Venäjän rajattu operaatio Suomea vastaan

[baikal]

Erkki kysyy kuinka "myyrä sai housut"?

Ja jos kuta useampi myyrä saisi rautahousut, sitä parempi.

 

[Ingsoc]

Jostain kumman syystä tämä satu tulee aina mieleen tätä foorumia lukiessa.

 

[J0h1F]

Eivät ne liiku minnekkään, ennenkuin päätös niiden käyttämisestä tehdään. Se, että kuinka nopeasti ko. Päätös saadaan tehtyä, on ratkaisevaa.

Päätös saataneen aika nopeasti upseeristolta, sillä aluevalvontalain 34 § mukaan Puolustusvoimilla on velvollisuus käyttää viivytyksettä kaikkea tarpeellista sotilaallista voimaa valtakunnan alueelle luvatta tunkeutuvia tai valtakunnan alueella luvatta toimivia sotajoukkoja kohtaan (ja tämä tarkoittaa siis henkilökohtaista asetta suurempaa voimankäyttöä, jota ei vielä katsota sotilaallisen voiman käytöksi). Sotilaallisen voiman käytöstä on tällaisessa tilanteessa ainoastaan ilmoitettava puolustusministeriölle.
Jos operatiivisessa vastuussa oleva ammattisotilas jää odottamaan poliittista päätöstä asiasta tai puolustusministeriön ohjeistusta eikä tee päätöksiä itse, syyllistyy hän virkarikokseen.

Erkkareiden koulutus on hyvin samankaltainen, riippumatta siitä oletko poliisi, rajavartija vai sotilas.

Tästä olen kyllä täysin eri mieltä. Vaikka minulla ei omakohtaista kokemusta olekaan, niin suoraan erkkarilta kuultua on. Samankaltaisuuksia toki on jossain vastaerikoisjoukkotoiminnassa, terrorismintorjunnassa, aseenkäsittelyssä ja ampumakoulutuksessa, mutta sotilaspuolella koulutus on kyllä muuten hyvin erilaista poliiseihin verrattuna. Erikoisjääkärit kun koulutetaan myös hyökkäykselliseen toimintaan sotatilassa.

 

[tiedotusosasto]

Ei erkkarit ainakaan poliisikokelaina ole ongelmattomia vaikka hyviä vahvistuksia poliisien erikoisyksiköihin olisivatkin. Sotilaiden agressiivinen ja suoraviivainen toiminta on se kerran opittuna vaikea valjastaa poliisityön maltillisuuteen.

 

[Benelli]

Mitä näitä miettimään. Ihan turhia skenaarioita. Jokaiseen on sen sata kertaa kuvattu useampiakin toimintamalleja ja eduskunta voi pikapäätöksillä keksiä lisää valtuuksia jokikiselle Lappeen Marttyyripataljoonalle. Ei tässä maassa ole suomattoman vieraan kiva elää ja yrittää, ei edes Espoossa.

Se vanha operaatio, yläportaan vaikuttaminen, on alati käynnissä ja jos sen osaa, muuta ei tarvita. Oli kyseessä sitten Guggenheim, Goldman Sachs tai Igor itse.

Edelleen ihmettelen, että miksi ihmeessä kenenkään pitäisi iskeä mihinkään yksittäiseen voimalaitokseen, oli tämä sitten ydin- tai vesivoimalaitos ja mitä hyötyä sillä olisi tarkoitus saavuttaa, jota ei voi saada paremmin jostain muualta? Miksi Venäjä ylipäätään haluaisi tai kokisi mitään tarvetta painostaa Suomea sotiaallisella voimankäytöllä edes rajoitetusti?

Nimimerkki @Vonka sen jo kuvasikin aika osuvasti. Näinhän se homma menee kuin kukenheimissa ja veronmaksajat sen kuin ihmettelevät, että miten tässä jälleen pääsikin käymään näin.

Kekkoslovakian aikaisista jääristä päästään jossain vaiheessa lopullisesti eroon ja Venäjän vaikutusvalta hupenee muutenkin yleisesti.

Ei erkkarit ainakaan poliisikokelaina ole ongelmattomia vaikka hyviä vahvistuksia poliisien erikoisyksiköihin olisivatkin. Sotilaiden agressiivinen ja suoraviivainen toiminta on se kerran opittuna vaikea valjastaa poliisityön maltillisuuteen.

Siinä vaiheessa kun tarvitaan yllättäen lisää tulivoimaa poliisin tueksi niin tue ei ole välttämättä huono asia.

 

[tiedotusosasto]

Siinä vaiheessa kun tarvitaan yllättäen lisää tulivoimaa poliisin tueksi niin tue ei ole välttämättä huono asia.

Tarkoitin syvällisen sotilaserikoiskoulutuksen saaneen henkilön koulutusta poliisiksi. Poliisikoulu näkee toki edut mitä asekoulutuksen ja voimankäytön suhteen harjaantunut sotilas tuo poliisiksi pyrkiessään mutta kokee myös ongelmaksi muuttaa sotilasmentaliteetti työtavoista poliisin omiksi vuorovaikutteisemmiksi toimiksi. Ts moni asia olisi helpompi opettaa alusta uutena asiana kuin pyrkiä muuttamaan jo opittuja asioita.

 

[Benelli]

Tarkoitin syvällisen sotilaserikoiskoulutuksen saaneen henkilön koulutusta poliisiksi. Poliisikoulu näkee toki edut mitä asekoulutuksen ja voimankäytön suhteen harjaantunut sotilas tuo poliisiksi pyrkiessään mutta kokee myös ongelmaksi muuttaa sotilasmentaliteetti työtavoista poliisin omiksi vuorovaikutteisemmiksi toimiksi. Ts moni asia olisi helpompi opettaa alusta uutena asiana kuin pyrkiä muuttamaan jo opittuja asioita.

Niin jos puhutaan tavallisesta rauhanajasta eikä skenaariosta jossa karhu on menettänyt yli puolet vahvuudestaan alle kuukaudessa.

 

[tiedotusosasto]

Niin jos puhutaan tavallisesta rauhanajasta eikä skenaariosta jossa karhu on menettänyt yli puolet vahvuudestaan alle kuukaudessa.

Edelleen ja kylläkin hieman itseäni toistaen. Puhuin poliisien koulutuksesta.

"Karhu menettänyt puolet vahvuudestaan alle kuukaudessa" on likipitäen sotatila ja siitä voi sitten keskustella erikseen.

 

[Benelli]

Edelleen ja kylläkin hieman itseäni toistaen. Puhuin poliisien koulutuksesta.

"Karhu menettänyt puolet vahvuudestaan alle kuukaudessa" on likipitäen sotatila ja siitä voi sitten keskustella erikseen.

Ketjun aiheenahan nimenomaan on likipitäen sotatila.

 

[tiedotusosasto]

Ketjun aiheenahan nimenomaan on likipitäen sotatila.

Mistä syystä keskusteltiin kyvystä varautua tuohon likipitäen sotatilaan. Mistä syystä esille tuli niin erikoisjoukkojen kuin poliisinkin koulutus ja yhteistyö. Mistä syystä kirjoitin, että poliisin ja sotilaiden toimintatavat eroavat siinä määrin, että hyvä sotilas ei ole silti sotilaskoulutuksensa puolesta pelkästään siitä hyötymässä mennessään poliisikouluun.
Capiche.

 

[MeriTJ]

Edelläolevaa erkkari/poliisiasiaa mietin että puhuuko kaikki samasta asiasta. Oma näkemykseni aiheeseen:

Koulutukseltaan eri erikoisjoukot ovat hyvin samantyyppisiä, jokaisella on tietty omat painoalueensa mihin huomiota painotettu enemmän. Merivoimien erikoisjoukko osaa operoida veneistä ja pinnan alta, Uttilaiset siirtyy ilmakuljetteisina tarvittaessa yms.
Jos ajatellaan perus järjestyspoliisia niin tehtävät on kovin kaukana toisistaan, sotilaskoulutuksesta toki aina etua yksilön toimiessa isompaa joukkoa ja yleensäkin erikoisjoukkoon on valikoituneet paremmat yksilöt joten sikäli aines varmasti laadukasta. Tämä siis kun puhutaan yksilöistä.

Jos puhutaan joukoista eikä yksilöistä niin noillahan on kaikilla erilaiset käyttö- ja toimintatavat. Merivoimien ETO on ihan erilainen suorituskyky komentajansa paletissa kuin Karhu-ryhmä ja toisinpäin. Tämänhän sanoo järkikin jokaiselle joka tarkastelee asiaa muun kuin videopelien kautta missä sotilaan joukkoyksikkö lähinnä valitaan sen mukaan kenellä cooleimman näköinen uniformu (Counterstrike).

Edelläoleva lienee suurimmalle osalle ihan itsestään selvää mutta osalle ei ilmeisesti tai sitten joukossamme on trolleja.

 

[tiedotusosasto]

Jotta palattaisiin siis otsikon aiheeseen niin ensimmäiset reaktiot tilanteeseen tulevat poliisivoimilta ja raja- sekä merivartiolta. Aiheesta tänään jo läpikäytyä kerraten UudessaSuomessa Paateron suulla Niinistöä kommentoiden.

Presidentti sanoi puheessaan näin:

– Tunnemme kyllä puheet ”pienistä vihreistä miehistä”. Jos sellaisia olisi pahanteossa, niin meidän lainsäädäntömme mukaan ne olisivat rikostapahtumia, siis pelkästään poliisiasioita. On hyvin aiheellista, että lainsäädäntöämme nyt tältäkin osin tarkastellaan. Keskeisiä kysymyksiä ovat, tulisiko poliisilla olla mahdollisuus saada nykyistä laajemmin virka-apua puolustusvoimilta ja tulisiko poikkeusolojen toteamisen kynnyksiä tarkentaa

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/20...tero-tasavallan-presidentti-sauli-niinistolta

 

[Raveni]

Päätös saataneen aika nopeasti upseeristolta, sillä aluevalvontalain 34 § mukaan Puolustusvoimilla on velvollisuus käyttää viivytyksettä kaikkea tarpeellista sotilaallista voimaa valtakunnan alueelle luvatta tunkeutuvia tai valtakunnan alueella luvatta toimivia sotajoukkoja kohtaan (ja tämä tarkoittaa siis henkilökohtaista asetta suurempaa voimankäyttöä, jota ei vielä katsota sotilaallisen voiman käytöksi). Sotilaallisen voiman käytöstä on tällaisessa tilanteessa ainoastaan ilmoitettava puolustusministeriölle.
Jos operatiivisessa vastuussa oleva ammattisotilas jää odottamaan poliittista päätöstä asiasta tai puolustusministeriön ohjeistusta eikä tee päätöksiä itse, syyllistyy hän virkarikokseen.


Tästä olen kyllä täysin eri mieltä. Vaikka minulla ei omakohtaista kokemusta olekaan, niin suoraan erkkarilta kuultua on. Samankaltaisuuksia toki on jossain vastaerikoisjoukkotoiminnassa, terrorismintorjunnassa, aseenkäsittelyssä ja ampumakoulutuksessa, mutta sotilaspuolella koulutus on kyllä muuten hyvin erilaista poliiseihin verrattuna. Erikoisjääkärit kun koulutetaan myös hyökkäykselliseen toimintaan sotatilassa.

Ongelmaksi muodostuu määrittely. Sotajoukko tai sotilas kun on asepukuun pukeutuva henkilö joka kantaa tunnuksia. Geneven sopimuksessahan tuo ilmeisesti määritellään? Jos maahan "tunkeutuu" vihreitä miehiä tai siviileiksi pukeutuneita joukkoja niin niitä ei lasketa sotilaiksi vaan terroristeiksi tai rikollisiksi jotka kuuluvat poliisin toimivaltuuteen. Poliisi voi toki pyytää virka-apua mutta käytännössä ei taida olla mahdollista pyytää suoraan aseistettuja sotilaita? Ainakin nämä toimivat poliisin käskyvallan alla ja todennäköisesti vartiointi ja valvonta tehtävissä ei suorassa kontaktissa uhkaan jota poliisi hoitaa. Eli aika vatulointia on jos ei kyetä tunnistamaan tilannetta vieraan vallan hyökkäykseksi ja hyökkääjiä sotilaiksi, tarpeeksi nopeasti.

 

[tiedotusosasto]

Poliisi voi toki pyytää virka-apua mutta käytännösse ei taida olla mahdollista pyytää suoraan aseisestettuja sotilaita?

Kyllä poliisi nimenomaan pyytää aseistettuja sotilaita. Silloin sotilaillakin on virka-apua pyytäneen poliisin valtuudet eli samat kuin poliisilla ja ne toki toimivat poliisin alaisuudessa/komentosuhteessa. Eli poliisioperaatio jota vahvistaa virka-apuna sotilaat. On sitten poliisin asia miten se sotilaita käyttää. Karrikoituna ääriesimerkkinä vaikka yksi poliisi / taisteluryhmä.

Mutta ilmeisiä toimintamalleja ja lakimuutoksia tarvitaan jotta poliisi voisi varautua sotilasavun saamiseen tai saada sitä ennakoiden. Ja jotta uhkakuvan analysointi onnistuisi tai että sitä voisi muuttaa joustavasti. Siis myös niin, että olisi joustava toimintatapa muuttaa poliisioperaatio sotilasoperaatioksi.

Jollen väärin muista/ymmärrä niin viimeisin lakimuutos näihin esitettiin vuonna 2000 joten päivitystä varmaan kaivataan.

 

[Raveni]

Näen erona sen, että siinä missä poliisin tehtävä on yleisen järjestyksen ja turvallisuuden varmistaminen piemimpiä mahdollisia voimakeinoja käyttäen on sotilaallinen operaatio suoraviivaisempi ja tavoite lähtöisempi. Toisinsanoen vastustajan tuhoaminen. Käytännössä sotilaiden tulivoima on suurempi samoin oheisvahingot. Toki poliisi voi käyttää sotilaita kuten sanoit mutta en usko sen olevan kovin todennäköistä. Todennäköistä on että sotilaita käytetään alueiden valvontaan ja varmistamiseen. Poliisien hoitaessa oman koulutuksensa ja osaamisen sekä organisaationsa mukaan itse tehtävän ja uhan neutralisoinnin. Tuo toimii kun vastustaja ei ole kovin kummoinen mutta jos vastassa on vastustajan erikoisjoukkoja niin poliisien osaaminen loppuu äkkiä kesken samoin kuin tulivoima. En oikein osaa nähdä tilannetta, jossa armeija antaa tulitukea ja poliisi suorittaa. Ennemmin näkisin tilanteen niin että armeijaa tukee ja suorittaa, poliisi varmistaa.

 

[tiedotusosasto]

Poliisioperaatiossa ei poliisi mitään varmista vaan on komentosuhteessa sotilaisiin. Poliisin ja sotilaiden operaatioissa tähän asti sotilaat ovat tuoneet mukaan miesvoimaa sisältäen riittävän henkilösuojauksen ja tulivoiman. Harjoituksissa kuitenkin poliisi myös käyttää sotilasvoimaa omana välineenään (ei siis ole juurikaan vielä tarvittu). Esimerkiksi lähettää sotilasyksikön tuhoamaan vastustajan ryhmän rakennuksesta ja ottamaan se haltuun. Tällöin sotilasyksikkö saa ohjeet tehtävästään poliisilta, suorittaa sen ja kuittaa operaatiota johtavalle poliisin kenttäjohdolle. Mahdolisesti suorittaa tehtävän pelkkänä sotilasyksikkönä tai niin että poliisin vastuuhenkilö peesaa mukana. Homman nimi on kuitenkin, että se on poliisijohtoinen poliisilain mukainen operaatio jossa poliisi antaa tehtäviä tai osakokonaisuuksia armeijalle itsenäisesti suoritettavaksi mutta poliisille alisteisena raportoiden ja sille komennussuhteessa.

Nyt varmasti mietitään niitä komentosuhteita kun tehtävät laajenevat tapahtumien kulussa tästä eteenpäin. Tarvitaan räjähdysvoimaa, Carl Custaveja tai jopa Hornetteja. Ja kun näistä taas palataan takaisin poliisijohtoiseen operaatioon. Tai kuinka näihin voitaisiin varautua ennakoivasti. Poliisilaki edellyttää aivan toista velvoitetta kansalaisia kohtaan kuin mitä edellytetään sotilailta siviilejä tai siviilivahinkoja ajatellen. Tilanne on sama myös eri raportointien tai oikeustoimien suhteen. Tarkoitan, että siinä on iso ero toimitaanko poliisin valtuuksin vai onko kyseessä sotilasoperaatio ja kuitenkin tämä ero ei saisi muodostua esteeksi eikä edes hidasteeksi vaan päin vastoin - eri viranomaisia pitäisi pystyä hyödyntämään koska välimallin organisaatioita meillä ei ole.

 

[Raveni]

Paljon selkeämpää olisi jos sotilasoperaatio olisi sotilaiden johtama ja poliisi operaatio poliisien johtama. Tuo vaatinee jonkinlaisia lakimuutoksia yms. Milloin poliisi operaatio muuttuu sotilasoperaatioksi. En näe hyvänä enkä tarpeellisena sellaista että homma hämärtyy eli poliisit johtaa sotilaita kun kyseessä on selkeästi sotilasoperaatio eli toimitaan niitä vihreitä miehiä vastaan. Tuollainen tulisi selkeästi olla sotilasoperaatia. On sanonta mitä useampi kokki niin sen huonompi soppa. Sotilaita ja poliiseja mielestäni jo johdetaan eritavalla eli sotilaita alhaalta ja poliiseja ylhäältä.

Mutta hyvä, että tuollainen riski on tuotu esiin ja siihen etsitään hyvää ja toimivaa ratkaisua. Hyvä ja toimiva ei ole sellainen, että meillä on partio kaupalla kuolleita poliiseja ja sitten mietitään kenelle tämän paskan lapioiminen loppujen lopuksi kuuluu ja samalla palaa aikaa jota usein ei ole hukattavaksi asti.

 

[tiedotusosasto]

Paljon selkeämpää olisi jos sotilasoperaatio olisi sotilaiden johtama ja poliisi operaatio poliisien johtama.

No niinhän se on nykyisinkin harjoiteltuna. Sotilaat vaan ovat kuin aliurakoitsijat - saavat poliisin määrittämän ja poliisille vastuullisen tehtäväkokonaisuuden hoidettavakseen (poliisivaltuuksilla) ja sen tehtyään kuittaavat homman poliisille.

Mutta työmaan tästä laajentuessaan mm tulenjohtojärjestelmät ja komentosuhteet eivät ole enää sellaisia joita poliisi voisi kontroloida ja operaatio muuttuukin sotilasoperaatioksi jossa poliisista tulee se aliurakoitsija ja armeija ryhtyy konsultoimaan miten poliisin tulee toimia. Aivan ilmeinen pohdinnan paikka miten tämä johtovastuun vaihto tapahtuu joustavasti ja viipymättä ja miten siitä myös luovutaan sujuvasti tai siihen varaudutaan ennakoivasti.

Aiempi laki varautui lähinnä terrorismiin mihin kategoriaan vihreät miehetkin kuuluvat. Nyt kuitenkin tästä terrorismistä kiitos Venäjän on tullut valtiollista toimintaa ja siihen ei ole varauduttu eikä siihen myöskään poliisin työvälineet riitä. Lisäksi ongelmana on ennakoida ja analysoida tämä uhka niistä indikaatioista mitä poliisi tai rajaviranomainen saa ja kuitenkin saattaa puolustusvoimat niistä heti tietoiseksi ja toimintavalmiiksi.

 

[YliKoo]

Miksi Venäjä ylipäätään haluaisi tai kokisi mitään tarvetta painostaa Suomea sotiaallisella voimankäytöllä edes rajoitetusti?

Syy on helppo todeta koska se roikkuu ilmassa.

Venäjän sisäinen tilanne "saattaa" taloustilanteen myötä kiristyä. Kansaa on valmisteltu jo pidempään siihen että kaikki on lännen syytä ja lännellä on valtava halu kukistaa Venäjä. Ukraina ei enää riitä viholliseksi yhdistämään kansaa Putinin taakse, tarvitaan länsimaista aggressiota ja mieluiten NATOn taholta.

NATOa vastaan ei kannata lähteä kehään mutta mistä löytyisi NATOn kanssa kihloissa oleva ja yhdessä harjoitteleva valtio, joka on luvannut tukikohtansa NATOn käyttöön ja joka kenties hamuaa jäsenyyttä.

Provosoidaan sopivan kokoinen sotilaallinen kriisi vaikkapa harjoituksen jälkeen. NATO yritti hyökätä, hyökkäys torpattiin onnistuneesti. Hetken aikaa vihanpitoa sopivissa raameissa ja sitten neuvotellaan aselepo Putinin luonnosteleman mallin mukaisesti. Suuri voitto saavutettu ja kaikki ovat helpottuneita kun tilanne on ohi.

 

[baikal]

Kekkoslovakian aikaisista jääristä päästään jossain vaiheessa lopullisesti eroon ja Venäjän vaikutusvalta hupenee muutenkin yleisesti

Aijjaa. Monet kaupallisteollistaloudelliset hankkeet kyllä saattavat aiheuttaa paljon muuta. Venäjä käyttää pirullisen taitavasti setelinippua. Ei pidä aliarvioida rahan voimaa.