinin osalta eräänlainen joint-venture prototyyppi. Eli se kaasuturbiini koostui kahden eri valmistajan komponenteista, varsinainen turbiini ja sen alennusvaihde oli BBC:n ( Brown Boveri & Cie, nykyään toinen osapuoli ABB:stä ) ja kaasugeneraattori ( polttokammio ) oheislaitteineen taas Rolls Roycen valmistama. Nuo mainitut firmat halusivat sopivan kompaktin kaasuturbiinikoneiston fregattia pienemmille aluksille. Ei menestynyt, joten nuo kaksi jäivät sitten ainoiksi maailmassa. Muistaakseni nuo Turunmaa-lk:n dieselit olivat vielä valmistumisaikaan Mersun nimellä, mutta siitä en ole täysin varma. Joka tapauksessa Wikin ilmoittama teho 2200 kW/dieselmoottori on aivan liikaa. Tuo @Analysti ilmoittama 1000 kW on lähempänä totuutta. Huippunopeudesta on paljon spekuloitu. Itse olen ollut konevalvomossa 1980-luvulla koeajossa, jolloin nopeusmittari oli "tapissa", asteikko oli 38+ solmua. Kuriositeettina voi mainita, että noiden tykkiveneiden kaasuturbiineilla oli melkeinpä kaksinkertainen määrä startteja niiden käyttötunteihin verrattuna.
JR49
Respected Leader
http://www.forum-marinum.fi/fi/nayttelyt/museoalukset/tykkivene-karjala/
Tykkivene Karjala | Forum Marinum
Koneet:
Pääkone Rolls Royce Olympus kaasugeneraattori 16500 KW (22 000hv)
Risteilykoneet 3 x MTU 12 V 493 dieselkonetta 995 kW (1350 hv)
Suurin nopeus n. 40 solmua
Risteilynopeus 17 solmua
Tykkivene Karjala | Forum Marinum
Koneet:
Pääkone Rolls Royce Olympus kaasugeneraattori 16500 KW (22 000hv)
Risteilykoneet 3 x MTU 12 V 493 dieselkonetta 995 kW (1350 hv)
Suurin nopeus n. 40 solmua
Risteilynopeus 17 solmua
Bodyguard
Kenraali
No, nämä alkavat olla oikeita tietoja. Aikanaan tosin risteilynopeudeksi mainittiin 19 solmua. ..
Käytännössä kulki hyvin viipattuna taistelu-uppoumalla n. 35 s. Joskus hiukan päällekin. Risteilynopeus siinä 16 - 17 s paikkeilla.
JR49
Respected Leader
Asiasta kolmanteen, muistatko kun kerroin, että isäni on ollut rakentamassa kummankin tykkiveneen runkoa, etenkin keulaa? Mainitsin keskustelussamme, että kun käytin ukkoa ensimmäistä kertaa tykkiveneen tykönä sitten 60-luvun lopun pari kesää sitten, niin hän kritisoi erittäin vahvasti jotain hitsaussaumaa.
Kun katsot videota, ja pysäytät kohtaan 0:13, niin luulen, että mielentiellä ollut hitsausjälki näkyy siinä. En tiedä mikä boksi tuo on.
Mistä on muuten kotoisin tuo tieto 40 millisten Galileosta ? 40 milliset oli kiinni Signaalin WM-22 :ssa, joka johti sekä niiden, että pääseen tulta .. ainakin niissä papereissa joita minä olen nähnyt ja mielestäni olen sitä myös paikan päällä seurannut. Sitä ei-niin-onnistunutta Hispano-Suizaa "ohjasi" Galileo (P-36 jos oikein olen ymmärtänyt). Jo heti uutena tuota HS:ää kirottiin - tai ainakin manattiin.
Bodyguard
Kenraali
No, sittenhän meidän faijat on olleet samalla telakalla duunissa. Mun faija oli myös rakentamassa molempia tykkiveneitä, oli putkimies, myöhemmin työnopettaja telakan ammattikursseilla. Vaikea sanoa tuosta lodjusta mitään, mutta mieleen tulee turbiinin ilmanottohäkkyrä ( mikäli tuo on peräkannella ). Eipä tuo sauma kovin kaksiselta näytä, mutta on kuitenkin pysynyt kasassa.
Bodyguard
Kenraali
Hetkellinen nopeus on ollut n 40 solmua, mutta sitä ei voinut ajaa kovin kauaa. Turbiini salli muistaakseni ainakin 110% tehon nimellistehoon verrattuna jonkun aikaa...
JR49
Respected Leader
Katoppas saakeli, ihmeellisiä ovat sattumuksien tiet
. Tiedä vaikka ovat samassa porukassa maistaneet omenapirtua 
.Peräkannella tuo häkkyrä on. Ja joo, lujuudessa ei varmasti mitään vikaa, mutta äijä on sitä koulukuntaa, että kun voit tehdä 100-prosenttista työnjälkeä, niin tee sitä kans, aina. Runkopuolella oltiin, luonnollisesti, erittäin tarkkoja saumojen kanssa, nehän tarkastettiin vissiin röntgenillä. Luulen, että silloin opittu tarkkuus jäi päälle koko loppuelämän.
Yläasteella toin näytille jonkun kirveenterän, jonka olin teknisissä väsännyt, osin hitsaamalla.
Ainoa kommentti äijällä oli:
- Räkäsauma.
Jos tykki olisi ollut maan mainio, olisi sitä eittämättä myyty muuallekin kuin Suomeen ja Indonesiaan. Edes esim. Tanskaan joka rakenteli samaan aikaan Peder Skram -luokan fregattinsa, jotka käsittääkseni alusta alkaen mietittiin myös ohjuskonversioita ajatellen.... Uskon tässä asiassa siihen, että miljoona kärpästä ei voi olla väärässä
Asekauppa on poliittista, mutta kylmän sodan aikana ruotsalaisvermeet kelpasivat sitoutumattomille ja NATO-maillekin, tarpeen vaatiessa lisenssillä. Noihin aikoihin mm. Nanuchka-luokassa oli 3x 10000hv dieseliä, epäilen vahvasti että myös joltain länsitoimittajaltakin olisi löytynyt.
Kyllähän tuo Turunmaa -luokka oli aika uniikki lumihiutale. Muualla rakenneltiin samoihin aikoihin pintataisteluun joko isohkoja moottoritorpedoveneitä joihin varauduttiin sijoittamaan ohjuksia, ellei jo laitettu (esim. Norjan Storm, Ruotsin Spica, CMN La Combattante), näissä oli osassa jo 76mm tykki kuten Suomen alustavissa tykkivenesuunnitelmissa, tai sitten merkittävästi isompia monikäyttöisiä fregatteja, vaikkapa Tanskan Peder Skram, Iranin Vosper 5 ym. Sutopainotteiset alukset olivat silloin vielä erikseen. Erikoistapauksena sitten NL:n Nanuchka (Projekti 1234) joka oli kai aika ainutlaatuinen korvettikokoluokassaan.
Yhtään isoon tykkiin pohjautuvaa taistelualusta ei Suomea lukuun ottamatta tehty (myönnän olevani väärässä jos niitä löytyy). Jos niitä vientimahdollisuuksia olisi ollut, joku olisi tehnyt samanlaisia ainakin konseptitasolla.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Saattaa olla että olen sotkenut muistikuvat, että Galileo oli myös Boforseissa. Ei ole lähdeteosta nyt käsillä. Maavoimien boforsseihinhan niitä laitettiin eikä ollut suuri suksee.
fulcrum
Greatest Leader
Bofors 12cm ei ollut laivaston ykkösvalinta koska aluksi haluttiin kaksi tykkiä ja 120-millisillä se olisi vaatinut jo 1400-tonnisen aluksen. Mutta sopivaa tykkiä ei löytynyt (ranskistykistä ei kai yksinkertaisesti ollut riittävän modernia versiota silloin saatavilla) ja lopulta laskettiin että yksi 120-millinen modernilla tulenjohdolla on sittenkin riittävän tulivoimainen.
Turunmaa oli ensimmäisiä moderneja korvetteja, käytännössä siinä vain ohjusten ja tykin tilalla oli yksi isompi tykki. Ainakin Argentiinan ilmavoimia vastaan se olisi varmaan selvinnyt paremmin kuin useimmat brittien fregatit...
Turunmaa oli ensimmäisiä moderneja korvetteja, käytännössä siinä vain ohjusten ja tykin tilalla oli yksi isompi tykki. Ainakin Argentiinan ilmavoimia vastaan se olisi varmaan selvinnyt paremmin kuin useimmat brittien fregatit...