Venäjän merivoimat-yleisketju

Analysti

Kapteeni
Jo Väinämöisessä tietääkseni kaksois-Bofors ampui keskustulenjohdon suuntauksella joten tykkiveneet on kyllä tässä suhteessa olleet vähän vanhanaikaisia jos näin.

Automaattitykeissä olleet ongelmat eivät olleet poikkeuksellisia, etenkin kun torneja ja koneistoja pyrittiin keventämään että ne saadaan mahdollisimman pieniin aluksiin. Jopa Oto-Melaran 76-millisessä - maailman yleisimmässä laivatykissä - on kuulemma ollut taipumuksia pahoihin häiriöihin tai jopa koko tykin ilmaan lentämiseen maksimitulinopeutta ammuttaessa.
Mainittakoon muuten että brittiläinen historioitsija Anthony Williams arvioi Boforsin 120-millisen modernin ajan parhaaksi laivatykiksi. Noh, toki Tony on ehkä vähän sellainen paperispeksejä katsova diletantti, mutta silti!
Ei ollut. Väärää tietoa. Siltä ajalta kun minä tiedän, kaikki aseet olivat kauko-ohjattuja. Tulenjohtolaitteita oli kolme HSA-69 tj-tutka, Saab EOS-400 optro ja OGR-7 suuntain. Minkä tahansa aseen saattoi alistaa mille tahansa tulenjohtolaitteelle ja alus pystyi tulittamaan keskusjohtoisesti kolmea eri maalia. Pikatilanteessa 23-milliset pystyi suuntaamaan ja laukaisemaan jopa maalinosoittimella. Moniko tietää edes miten koko homma toimii?

Sivumennen sanoen olen Anthonyn kanssa samaa mieltä. Minä en katso paperispeksejä vaan käytännön kokemusta...

Kaikissa muissa on ollut raskaasti tekemistä, ennen kuin kaikki on ollut kunnossa. Olihan 120 ssäkin ongelma, joka johti vaurioon Karjalan koeammunnoissa, mutta sekin korjattiin ja sen jälkeen se ase toimi kyllä kuin "junan vessa".
 

fulcrum

Respected Leader
Ei ollut. Väärää tietoa. Siltä ajalta kun minä tiedän, kaikki aseet olivat kauko-ohjattuja. Tulenjohtolaitteita oli kolme HSA-69 tj-tutka, Saab EOS-400 optro ja OGR-7 suuntain. Minkä tahansa aseen saattoi alistaa mille tahansa tulenjohtolaitteelle ja alus pystyi tulittamaan keskusjohtoisesti kolmea eri maalia. Pikatilanteessa 23-milliset pystyi suuntaamaan ja laukaisemaan jopa maalinosoittimella. Moniko tietää edes miten koko homma toimii?
Niin tämä oli siis modernisoinnin jälkeen, mutta mitens alunperin?
 

Analysti

Kapteeni
Vaikea kuvitella, että telakalla olisi mitään sanottavaa aseistuksen suhteen. Eiköhän nuo ole puhtaasti GFE:tä.
Kyllä, ei mitään tykkiä edes kukaan myy millekään telakalle. Aseita ja asejärjestelmiä myydään vain valtioille.

Tässä varmaankin tarkoitetaan sitä, että telakka on semmoisen luonnoksen piirtänyt, johon se on sovittanut tietyn aseen noin niin kuin "malliksi". Lopullinen konfiguraatio on ilman muuta tilaajan haluama (fysiikan lakien rajoissa). Eli telakalla on sen verran sanottavaa, jos laiva ei jostain syystä jotain järjestelmää kykene kantamaan, niin pitää suunnitella isompi laiva...
 

aab

Luutnantti
Toivottavasti keskustelu pysyy aiheessa eikä siirry vittuiluun, kuka tietää.

Edit: Tarkoitan, että ei siirrytä nussimaan pilkkua jos toisen kirjoitus ei osu omaan alaan/asiantuntemukseen.

Turhanpäiväinen vittuilu on lopettanut monen asioista kirjoittavan kommentoinnin MP-nettiin.
 
Viimeksi muokattu:

Bodyguard

Kenraali
Jos muistan oikein, niin tykkiveneiden konehuoneessa oli oma sähkökaappinsa niin 120 mm kuin molemmille 40 mm Boforsillekin. Toki siitä on jo 35 vuotta kun siellä olin ( modernisoinnin aikoihin ). Ja ne olivat siellä jo ennen modernisointitöiden aloittamista.
 
Viimeksi muokattu:

Old Boy

Ylipäällikkö
Usko ihan mihin huvittaa. Mutta sanoisin, että nettilähteiden (niitä on selvästi käytetty ja niissä on aikamoisia virheitä) ja todellisuuden välillä saattaa olla eroa.
Hauskaa kuitenkin on, että jälleen ihmiset, joilla ei ole minkäänlaista koulutusta ja työkokemusta asiasta, tietävät miten olisi pitänyt tehdä... :)
Netistä löydetyissä jutuissa on niin paljon väärää tietoa ja virheitä, ettei mitään määrää... No, antaapa olla.
No ei oo laivanrakennuksen koulutusta tosiaan...
Mutta kerro ihmeessä, miltä osin tietoni ovat virheellisiä mielellään perustelujen kera. Tämähän on keskustelupalsta, jossa on tervetullutta että paremmin (mielestään) tietävät opastavat meitä tietämättömiä.
Nämä järjestelmät ovat historiaa, niissä ei ole mitään turvaluokiteltua tietoa.

Omat tietoni eivät ole netistä vaan arkistoista plus kirjalähteinä jo mainittu laivatykkikirja sekä tuon ajan Janesit. Tykeistä nyt on lisäksi jotain ihan omaakin tietoa.
 
Viimeksi muokattu:

magitsu

Respected Leader
Ei minua kokonaisuus niinkään vaivaa vaan ylimitoitetut puheet viisinkertaisuuksista, joka ei voine pitää paikkaansa jos Old Boyn kertomat speksatun laukausnopeuden alentumisesta ja kuumentumisvaarasta pitävät kutinsa.
 

fulcrum

Respected Leader
Hyvän käsinladattavan keskiraskaan laivatykin tulinopeus oli noin 12-16 laukausta minuutissa. Boforsin tulinopeus oli siis tosiaan noin viisinkertainen. Käsinladattavat olivat vielä 60-luvulla hyvinkin yleisiä maailmalla (meilläkin saattajissa ja Matti Kurjessa). Brittilaivasto laittoi niitä vielä Leandereihinkin (viimeinen valmistui 1973).
 

Analysti

Kapteeni
Hyvän käsinladattavan keskiraskaan laivatykin tulinopeus oli noin 12-16 laukausta minuutissa. Boforsin tulinopeus oli siis tosiaan noin viisinkertainen. Käsinladattavat olivat vielä 60-luvulla hyvinkin yleisiä maailmalla (meilläkin saattajissa ja Matti Kurjessa). Brittilaivasto laittoi niitä vielä Leandereihinkin (viimeinen valmistui 1973).
Totuus on, että tuo onnistui käsin ladattavalla vain kun alusta saatiin pysymään suhtkohta vakaana ja miehistö oli todella hyvin treenannut. Vielä sinne 127 mm saakka se pelittää jotenkin, 133 millinen brittien risteilijöillä taas perustui siihen, että alusta oli isompi ja vakaampi. Saksalaiset ajautuivat vaikeuksiin hävittäjillä 150-millisillä, ammukset oli liian raskaita käsitellä eikä hävittäjä ilmeisesti mahdollistanut täyttä koneellistamista. Nykyään kaikki laivatykit ovat automaatteja ja jonkinlaisella lipas/syöttöjärjestelmällä varustettuja.

Yleensä keskiverto-olosuhteisiin taidettiin laskea, että 6 - 10 ls/min lähtee per putki, jos muistan oikein.

Tykkiveneellä ammuksia tarvitsee käsitellä hyvin vähän manuaalisesti.

Minä taisin löytää samata lähteet netistä (selvästikin), tarkistan muutaman jutun ennen kuin kommentoin.

Ainakin se virhe aiemmista postauksista löytyi, että tykkiveneen muu tykistö olisi käsinsuunnattavaa. En tiedä tilannetta aivan tarkasti ennen peruskorjausta, joten jospa joku paikalla ollut kertoisi miten homma toimi silloin. Sen jälkeen se toimi, kuten aiemmin jo kerroin. Koko aseistus oli kauko-ohjauksessa.

Minusta semmoinen ajatusvirhe vielä on joissakin postauksissa, että sillä tykillä jauhettaisiin taukoamatta tuolla 80 ls/min nopeudella. Ei niin. Kun kaikki on tehty niin kuin aiemmin kirjoitin, todellisuudessa ensimmäinen kaksoiskerta on peittävää. Jos tulenkorjausta ei tarvita, ammutaan n. 6 - 10 ls sarja ja odotetaan iskemät. Jos maali ei ole osannut juuri oikein tulimutkailla, lähes varmasti tulee osuma/osumia. Panssaroimattomassa hävittäjässä myös se kranaatti (tämäkin pitää tarkistaa millainen se oikeasti olikaan, en nyt muista), mitä 120:ssä käytettiin, räjähtää jo aluksen sisällä, se pelti on niin ohutta. Tutkat, tulenjohtolaitteet, aseet yms saisi jo hesyllä pois pelistä. Ehkä toinen ja kolmas sarja tarvitaan, mutta ainakin se mitä minä osaan asiasta kuvitella kokemukseni perusteella, jos vastapuoli ei ole tykkiveneeseen itse saanut osumaa tässä vaiheessa, naapuri on poissa pelistä. Ei sitä upottaa tarvitsekaan.

Tykkiveneeseen on hankala saada osumaa. Ensinnäkin se ampuu sieltä ensimmäisten luotojen seasta, joten vastapuolen pintatulenjohtotutkassa on häiriötekijöitä. Niitä voi MTI:llä koittaa vaimentaa, mutta silloin taas se tykäri saattaa tehdä tempun ja vetää nopeuden nollaan. Matalana aluksena se erottuu huonosti takana olevaan saaristoa vasten. Matalana aluksena sen "pyyyhkäisyala" on pieni. Etäisyyden pitää siis olla kohdallaan vastapuolella. Matalana aluksena se ei myös välttämättä näy tutkassa kovin hyvin, kun sen omat sensorit taas ovat horisontin yläpuolella...

Kokonaisuutena tykkiveneiden 120:nen on edelleen paras laivatykki, mitä Suomessa on koskaan ollut käytössä kun kaikki asiat lasketaan. Se oli tarpeeksi raskas kantaakseen tarpeeksi pitkälle, ja kuitenkin tarpeeksi kevyt sopiakseen myös ilmatorjuntaan. Jos muistan oikein, ei nykyiset 5-tuumaiset sitä tee. Kokonaisjärjestelmä, HSA-69 ja tykki itse oikein huollettuna, suunnastettuna ja ammunta valmisteltuna oli tarkka ja tappava laite.

Jopa sillä OGR-7:lla, kun puikoissa oli ammattilainen, tuli oli tarkkaa ja nopeaa.

On harmi, että tämäkin on Suomelle liian kallista. Jos rahaa olisi, olisi uusiin "Pohjanmaihin" pitänyt teettää uusi versio ko aseesta, tietenkin modernisoituna versiona. Sen kuulankin olisi saanut lentämään ainakin yli 50 km ja ohjautumaan maaliin. Mutta rahaa hommaan olisi mennyt PALJON. Jopa 5-tuumaiset tulisi halvemmiksi, mutta sitten ilmatorjuntaan pitäisi ostaa toinen tykki....
 
Viimeksi muokattu:

Old Boy

Ylipäällikkö
Tarkistan muutaman jutun ennen kuin kommentoin. Ainakin se virhe aiemmista postauksista löytyi, että tykkiveneen muu tykistö olisi käsinsuunnattavaa
Jos noin varmasti kykenee luokittelemaan toiset keskustelijat "nettiä selaaviksi amatööreiksi" niin luulisi, että meidän tietämättömien väärät tiedotkin olisi helppo korjata saman tien. Siis ilman, että tarvii odottaa virka-ajan alkamista, jotta voi kilauttaa asiantunteville kavereille: "Mitäs viisasta mä nyt tähän vastaisin?" Mä kirjoitin, ettei 40 mm Boforseja ollu kytketty keskustulenjohtoon jolloin se siis tehdään OGR-7 suuntainpylvään avulla. Tietääkseni ihminen sillä yrittää kiikaroida maalia ristikolle sähkömoottorien voimalla, mutta korjaa jos olen väärässä.
Minusta semmoinen ajatusvirhe vielä on joissakin postauksissa, että sillä tykillä jauhettaisiin taukoamatta tuolla 80 ls/min nopeudella. Ei niin. Kun kaikki on tehty niin kuin aiemmin kirjoitin, todellisuudessa ensimmäinen kaksoiskerta on peittävää. Jos tulenkorjausta ei tarvita, ammutaan n. 6 - 10 ls sarja ja odotetaan iskemät.
Missä on sanottu että ruutataan 80 ls/min ? Laivatykki ampuu sarjoja, joiden välillä on saatava havainnot iskemistä tulen mahdollista korjaamista varten. Kysehän oli lipaskapasiteetista ja max tulenkäytöstä 100 ls /tunnissa. Sen verran paljon oon nähny tykistöammuntoja tykit ja maalit tukevasti paikoillaan, että voin sanoa ekan kerran peittävän tulen 1960- ja 70-luvuilla toiveajatteluksi. Nythän asia on toinen kun on lähtönopeustutkat sekä radioluotaimet säätä varten. Jotain suuruusluokkaa voi antaa tuonaikainen 120 mm kenttätykistön varmuusetäisyys yli 1000 m kun tulta ei oltu tarkistettu.

Fintolv on tehokkain 120 mm tykkimme tietysti ja toimikin moitteettomasti ainakin ra-käytön pienillä laukausmäärillä. Mutta mun väitehän olikin, ettei meidän vähiä määrärahojamme ollut mitään järkeä sitoa tällaiseen osin ylispeksattuun kehitysprojektiin. Game changer teknologiahyppäyskin olisi ollut helpompi havaita Turunmaa-luokan tilausvuonna 1966 kun 1963, jolloin pääaseistus lyötiin kiinni Bofors-sopparilla. Tästä seuraa ihan omasta päästä jatkoajatus, jonka mukaan Merivoimissakin tämä laivojen valmistuttua tiedettiin ja asiaa pyrittiin peittelemään Turunmaan ylenmääräisellä ylistämisellä, josta Forumin aikaisemmissa postauksissakin on esimerkkejä.
 

Analysti

Kapteeni
Jos noin varmasti kykenee luokittelemaan toiset keskustelijat "nettiä selaaviksi amatööreiksi" niin luulisi, että meidän tietämättömien väärät tiedotkin olisi helppo korjata saman tien. Siis ilman, että tarvii odottaa virka-ajan alkamista, jotta voi kilauttaa asiantunteville kavereille: "Mitäs viisasta mä nyt tähän vastaisin?" Mä kirjoitin, ettei 40 mm Boforseja ollu kytketty keskustulenjohtoon jolloin se siis tehdään OGR-7 suuntainpylvään avulla. Tietääkseni ihminen sillä yrittää kiikaroida maalia ristikolle sähkömoottorien voimalla, mutta korjaa jos olen väärässä.

Missä on sanottu että ruutataan 80 ls/min ? Laivatykki ampuu sarjoja, joiden välillä on saatava havainnot iskemistä tulen mahdollista korjaamista varten. Kysehän oli lipaskapasiteetista ja max tulenkäytöstä 100 ls /tunnissa. Sen verran paljon oon nähny tykistöammuntoja tykit ja maalit tukevasti paikoillaan, että voin sanoa ekan kerran peittävän tulen 1960- ja 70-luvuilla toiveajatteluksi. Nythän asia on toinen kun on lähtönopeustutkat sekä radioluotaimet säätä varten. Jotain suuruusluokkaa voi antaa tuonaikainen 120 mm kenttätykistön varmuusetäisyys yli 1000 m kun tulta ei oltu tarkistettu.

Fintolv on tehokkain 120 mm tykkimme tietysti ja toimikin moitteettomasti ainakin ra-käytön pienillä laukausmäärillä. Mutta mun väitehän olikin, ettei meidän vähiä määrärahojamme ollut mitään järkeä sitoa tällaiseen osin ylispeksattuun kehitysprojektiin. Game changer teknologiahyppäyskin olisi ollut helpompi havaita Turunmaa-luokan tilausvuonna 1966 kun 1963, jolloin pääaseistus lyötiin kiinni Bofors-sopparilla. Tästä seuraa ihan omasta päästä jatkoajatus, jonka mukaan Merivoimissakin tämä laivojen valmistuttua tiedettiin ja asiaa pyrittiin peittelemään Turunmaan ylenmääräisellä ylistämisellä, josta Forumin aikaisemmissa postauksissakin on esimerkkejä.
Tuolla laitteella, jos kaikki oli tehty hyvin ja oikein ja operaatioon lähtiessä oli tehty tarkistusammunta, tuli oli useimmiten peittävää jo ensimmäisellä kaksoiskerralla. Jos tarkistusta ei ole tehty, todennäköisesti tarvitaan pieni korjaus. Mutta sen jälkeen tuli oli peittävää. Ero kenttä- ja jopa rannikkotykistöön on huomattava: laivajärjestelmällä jo silloin -60 -luvun lopulla oli tarkoitus ampua kerralla maaliin ja pieneen maaliin, "ikkunasta sisään". Ainakin Suomessa. Olen kyllä jopa tällä vuosituhannella kuullut muilta laivastoilta vähän muutakin, jopa parallaksivirhe tulenjohtolaitteen ja itse aseen välillä saatetaan kuitata "hajonta hoitaa". Suomen Merivoimissa ei todellakaan. Vaikka se olisikin vain 15 metriä (suurimmillaan). Eli vertailu kenttätykistöön ei todellakaan ole tässä kohtaa oikea tapa..

Tietenkin tulenjohtoupseerin pitää olla tarkkana seurannan laadusta ja monesta muusta asiasta. Mutta pohjimmiltaan koko systeemiä käyttikin ammattilaiset, varusmiehet vain latasi ja tykissä itsessään käänsivät sen ennakkosuunnalle ja sitten kauko-ohjaukselle. Sen jälkeen asiat olivatkin taistelukeskuksen huomassa.

Olen kokemukseni perusteella sitä mieltä, että siihen olisi kannattanut lähteä jopa toisen kerran. Jos vaan olisi sitä rahaa. Mutta kun ei ole.

Valitan sitä, että joudun tarkistamaan joitakin yksityiskohtia, mutta en todellakaan muista enää ihan kaikkea. Enkä haluaisi antaa väärää tietoa arvailemalla. Virka-ajalla tavoitettavat ihmiset eivät näitä enää tiedä, kyllä joutuu turvautumaan nyt jo kauan sitten eläköityneisiin...

OGR-7 ei ole suuntainpylväs (niitäkin löytyy, esim Tuima-lk:n ohjusveneistä), se on sähkömekaaninen suuntain, jossa operaattori istuu. Siinä on oma laskin, joka tietyillä perusteilla laskee aseelle ennakkokulman sivussa ja korossa, etäisyysmittaria siinä ei ole vaan asetetaan vaihtopiste-etäisyys manuaalisesti. Sekin on hämmentävän tarkka kun vain on osaava operaattori. Ja ennenkaikkea se on pikatilanteissa nopea. Tähtäinkiikarissa on kaksi suurennosta, joilla pienemmällä voi etsiä maalia itse tai maalin voi saada maalinosoittajalta. Tai tutkalta. Suuremmalla suurennoksella voi sitten seurata maalia ja kun se tulee kantamaan, poljin vaan pohjaan.

Tykkiveneen kokonaisjärjestelmä oli(on) todella monipuolinen ja hyvin suunniteltu. En voi kuin hattua nostaa alan silloisille miehille, naisia ei tainnut montaa olla mukana.

Kunpa nykyäänkin osattaisiin yhtä hyvin. :)
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Kiitokset seikkaperäisen selostuksen laatimisesta, josta maavoimien mieskin kykenee asian ymmärtämään. En tosiaan huomioinu tarkistusammuntaa, koska kuvittelin, että sotatilanteessa joudutaan vähän piileskelemään ennen tulenavausta. Tarkkarit ammuttuna putoaa kt:nkin varmuusetäisyydet puoleen. Hajonta tietysti riippuu tulenaloitustasasta, jossa 8700 m kuulostaa hyvin vähäiseltä. Sirpalekranaattihan sallisi ehkä lähelle 15 km olevan ametin. Silloin hajonta on kaksinkertainen ja korjattavaakin enemmän. Maalejakin voi olla useampia tulitettavana. Viedä voimme arvuutella kuinka hyvin suoraa rataa ajava 10 solmun hinaaja kuvaa liikesuuntaansa vaihtelevaa torpedovenettä. Kt:ssä rauhanajan ammunnat on enemmän hidasrytmisiä kouluaammuntoja, joiden tuloksista ei voi kaikkea siirtää kriisiaikaan.

Mutta eiköhän loppu ole jo mielipideasia. Olisi todella toivottavaa, että avoimeksi jääneetkin asiat selviävät.
 
Viimeksi muokattu:

Kiusankpl

Kapteeni
Totuus on, että tuo onnistui käsin ladattavalla vain kun alusta saatiin pysymään suhtkohta vakaana ja miehistö oli todella hyvin treenannut. Vielä sinne 127 mm saakka se pelittää jotenkin, 133 millinen brittien risteilijöillä taas perustui siihen, että alusta oli isompi ja vakaampi. Saksalaiset ajautuivat vaikeuksiin hävittäjillä 150-millisillä, ammukset oli liian raskaita käsitellä eikä hävittäjä ilmeisesti mahdollistanut täyttä koneellistamista. Nykyään kaikki laivatykit ovat automaatteja ja jonkinlaisella lipas/syöttöjärjestelmällä varustettuja.
AK-130 harjoitusammuntaa (Kirov-luokka Pietari Suuri). Hyvää tulinopeutta pitää tuplalaukauksillakin...

 
Top