Venäjän talous

[Hanski]

Sinulla on ihan kivoja insinöörimäisiä havaintoja teknisistä innovaatioista.

Edelleenkään, sinun käsityksesi siitä, miten valtio tuottaa ja käyttää energiaa ja mikä on tuon tuotannon riskittömyyden vaikutus valtion talouteen ja sijoittajien liikkeisiin on todellakin vajavainen. Sinulla ei näytä olevan mitään käsitystä siitä, miten ja minkälaisilla aikatauluilla parlamenttaariset valtiot budjetoivat hankkeitaan. Esittämäsi vaihtoehdot sopiva jonkin yksittäisen kylän käytettäviksi jo heti ja nytkin. Mutta laajemmassa mittakaavassa valitettavasti mitään ei ole valmiina. Olet tosin esittänyt muilla palstoilla vastaavia kuvitelmia siitä, miten teollisuustuotantoa voidaan tuosta vaan uudelleenohjata tekemään vaikkapa konekiväärin osia. Siinä mielessä nämä sinun kommenttisi jatkavat samaa utopistista tai oikeastaan kirkasotsaisen idealistista linjaa.

Edelleenkin 2015 - 2016, EU talousalue on riippuvainen Venäjältä tuotavasta energiasta. Jos Venäjä lopettaisi energiatoimitukset nyt heti, seurauksena olisi väistämättä EU alueen talouden notkahdus ja sitä Saksa, Ranska, Hollanti ja Italia eivät todellakaan halua. Toisaalta, on niinkin, että Venäjän talous täytyy mennä vielä paljon enemmän kuralle, ennenkuin edes Putin tuota skenaariota alkaa tuomaan esille.

Yritän sanoa tämän nyt mahdollisimman selkeästi: EU a-lu-e on 2015 - 2016 riip-pu-vai-nen Ve-nä-jän e-ner-gi-as-ta. Tutustu myös @artti :n erinomaiseen yhteenvetoon Euroopan tämänhetkisestä kaasu- ja öljykuljetusinfrasta. Siinä on paljon kuvia.

Johannes

Huomasitko @Johannes, että olemme eläneet vuodesta 2015 kohta puolet. Totta kai tällä hetkellä Eurooppa käyttää venäläistä kaasua voimassaolevien sopimusten mukaan. Kesäaikaan kaasun käyttö taitaa vaan olla varsin vähäistä (=teollisuuden käyttämä kaasu). Venäläistä kaasua käytetään, koska se on tällä hetkellä suhteellisen edullista. Maakaasun käyttöä ylipäätään on edistetty sen pienten päästöjen takia. Kannattaa sinunkin katsoa Artin kuvaa, ainakin minusta kartta on täynnä kaasuputkia, jotka johtavat Pohjanmerelle ja Algeriaan. Mitä idemmäksi Euroopassa mennään, sitä suuremmaksi "riippuvuus" Venäjän kaasusta kasvaa. Varmaan tiesitkin, että Suomen käyttämästä kaasusta kokonaiset 100% tulee vielä Venäjältä.

Jos Venäjä päättäisi lopettaa kaasuntoimittamisen 13.6.2015 klo 24.00, luuletko tosiaan, että Eurooppa odottaisi sormi per....ä vuoden 2016 loppuun ja ihmettelisi, miten riippuvaisia olemme. Onneksi ainakaan Suomessa ei olla niin kädettömiä! Seuraavat toimenpiteet käynnistyisivät ympäri Eurooppaa, jos kaasun toimitus yhtäkkiä loppuisi:
- kaasua aletaan pumpata välivarastoista. Itä-Euroopassa nämä ovat pienemmät, mutta esimerkiksi Suomessa kaasua on muistaakseni varastoitu 2 kk tarve.
- Korvaavien kaasuntoimittajien kanssa neuvotellaan nykyisen toimitusmäärän kasvattamisesta. Jos kaasunostajat ovat olleet kaukaa viisaita, sopimuksissa on valmiiksi neuvoteltu optio lisätoimituksille. Kaasun hinta nousisi ja sillä olisi vaikutusta pieneltä osin inflaatioon ja talouskasvuun. Ikävää, mutta mikään Euroopan maa ei siihen kaadu.
- Sähköntuotantoon käytetty kaasu korvattaisiin kivi- ja ruskohiilen sekä öljyn polttamisella sekä ydinvoimaloiden tuotannon nostolla (tämä ei ole ei ihan triviaalia). Pohjoismaissa ja Alpeilla lisättäisiin vesivoiman käyttöä.
- Kaasun käyttöä aletaan säännöstellä ja priorisoida. Kaasun käyttö estetään niiltä toimijoilta, joilla on suoraan mahdollisuus käyttää jotain muuta energialähdettä.
- Kaasuputkiston ja pumppuasemien virtaussuunnat optimoidaan / muutetaan niin, että kaasun siirto onnistuu lännestä itäänpäin. Tämä ei tapahdu hetkessä, mutta on aivan naurettavaa väittää, ettei tämä onnistuisi huomattavasti nopeammin kuin 1,5 vuodessa. Ja jos on todellinen hätä, töitä paiskittaisiin pidempään kuin ranskalaisen 35 tunnin työviikon verran.
- Käynnistetään LNG-terminaalien rakennustyöt. Nämäkään eivät valmistu hetkessä, mutta esimerkiksi Porin ja Rauman terminaalit valmistuvat noin vuoden kuluessa päätöksestä normaalilla aikataululla. Jos olisi todellinen hätä, töitä paiskittaisiin kolmessa vuorossa.
- Neuvotellaan LNG-toimituksista soveltuvien toimittajien kanssa
- Ja lopuksi tärkein: kun nämä on tehty, voidaan naureskella Putinille ja ihmetellä, miten joku voi olla niin tyhmä, että suututtaa lopullisesti parhaan asiakkaansa.

Valtion budjetointi on aika ohkainen oljenkorsi tarkoitushakuisessa väittelyssä. Totta kai normaalioloissa valtion budjetointi toimii niin kuin se on normaalioloissa järkevintä ja tehokkainta. Suomessa esimerkiksi seuraavan vuoden hanke- ja määrärahaesitykset pitää laittaa valtiolla eteenpäin hyvissä ajoin ennen kesälomia. Elokuussa hallitus kokoontuu ensimmäisen kerran valmistelemaan seuraavan vuoden tulo- ja menoarviota, budjettiriihi pidetään lokakuussa ja eduskunta päättää seuraavan vuoden budjetista marras-joulukuussa. Ihan oikeastiko uskot, että tätä aikataulua ei voitaisi rukata, jos tulee todellinen kriisitilanne? Oletko koskaan kuullut lisäbudjeteista? Näitä on pystytty sorvaamaan hyvinkin nopealla aikataululla, puolustusministeriön osalta esimerkiksi silloin, kun tarjoutui nopealla aikataululla mahdollisuus ostaa Sveitsistä Hawk-harjoituskoneita. Lisäbudjetti sorvattiin muistaakseni 1-1,5 kuukaudessa ja kyseessä ei ollut mikään kriisitilanne.

EDIT vielä: Luin uudestaan vastauksesi minuuttimiehelle ja huomioni kohdistui tähän lauseeseen: "Edelleenkään, sinun käsityksesi siitä, miten valtio tuottaa ja käyttää energiaa ja mikä on tuon tuotannon riskittömyyden vaikutus valtion talouteen ja sijoittajien liikkeisiin on todellakin vajavainen." Länsi-Euroopassa mikään valtio ei tuota energiaa. Tuotanto tapahtuu yritysten toimesta, joista tosin osassa on osakkaana jokin Euroopan valtioista. Valtiot kyllä käyttävät energiaa, mutta Euroopassa suurin käyttäjäryhmä on teollisuus, sitten yksittäiset kuluttajat, kunnat ja tämän jälkeen valtio. Jos jonkin energialähteen toimituksessa on riskejä, se heijastuu kyseisen energian käyttäjän riskeihin, pörssikursseihin ja luottokelpoisuuteen. Pääsääntöisesti vaikutus olisi kyseisen organisaation tai käyttäjän energialaskun kasvu ja jos riippuvuus Venäjän energiasta on liian suuri, mahdollisesti luottoluokituksen lasku ja rahoituksen kallistuminen. Yksittäinen yritys on tarvittaessa hyvinkin ketterä ottamaan käyttöön vaihtoehtoisia suunnitelmia. Järkevä yritys tai organisaatio on myös ennalta varautunut riskeihin, kuten toimitusvaikeuksiin. Jos ei ole, astuu kuvaan valtion mahdollinen apu joko velkatakausten, lainoituksen tai korvaavan energian lähteen toimitusten auttamisessa. Valtio voi myös muuttaa energiatuotantoa sääteleviä lakeja, esimerkiksi laskemalla tai poistamalla kivihiilen polttoon kohdistuvat haittaverot.

Tulee vaikutelma, että haluat paisutella Euroopan riippuvuutta Venäjästä. Miksi?

 

[Johannes]

Huomasitko @Johannes, että olemme eläneet vuodesta 2015 kohta puolet. Totta kai tällä hetkellä Eurooppa käyttää venäläistä kaasua voimassaolevien sopimusten mukaan. Kesäaikaan kaasun käyttö taitaa vaan olla varsin vähäistä (=teollisuuden käyttämä kaasu). Venäläistä kaasua käytetään, koska se on tällä hetkellä suhteellisen edullista. Maakaasun käyttöä ylipäätään on edistetty sen pienten päästöjen takia. Kannattaa sinunkin katsoa Artin kuvaa, ainakin minusta kartta on täynnä kaasuputkia, jotka johtavat Pohjanmerelle ja Algeriaan. Mitä idemmäksi Euroopassa mennään, sitä suuremmaksi "riippuvuus" Venäjän kaasusta kasvaa. Varmaan tiesitkin, että Suomen käyttämästä kaasusta kokonaiset 100% tulee vielä Venäjältä.

Jos Venäjä päättäisi lopettaa kaasuntoimittamisen 13.6.2015 klo 24.00, luuletko tosiaan, että Eurooppa odottaisi sormi per....ä vuoden 2016 loppuun ja ihmettelisi, miten riippuvaisia olemme. Onneksi ainakaan Suomessa ei olla niin kädettömiä! Seuraavat toimenpiteet käynnistyisivät ympäri Eurooppaa, jos kaasun toimitus yhtäkkiä loppuisi:
- kaasua aletaan pumpata välivarastoista. Itä-Euroopassa nämä ovat pienemmät, mutta esimerkiksi Suomessa kaasua on muistaakseni varastoitu 2 kk tarve.
- Korvaavien kaasuntoimittajien kanssa neuvotellaan nykyisen toimitusmäärän kasvattamisesta. Jos kaasunostajat ovat olleet kaukaa viisaita, sopimuksissa on valmiiksi neuvoteltu optio lisätoimituksille. Kaasun hinta nousisi ja sillä olisi vaikutusta pieneltä osin inflaatioon ja talouskasvuun. Ikävää, mutta mikään Euroopan maa ei siihen kaadu.
- Sähköntuotantoon käytetty kaasu korvattaisiin kivi- ja ruskohiilen sekä öljyn polttamisella sekä ydinvoimaloiden tuotannon nostolla (tämä ei ole ei ihan triviaalia).
- Kaasun käyttöä aletaan säännöstellä ja priorisoida. Kaasun käyttö estetään niiltä toimijoilta, joilla on suoraan mahdollisuus käyttää jotain muuta energialähdettä.
- Kaasuputkiston ja pumppuasemien virtaussuunnat optimoidaan / muutetaan niin, että kaasun siirto onnistuu lännestä itäänpäin. Tämä ei tapahdu hetkessä, mutta on aivan naurettavaa väittää, ettei tämä onnistuisi huomattavasti nopeammin kuin 1,5 vuodessa. Ja jos on todellinen hätä, töitä paiskittaisiin pidempään kuin ranskalaisen 35 tunnin työviikon verran.
- Käynnistetään LNG-terminaalien rakennustyöt. Nämäkään eivät valmistu hetkessä, mutta esimerkiksi Porin ja Rauman terminaalit valmistuvat noin vuoden kuluessa päätöksestä normaalilla aikataululla. Jos olisi todellinen hätä, töitä paiskittaisiin kolmessa vuorossa.
- Neuvotellaan LNG-toimituksista soveltuvien toimittajien kanssa
- Ja lopuksi tärkein: kun nämä on tehty, voidaan naureskella Putinille ja ihmetellä, miten joku voi olla niin tyhmä, että suututtaa lopullisesti parhaan asiakkaansa.

Valtion budjetointi on aika ohkainen oljenkorsi tarkoitushakuisessa väittelyssä. Totta kai normaalioloissa valtion budjetointi toimii niin kuin se on normaalioloissa järkevintä ja tehokkainta. Suomessa esimerkiksi seuraavan vuoden hanke- ja määrärahaesitykset pitää laittaa valtiolla eteenpäin hyvissä ajoin ennen kesälomia. Elokuussa hallitus kokoontuu ensimmäisen kerran valmistelemaan seuraavan vuoden tulo- ja menoarviota, budjettiriihi pidetään lokakuussa ja eduskunta päättää seuraavan vuoden budjetista marras-joulukuussa. Ihan oikeastiko uskot, että tätä aikataulua ei voitaisi rukata, jos tulee todellinen kriisitilanne? Oletko koskaan kuullut lisäbudjeteista? Näitä on pystytty sorvaamaan hyvinkin nopealla aikataululla, puolustusministeriön osalta esimerkiksi silloin, kun tarjoutui nopealla aikataululla mahdollisuus ostaa Sveitsistä Hawk-harjoituskoneita. Lisäbudjetti sorvattiin muistaakseni 1-1,5 kuukaudessa ja kyseessä ei ollut mikään kriisitilanne.

Tulee vaikutelma, että haluat paisutella Euroopan riippuvuutta Venäjästä. Miksi?

"Tulee vaikutelma, että haluat paisutella Euroopan riippuvuutta Venäjästä. Miksi?"

No niin. Trolliharhaiset alkavat päästä kiimaan..... Ei haittaa.

En paisuttele Euroopan riippuvuutta Venäjästä. Toistan vaan sen, minkä tiedän että koetaan riskiksi Saksassa ja muissa keskeisen Euroopan maissa.

Kaikki nuo keinot, mitä luettelit ovat totta ja edesauttavat irtautumista Venäjän energiasta. Pitkällä aikavälillä EU:n talousveturit eivät tule enää olemaan riippuvaisia Venäjästä, mikä on todella hyvä. Ota kuitenkin huomioon, että kaikki nuo keinot, mitä luettelit käytännössä tarkoittavat:
- Lisäbudjetointia, aivan niinkuin itse totesit. Valtion raha ei kasva puussa. Lisäbudjetoinnilla on hintansa.
- Uuden infran rakentamista. Mihin tarvitaan aikaa. Se ei synny vuodessa. Ei todellakaan.
- Uudenlaista lainsäädäntöä, jos työoloja aiotaan muuttaa. Eipä Euroopassa onnistu ihan hetkessä ei.

On utopistista ajatella, että yritykset tuosta vaan voivat muuttaa strategiaansa, energian saatavuuden suhteen, niin etteikö sillä olisi vaikutusta pörssikurssiin.

Omasta mielestäni tästä väistämättä seuraisi sijoituspääoman pako EU alueelta ja taloudellinen taantuma. Ei kriisiä, mutta taantuma. Ja sitä Saksa ja muut veturit eivät halua. Minkä tahansa parlamenttaarisesti valitun hallituksen ensisiainen päämäärä on välttää valtionsa taloudellista taantumaa. Siitä seuraa myös se, että EU on todellakin tänä päivänä ja seuraavat vuodet riippuvaisia Venäjän toimittamasta energiasta.

On täysin absurdia ajattelua kuvitella, että Euroopassa kaasua kuskattaisiin junilla tai kuorma-autoilla. Kuka tahansa joka on edes kerran käynyt keskieuroopan moottoriteillä tai tarkastellut keskeisen Euroopan rataverkostoa ja junatiheyttä tietää, että kapasiteetin lisääminen ei todellakaan onnistu.

Miksi noita pointtejani yllä on niin vaikea ymmärtää??????

Tiedän, että jos tunteella asiaa ajattelee, niin onhan niitä vaikea hyväksyä. Onneksi sekä Suomen, että muiden EU maiden johdossa on henkilöitä, jotka eivät mene tunteiden perässä vaan strategista ajattelua löytyy.

En ole ollenkaan samaa mieltä väitteestäsi, että Valtion budjetointi on ohkainen oljenkorsi oikeastaan missään. Ota huomioon, että sillä budjetoinnilla sinäkin käytät palveluitasi ja joku päivä sillä budjetoinnilla sinuakin vanhuksena hoidetaan. Realismia kehiin, pyydän.

Johannes

 

[Hanski]

No niin. Trolliharhaiset alkavat päästä kiimaan..... Ei haittaa.

En ole trolliharhainen, mutta tarkoitushakuinen asioiden vääristely harmittaa minua varsinkin, jos asioita ei voida perustella kunnolla. Minusta on tosin aika alatyylin ilmaisu "päästä kiimaan" jostain nettikeskustelusta. Toivottavasti sinulla ei ole tämä tilanne.

En paisuttele Euroopan riippuvuutta Venäjästä. Toistan vaan sen, minkä tiedän että koetaan riskiksi Saksassa ja muissa keskeisen Euroopan maissa.

Kaikki nuo keinot, mitä luettelit ovat totta ja edesauttavat irtautumista Venäjän energiasta. Pitkällä aikavälillä EU:n talousveturit eivät tule enää olemaan riippuvaisia Venäjästä, mikä on todella hyvä. Ota kuitenkin huomioon, että kaikki nuo keinot, mitä luettelit käytännössä tarkoittavat:
- Lisäbudjetointia, aivan niinkuin itse totesit. Valtion raha ei kasva puussa. Lisäbudjetoinnilla on hintansa.
- Uuden infran rakentamista. Mihin tarvitaan aikaa. Se ei synny vuodessa. Ei todellakaan.
- Uudenlaista lainsäädäntöä, jos työoloja aiotaan muutta.

Lisäbudjetoinnilla on hintansa, mutta eikö tässä keskustelussa ollut kyse riippuvuudesta Venäjän kaasusta ja mahdollisista toimitusvaikeuksien seurauksista. Ensimmäiseksi Euroopassa käynnistyy yksittäisten yritysten hankkeet venäläisen kaasun korvaamiseksi toisella energianlähteellä. Tämän vaikutus riippuu täysin yrityksestä ja venäläisen kaasun osuudesta sen tuotannossa. Yritysten tuloksia tämä laskee ja joillain yrityksillä se voi johtaa taloudellisiin vaikeuksiin. Lisäbudjetointia tarvitaan vasta, kun jokin valtio päättää edesauttaa riippuvuuden poistossa. Totta kai tämä tapahtuu varsin pian, jos Venäjän kaasun toimitus päättyy kokonaan eikä sen jatkuminen ole näköpiirissä. Paljonko Saksan valtionlainan korko on tällä hetkellä? Valtaosalla Euroopan maista ei ole mitään ongelmia saada lisärahoitusta ja kaasuterminaalit olisivat niin pieni osa kokonaisbudjettia, ettei minkään valtion lainansaanti siihen tyrehtyisi.

Uutta infraa tarvittaisiin ja sinun mielestä se ei syntyisi vuodessa. Miksi sitten Porin ja Rauman terminaalit valmistuvat noin vuodessa päätöksestä eikä nyt ole kyseessä mikään hätärakentaminen.

Uudenlaista lainsäädäntöä tarvitaan silloin, jos tilanne äityy tarpeeksi pahaksi. Jälleen valtaosa lisätyöstä tapahtuisi yksittäisten yritysten tasolla. Yritys voi tarvittaessa teettää nykyhenkilöstöllä ylitöitä. Tarvittaessa voidaan siirtyä kaksi- tai kolmivuorotyöhön rakentamisessa ja palkata lisähenkilöstöä. Tämä näkyy liiketuloksessa, mutta lainsäädäntöä ei tarvitse muuttaa. Lainsäädäntöön tarvitaan muutoksia, jos esim. sallitut ylityömäärät on vaarassa ylittyä tai jos halutaan pienentää fossiilisten polttoaineiden haittaveroja.

Omasta mielestäni tästä väistämättä seuraisi sijoituspääoman pako EU alueelta ja taloudellinen taantuma. Ei kriisiä, mutta taantuma. Ja sitä Saksa ja muut veturit eivät halua. Minkä tahansa parlamenttaarisesti valitun hallituksen ensisiainen päämäärä on välttää valtionsa taantumaa. Siitä seuraa myös se, että EU on todellakin tänä päivänä ja seuraavat vuodet riippuvaisia Venäjän toimittamasta energiasta.

No hei haloo, taisi vähän mittakaavat harhautua. Kaikki eurooppalaiset ja aika moni ei-eurooppalainen energiayhtiö investoisi mielellään Eurooppaan, jos koko Euroopan mittakaavassa alettaisiin investoimaan uuteen energiainfrastruktuuriin. Yksittäiset yritykset saisivat tarvittaessa hyvinkin avokätisesti lainaa markkinoilta, käytännössä kuvatussa tilanteessa kuitenkin eurooppalaiset valtiot olisivat takaamassa investointeja. Koko venäläisen kaasun toimituksen infran korvaaminen maksaisi murto-osan esimerkiksi Kreikan, Espanjan, Islannin ja Irlannin pankkitukipaketeista. Eipä näidenkään myötä sijoittajat kaikonneet Euroopasta, päinvastoin. Lainaraha on Euroopan maille historiallisen halpaa. Valtion ensisijainen tehtävä ei ole välttää taantumaa. Valtion ensisijainen tehtävä on tarjota kansalaisilleen ja yrityksilleen turvallinen ja lainsäädännöllä suojattu paikka asua ja yrittää.

Minusta on suoraan sanoen aika naivi käsitys, että eurooppalainen valtio taantuman pelossa suostuisi mihin tahansa Venäjän kiristykseen. Keskustelussahan oli puhe Euroopan riippuvuudesta Venäjän kaasusta. Silloin ilmeisesti puhutaan toimitusvaikeuksista, jotka on pakko korvata jollain. Hyvä, jos tällaisessa tilanteessa investoinnit uuteen infraan olisivat vaikkapa 100 Mrd€ Euroopan tasolla ja kaasu kallistuisi 10 %, mikä vaikutus tällä olisi Euroopan valtioiden talouteen? Valtion tekemistä investoinneista noin 40-50% palaa takaisin valtion kassaan veroina ja pienentyneitä työttömyysmaksuina. Kaasu maksaisi vähän enemmän, mutta se ei yksinään aiheuttaisi taantumaa.

On täysin absurdia ajattelua kuvitella, että Euroopassa kaasua kuskattaisiin junilla tai kuorma-autoilla. Kuka tahansa joka on edes kerran käynyt keskieuroopan moottoriteillä tai tarkastellut keskeisen Euroopan rataverkostoa ja junatiheyttä tietää, että kapasiteetin lisääminen ei todellakaan onnistu.

Erikoista, että kaasun ja öljyn kuljettaminen onnistuu erinomaisesti esimerkiksi USA:n rautateillä, joissa käyttöaste on monesti Eurooppaa suurempi ja vaihtoehtoisia reittejä on varsinkin pitkillä etäisyyksillä erityisesti Luoteis-USA:ssa vähän. Alla on kartta Saksan rautateistä. Rinnakkaisia rautatieyhteyksiä on todella paljon. Osa yhteyksistä ruuhkaisia, kuten totesit, mutta samalla maassa on merkittävästi reittejä, joissa käyttöaste on todella alhainen. Ruuhkaisin yhteys on ilmeisesti Reinin varren vasemmanpuoleinen reitti, jossa liikkuu noin 100 junaa vuorokaudessa. Tämä on kuitenkin 2-raiteinen päärata eikä siinäkään olla vielä lähelläkään radan teoreettista maksimia.

Miksi noita pointtejani yllä on niin vaikea ymmärtää??????

Tiedän, että jos tunteella asiaa ajattelee, niin onhan niitä vaikea hyväksyä. Onneksi sekä Suomen, että muiden EU maiden johdossa on henkilöitä, jotka eivät mene tunteiden perässä vaan strategista ajattelua löytyy.

En ole ollenkaan samaa mieltä väitteestäsi, että Valtion budjetointi on ohkainen oljenkorsi oikeastaan missään. Ota huomioon, että sillä budjetoinnilla sinäkin käytät palveluitasi ja joku päivä sillä budjetoinnilla sinuakin vanhuksena hoidetaan. Realismia kehiin, pyydän.

Johannes

Pointteja on niin vaikea ymmärtää, koska ne eivät ole totta ja niitä on tarkoitushakuisesti vääristelty. Lisäksi perustelet ne huonosti ja osin väärillä tiedoilla.

 

[Maidan]

Ystäväni on sitä mieltä ettei öljyn hintaa enää nousee, koska uuden Pohjois-Korean kehittämien pitäisi pysäyttä. Kaasua maailmassa on valtavasti, ei sen takia tarvitse tanssia ääliö-agressorin pillin tahdissa. Sivistynyt ja kehittynyt valtio halua tehdä kauppa turvallisissa olosuhteissa, eikä kiristyksen, solvaamisen ja ydinaseilla uhittelu ilmapiirissa. Menköön maistamaan sanktioita oikein kunnolla, kunnes venäläinen kansa alkaa tajuamaan, ettei bandiiteille ja varkaille lauleta oodeja sivistyneessä maailmassa. Kunnes se yksinkertaisesti viisastuu.

Minusta siihen on vielä pitkä matka.

Nyt se on tälläinen:

Demokratia Venäjällä:
15%
- Vallanpitäjät valehtelevat ja varastavat!

85%
- Ja hyvä näin!
- Senkuin
- valehtelevat
- ja varastavat

 

[Johannes]

En ole trolliharhainen, mutta tarkoitushakuinen asioiden vääristely harmittaa minua varsinkin, jos asioita ei voida perustella kunnolla. Minusta on tosin aika alatyylin ilmaisu "päästä kiimaan" jostain nettikeskustelusta. Toivottavasti sinulla ei ole tämä tilanne.

Kun puhutaan asioista ja pidetään asiat asioina, uskon että meidän kummankin kannattaa jättää viittaukset ja ihmettelyt tarkoitusperistä sikseen. Tästä lienemme samaa mieltä. Vastasin omaan ihmettelyysi ja hyvä että asia tuli kerralla selväksi. Tämä voitaneen jättää sikseen.

Lisäbudjetoinnilla on hintansa, mutta eikö tässä keskustelussa ollut kyse riippuvuudesta Venäjän kaasusta ja mahdollisista toimitusvaikeuksien seurauksista.

Kyllä, siitä tässä nimenomaa on kysymys. Omassa katsantokannassani riippuvuus Venäjään tulee taloudellisesta riippuvuudesta. Ja omasta mielestäni EU valitettavasti tänä päivänä on riippuvainen Venäläisestä energiasta. Omassa ajatusmallissani myöskin, jos Saksa on riippuvainen jostain, se tarkoittaa sitä, että EU on riippuvainen. Myönnän, että tämä on yleistys, mutta EU on talousalue, joka tarvitsee veturin.

Ensimmäiseksi Euroopassa käynnistyy yksittäisten yritysten hankkeet venäläisen kaasun korvaamiseksi toisella energianlähteellä. Tämän vaikutus riippuu täysin yrityksestä ja venäläisen kaasun osuudesta sen tuotannossa. Yritysten tuloksia tämä laskee ja joillain yrityksillä se voi johtaa taloudellisiin vaikeuksiin. Lisäbudjetointia tarvitaan vasta, kun jokin valtio päättää edesauttaa riippuvuuden poistossa. Totta kai tämä tapahtuu varsin pian, jos Venäjän kaasun toimitus päättyy kokonaan eikä sen jatkuminen ole näköpiirissä. Paljonko Saksan valtionlainan korko on tällä hetkellä? Valtaosalla Euroopan maista ei ole mitään ongelmia saada lisärahoitusta ja kaasuterminaalit olisivat niin pieni osa kokonaisbudjettia, ettei minkään valtion lainansaanti siihen tyrehtyisi.

Kyllä joo, hankkeita käynnistyisi. Globaalissa taloudessa en ole samaa mieltä siitä, että lisärahoituksen hankkiminen on onnistuu tuosta vaan. Totta että lainoitusta saa, mutta sillä on hintansa. Ja sen lainan hinta nimenomaa on yksi iso riski EU:n talouden taantumalle. Omassa ajatusmallissani taloudelliseen taantumaan ajaudutaan, jos Saksa, Ranska ja Italia joutuvat äkisti muuttamaan omaa energiastrategiaansa.

Uutta infraa tarvittaisiin ja sinun mielestä se ei syntyisi vuodessa. Miksi sitten Porin ja Rauman terminaalit valmistuvat noin vuodessa päätöksestä eikä nyt ole kyseessä mikään hätärakentaminen.

Tässä asiassa en ole samaa mieltä kanssasi. Myöskin, totesit, että teen kommentteja perustuen valheellisiin väitteisiin. Tätä en suinkaan tee. Lähteenä keskusteluun olen käyttänyt:
- Eurogas www.eurogas.org
- Saksan BGR:n www.bgr.bund.de

Viimeisimmässä raportissaan, 2014:
http://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Energie/Downloads/Energiestudie_2014.pdf?__blob=publicationFile&v=7

BGR itse toteaa:

"Deutschland hat seine Erdölversorgung mit über 30 Rohöllieferländern diversifiziert. An- gesichts einer rückläufigen heimischen Förderung ist Deutschland zu 98 % von Rohölimporten abhängig mit Russland als Hauptlieferant (knapp 35 % am deutschen Import). "

Vapaasti suomennettuna, Saksa on 98% riippuvainen ulkopuolisesta öljystä ja Venäjä on suurin tuottaja 35% osuudellaan.

"Deutschlands Erdgasimporte sind leitungsgebunden und stammen fast gänzlich aus russischen, norwegischen und niederländischen Quellen. Eine stärkere Diversifizierung der Erdgasbezugsquellen ist möglich, aber aufwändig und erst mittel- bis langfristig umsetzbar."

Vapaasti suomennettuna, kaasuputkille ja Venäjän, Norjan ja Hollannin kautta tuleville kaasutoimituksille ei ole halpaa vaihtoehtoa ja vaihtoehdot ovat (keski)pitkällä aikavälillä.

Uudenlaista lainsäädäntöä tarvitaan silloin, jos tilanne äityy tarpeeksi pahaksi. Jälleen valtaosa lisätyöstä tapahtuisi yksittäisten yritysten tasolla.

Uudenlaista lainsäädäntöä tarvitaan heti, jos työaikoja aioitaan muuttaa. Tämä oli kommenttisi ja siihen viittasin. Ole hyvä ja seuraa mistä suurimmat lakot EU alueella tällä hetkellä poikivat: aikeista muuttaa työaikaa tai eläkeikää.

Yritys voi tarvittaessa teettää nykyhenkilöstöllä ylitöitä. Tarvittaessa voidaan siirtyä kaksi- tai kolmivuorotyöhön rakentamisessa ja palkata lisähenkilöstöä. Tämä näkyy liiketuloksessa, mutta lainsäädäntöä ei tarvitse muuttaa. Lainsäädäntöön tarvitaan muutoksia, jos esim. sallitut ylityömäärät on vaarassa ylittyä tai jos halutaan pienentää fossiilisten polttoaineiden haittaveroja.

Uskon, että tuossa kohtaa sinulle tuli lapsus. Et voi mitenkään olla sitä mieltä, että uutta infraa rakennetaan ylitöillä.

No hei haloo, taisi vähän mittakaavat harhautua. Kaikki eurooppalaiset ja aika moni ei-eurooppalainen energiayhtiö investoisi mielellään Eurooppaan, jos koko Euroopan mittakaavassa alettaisiin investoimaan uuteen energiainfrastruktuuriin. Yksittäiset yritykset saisivat tarvittaessa hyvinkin avokätisesti lainaa markkinoilta, käytännössä kuvatussa tilanteessa kuitenkin eurooppalaiset valtiot olisivat takaamassa investointeja. Koko venäläisen kaasun toimituksen infran korvaaminen maksaisi murto-osan esimerkiksi Kreikan, Espanjan, Islannin ja Irlannin pankkitukipaketeista.

Tässä kohtaa meillä on täydellinen näkemysero asioista. Ensinnäkin luulen, että kun mietit asiaa toisenkin kerran, niin huomaat ne todelliset mittasuhde erot. Sijoituspääöma uuteen energian tuottamiseen ei missään määrin voi korvata niitä investointeja, jotka katoaisivat raskaasta teollisuudesta, autoteollisuudesta, jne.

Eipä näidenkään myötä sijoittajat kaikonneet Euroopasta, päinvastoin. Lainaraha on Euroopan maille historiallisen halpaa. Valtion ensisijainen tehtävä ei ole välttää taantumaa. Valtion ensisijainen tehtävä on tarjota kansalaisilleen ja yrityksilleen turvallinen ja lainsäädännöllä suojattu paikka asua ja yrittää.

Tässä kohtaa taidamme olla samaa mieltä asiasta loppujenlopuksi. Totta että valtion tehtävänä on turvata kansalaisen turvallisuus, jne. Mutta se käytännön keino on taantuman välttäminen, jota budjetoinnilla ja lainsäädännöllä yritetään ehkäistä.

Minusta on suoraan sanoen aika naivi käsitys, että eurooppalainen valtio taantuman pelossa suostuisi mihin tahansa Venäjän kiristykseen. Keskustelussahan oli puhe Euroopan riippuvuudesta Venäjän kaasusta. Silloin ilmeisesti puhutaan toimitusvaikeuksista, jotka on pakko korvata jollain. Hyvä, jos tällaisessa tilanteessa investoinnit uuteen infraan olisivat vaikkapa 100 Mrd€ Euroopan tasolla ja kaasu kallistuisi 10 %, mikä vaikutus tällä olisi Euroopan valtioiden talouteen?

Duoda duoda. Olisi hyvä, jos tarkistaisit mittasuhteita ja tutustuisit esimerkiksi Saksan Smart Grid suunnitelmaan. Eipä kuule ole tuommoisia investointeja ulkomailta tulossa siihen hankkeeseen. Tutustuppa tähän:
https://www.vde.com/en/dke/std/KoEn/Documents/DKE_Normungsroadmap_ENG-20 - gV.pdf

Ja hankkeella ei ihan niin hyvin mene, tiedän sen, koska olen siinä välillisesti ollut mukana. Tässä hyvä artikkeli joka valottaa taustoja:
http://www.greentechmedia.com/articles/read/report-german-utilities-dont-want-to-spend-on-smart-grid

Pointteja on niin vaikea ymmärtää, koska ne eivät ole totta ja niitä on tarkoitushakuisesti vääristelty. Lisäksi perustelet ne huonosti ja osin väärillä tiedoilla.

Toivottavasti tällä kertaa perustelin ne paremmin. Aina ei pysty tietämään, mistä kohtaa rautalankaa pitää alkaa vääntämään ja mikä on lukijan tietotaso. En usko, että olen pointtejani tarkoituksenhakuisesti vääristellyt.

En edelleenkään näe syytä muuttaa omaa näkemystäni. Tässä myös pari viihdyttävää artikkelia Saksan energiatilanteesta. Mielestäni kuvaa hyvin sitä keskustelua, mitä Saksassa käydään. Lisää toki löytyy googlaamalla vaikka kuinka.
http://www.spiegel.de/international...russian-gas-numerous-but-pricey-a-967682.html
http://www.dw.de/germanys-russian-energy-dilemma/a-17529685

Johannes

 

[Hanski]

Kun puhutaan asioista ja pidetään asiat asioina, uskon että meidän kummankin kannattaa jättää viittaukset ja ihmettelyt tarkoitusperistä sikseen. Tästä lienemme samaa mieltä. Vastasin omaan ihmettelyysi ja hyvä että asia tuli kerralla selväksi. Tämä voitaneen jättää sikseen.

Hyvä, en pidä alatyylisistä ilmauksista.

Kyllä, siitä tässä nimenomaa on kysymys. Omassa katsantokannassani riippuvuus Venäjään tulee taloudellisesta riippuvuudesta. Ja omasta mielestäni EU valitettavasti tänä päivänä on riippuvainen Venäläisestä energiasta. Omassa ajatusmallissani myöskin, jos Saksa on riippuvainen jostain, se tarkoittaa sitä, että EU on riippuvainen. Myönnän, että tämä on yleistys, mutta EU on talousalue, joka tarvitsee veturin.

Sekoitat sujuvasti yksittäisten yritysten lisäinvestoinnit/budjetoinnit, yksittäisen valtion lisäbudjetoinnit ja koko EU:n lisäbudjetoinnin. Venäläisen kaasun käyttö tapahtuu kuitenkin yksittäisen yrityksen tai organisaation tasolla. Jos se kohtaa ongelmia, se varautuu omilla käytössä olevilla keinoillaan. Jos keinot eivät riitä tai tilanne on riittävän paha, valtiovalta voi osallistua ongelman selvittämiseen (Saksassa ennen tätä olisi lisäksi osavaltiotaso). Jos tämäkään ei riitä ja tilanne on tarpeeksi paha, ongelmaa ratkotaan EU-tasolla.

Minusta on suoraan sanoen täysin väärä yleistys, että EU on riippuvainen venäläisestä energiasta. Öljystä on jo moneen kertaan todettu, että mikä tahansa raakaöljy käy säätöjen jälkeen jalostamoille. Tällä hetkellä osalle eurooppalaisia yhtiöitä on edullisinta käyttää venäläistä öljyä. Jos tilanne muuttuu, jalostamot käyttävät muuta öljyä. Juuri nyt öljyn hinta on poikkeuksellisen halvalla, mutta esim. viime kesän tilanne ei taloutta halvaannuttanut. Kaasusta on jo moneen kertaan todettu, että sitä on saatavissa suoraan nykyisillä putkilla Algeriasta ja Norjasta. LNG-kaasua voidaan toimittaa laivoilla sopiviin terminaaleihin. Tällä hetkellä edullisin tapa toimittaa kaasua on venäläinen kaasuputki, mutta tilanne muuttuu välittömästi, jos toimituksessa on ongelmia.

Kommentit rautateiden soveltumattomuudesta öljyn tai kaasun kuljetukseen ovat perusteettomia. Kuljetusten muuttaminen putkistoista rautateille vaatisi investointeja, mutta mitään teknistä estettä asiassa ei ole. Rautateiden kuljetuskapasiteetti riittää myös, pullonkaulaksi muodostuisi todennäköisesti terminaalit, joissa kaasu siirretään/puretaan rautatievaunuihin(-sta).

Kyllä joo, hankkeita käynnistyisi. Globaalissa taloudessa en ole samaa mieltä siitä, että lisärahoituksen hankkiminen on onnistuu tuosta vaan. Totta että lainoitusta saa, mutta sillä on hintansa. Ja sen lainan hinta nimenomaa on yksi iso riski EU:n talouden taantumalle. Omassa ajatusmallissani taloudelliseen taantumaan ajaudutaan, jos Saksa, Ranska ja Italia joutuvat äkisti muuttamaan omaa energiastrategiaansa.

Ensinnäkään Saksan, Ranskan tai Italian energiastrategia ei ole rakennettu venäläisen maakaasun varaan. Saksassa olet varmaan huomannut varsin mittavat tuulipuisto- ja aurinkopaneelirakennelmat? Saksa on poliittisella päätöksellä päättänyt vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttöä sekä päättänyt luopua ydinvoimasta. Venäläinen maakaasu on tarjonnut vähäpäästöisen ja suhteellisen edullisen vaihtoehdon nykyisessä tilanteessa (vaikka onkin fossiilinen polttoaine). Saksa nimenomaan muutti 2000-luvulla energiastrategiaansa. Ajautuiko maa sen takia taantumaan tai loppuiko lainansaanti?

Minusta sinulla koko ajan hämärtyy asioiden mittakaava. Venäläinen maakaasu ei ole millekään (läntisen) Euroopan maalle kohtalonkysymys. Se on ongelmallinen esimerkiksi Unkarille, Romanialle ja Bulgarialle, jotka eivät ole osin omaa tyhmyyttään (tai riskejä minimoiden) etsineet sille vaihtoehtoja.

BGR itse toteaa:

"Deutschland hat seine Erdölversorgung mit über 30 Rohöllieferländern diversifiziert. An- gesichts einer rückläufigen heimischen Förderung ist Deutschland zu 98 % von Rohölimporten abhängig mit Russland als Hauptlieferant (knapp 35 % am deutschen Import). "

Vapaasti suomennettuna, Saksa on 98% riippuvainen ulkopuolisesta öljystä ja Venäjä on suurin tuottaja 35% osuudellaan.

"Deutschlands Erdgasimporte sind leitungsgebunden und stammen fast gänzlich aus russischen, norwegischen und niederländischen Quellen. Eine stärkere Diversifizierung der Erdgasbezugsquellen ist möglich, aber aufwändig und erst mittel- bis langfristig umsetzbar."

Vapaasti suomennettuna, kaasuputkille ja Venäjän, Norjan ja Hollannin kautta tuleville kaasutoimituksille ei ole halpaa vaihtoehtoa ja vaihtoehdot ovat (keski)pitkällä aikavälillä.

Ja, es stimmt. Ich kann es auch in Deutsch gelesen. Kuten lähteestä huomaatkin, Saksa on riippuvainen KOLMESTA kaasuntoimittajasta. Norja ohitti jo tänä vuonna Venäjän EU-alueen suurimpana kaasuntoimittajana. Hollanti tarkoittaa LNG-terminaaleja ja LNG-kaasulle on useita toimittajia.

Uudenlaista lainsäädäntöä tarvitaan heti, jos työaikoja aioitaan muuttaa. Tämä oli kommenttisi ja siihen viittasin. Ole hyvä ja seuraa mistä suurimmat lakot EU alueella tällä hetkellä poikivat: aikeista muuttaa työaikaa tai eläkeikää.

Uskon, että tuossa kohtaa sinulle tuli lapsus. Et voi mitenkään olla sitä mieltä, että uutta infraa rakennetaan ylitöillä.

Miksi työaikoja tarvitsisi muuttaa? Firmat, jotka energiainfraa rakentavat palkkaisivat tarvittaessa lisätyövoimaa. Tarvittaessa siirrytään pidempiin päiviin tai kaksi/kolmivuorotyöhön. Työaikalainsäädännön muuttaminen olisi aika teoreettinen vaihtoehto tilanteessa, jossa Venäjä katkaisisi kaasun toimitukset. Lähinnä tulisi kyseeseen haittaverojen poisto kivihiileltä ja öljyltä. Infraa rakennetaan ilman muuta ylitöinä, jos on kiireellinen urakka ja urakasta saatava palkkio on suurempi kuin ylityökulut. Tehdäänhän sitä koko ajan nytkin!

Tässä kohtaa meillä on täydellinen näkemysero asioista. Ensinnäkin luulen, että kun mietit asiaa toisenkin kerran, niin huomaat ne todelliset mittasuhde erot. Sijoituspääöma uuteen energian tuottamiseen ei missään määrin voi korvata niitä investointeja, jotka katoaisivat raskaasta teollisuudesta, autoteollisuudesta, jne.

Ensinnäkin kyseessä ei sijoittaminen uuteen energian tuottamiseen vaan venäläisen maakaasun korvaamisesta jonkin muun maan kaasulla. Kustannuksissa on parin dekadin ero! Porin ja Rauman LNG-terminaalit (tosin kohtuu pienellä kapasiteetilla) maksavat muutamia satoja miljoonia per kappale. Yksittäisen suuren yrityksen investoinneissa ei tunnu missään! Kymmenenkertainen kapasiteetti maksaisi ehkä kymmenkertaisesti, 2-3 mrd €. Tämän investoi joko yksittäinen firma suoraan tai ehkä pyytää valtion takausta investoinnille. Valtiotasolla parin miljardin lisäinvestointi harmittaisi, mutta ei siihen esim. Suomi kaatuisi.

Duoda duoda. Olisi hyvä, jos tarkistaisit mittasuhteita ja tutustuisit esimerkiksi Saksan Smart Grid suunnitelmaan. Eipä kuule ole tuommoisia investointeja ulkomailta tulossa siihen hankkeeseen. Tutustuppa tähän:
https://www.vde.com/en/dke/std/KoEn/Documents/DKE_Normungsroadmap_ENG-20 - gV.pdf

Ja hankkeella ei ihan niin hyvin mene, tiedän sen, koska olen siinä välillisesti ollut mukana. Tässä hyvä artikkeli joka valottaa taustoja:
http://www.greentechmedia.com/articles/read/report-german-utilities-dont-want-to-spend-on-smart-grid

Tarkistaisitko sinä mittasuhteita ja myös asioita, joista keskustellaan. Smart Grid -hanke ei ole miltään osin verrannollinen tai edes liity mitenkään Venäjän maakaasun korvaamiseen toisen maalaisella. Ihan yhtä hyvin voit todeta, että Saksa on ihan kauhean riippuvainen venäläisestä maakaasusta, koska fuusioenergia on vielä niin kallista ja sen käytännön toteutukset odottavat tulevaa aikaa. Jos SmartGrid ei ole saannut riittävästi investointeja, sen business case on väärin laskettu tai RoI on liian pieni. Mitä tällä on tekemistä Venäjän maakaasun korvaamisen kanssa?

Toivottavasti tällä kertaa perustelin ne paremmin. Aina ei pysty tietämään, mistä kohtaa rautalankaa pitää alkaa vääntämään ja mikä on lukijan tietotaso. En usko, että olen pointtejani tarkoituksenhakuisesti vääristellyt.

En edelleenkään näe syytä muuttaa omaa näkemystäni. Tässä myös pari viihdyttävää artikkelia Saksan energiatilanteesta. Mielestäni kuvaa hyvin sitä keskustelua, mitä Saksassa käydään. Lisää toki löytyy googlaamalla vaikka kuinka.
http://www.spiegel.de/international...russian-gas-numerous-but-pricey-a-967682.html
http://www.dw.de/germanys-russian-energy-dilemma/a-17529685

Johannes

Saksa on vihdoin herännyt riskeihin, joita Schröderin ajama kaasuputki on tuonut mukanaan. Se on oikein hyvä asia, tietenkin se olisi pitänyt tehdä 10 vuotta sitten! Mielipidettä ei suoraan tarvitse muuttaa, mutta suosittelisin asioiden mittakaavaerojen hahmottamista.

 

[adam7]

Rankasti jaksetaan vääntää peistä.

Suohon menevät.

100 vuotta sitten tuli tuhansia. ehkä pitää kaivaa esiin 90-luvun suunnitelmat miten 1M nälkäpakolaista handataan..

 

[Johannes]

Hyvä, en pidä alatyylisistä ilmauksista.


Sekoitat sujuvasti yksittäisten yritysten lisäinvestoinnit/budjetoinnit, yksittäisen valtion lisäbudjetoinnit ja koko EU:n lisäbudjetoinnin. Venäläisen kaasun käyttö tapahtuu kuitenkin yksittäisen yrityksen tai organisaation tasolla. Jos se kohtaa ongelmia, se varautuu omilla käytössä olevilla keinoillaan. Jos keinot eivät riitä tai tilanne on riittävän paha, valtiovalta voi osallistua ongelman selvittämiseen (Saksassa ennen tätä olisi lisäksi osavaltiotaso). Jos tämäkään ei riitä ja tilanne on tarpeeksi paha, ongelmaa ratkotaan EU-tasolla.

Minusta on suoraan sanoen täysin väärä yleistys, että EU on riippuvainen venäläisestä energiasta. Öljystä on jo moneen kertaan todettu, että mikä tahansa raakaöljy käy säätöjen jälkeen jalostamoille. Tällä hetkellä osalle eurooppalaisia yhtiöitä on edullisinta käyttää venäläistä öljyä. Jos tilanne muuttuu, jalostamot käyttävät muuta öljyä. Juuri nyt öljyn hinta on poikkeuksellisen halvalla, mutta esim. viime kesän tilanne ei taloutta halvaannuttanut. Kaasusta on jo moneen kertaan todettu, että sitä on saatavissa suoraan nykyisillä putkilla Algeriasta ja Norjasta. LNG-kaasua voidaan toimittaa laivoilla sopiviin terminaaleihin. Tällä hetkellä edullisin tapa toimittaa kaasua on venäläinen kaasuputki, mutta tilanne muuttuu välittömästi, jos toimituksessa on ongelmia.

Kommentit rautateiden soveltumattomuudesta öljyn tai kaasun kuljetukseen ovat perusteettomia. Kuljetusten muuttaminen putkistoista rautateille vaatisi investointeja, mutta mitään teknistä estettä asiassa ei ole. Rautateiden kuljetuskapasiteetti riittää myös, pullonkaulaksi muodostuisi todennäköisesti terminaalit, joissa kaasu siirretään/puretaan rautatievaunuihin(-sta).

Ensinnäkään Saksan, Ranskan tai Italian energiastrategia ei ole rakennettu venäläisen maakaasun varaan. Saksassa olet varmaan huomannut varsin mittavat tuulipuisto- ja aurinkopaneelirakennelmat? Saksa on poliittisella päätöksellä päättänyt vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttöä sekä päättänyt luopua ydinvoimasta. Venäläinen maakaasu on tarjonnut vähäpäästöisen ja suhteellisen edullisen vaihtoehdon nykyisessä tilanteessa (vaikka onkin fossiilinen polttoaine). Saksa nimenomaan muutti 2000-luvulla energiastrategiaansa. Ajautuiko maa sen takia taantumaan tai loppuiko lainansaanti?

Minusta sinulla koko ajan hämärtyy asioiden mittakaava. Venäläinen maakaasu ei ole millekään (läntisen) Euroopan maalle kohtalonkysymys. Se on ongelmallinen esimerkiksi Unkarille, Romanialle ja Bulgarialle, jotka eivät ole osin omaa tyhmyyttään (tai riskejä minimoiden) etsineet sille vaihtoehtoja.
Ja, es stimmt. Ich kann es auch in Deutsch gelesen. Kuten lähteestä huomaatkin, Saksa on riippuvainen KOLMESTA kaasuntoimittajasta. Norja ohitti jo tänä vuonna Venäjän EU-alueen suurimpana kaasuntoimittajana. Hollanti tarkoittaa LNG-terminaaleja ja LNG-kaasulle on useita toimittajia.


Miksi työaikoja tarvitsisi muuttaa? Firmat, jotka energiainfraa rakentavat palkkaisivat tarvittaessa lisätyövoimaa. Tarvittaessa siirrytään pidempiin päiviin tai kaksi/kolmivuorotyöhön. Työaikalainsäädännön muuttaminen olisi aika teoreettinen vaihtoehto tilanteessa, jossa Venäjä katkaisisi kaasun toimitukset. Lähinnä tulisi kyseeseen haittaverojen poisto kivihiileltä ja öljyltä. Infraa rakennetaan ilman muuta ylitöinä, jos on kiireellinen urakka ja urakasta saatava palkkio on suurempi kuin ylityökulut. Tehdäänhän sitä koko ajan nytkin!


Ensinnäkin kyseessä ei sijoittaminen uuteen energian tuottamiseen vaan venäläisen maakaasun korvaamisesta jonkin muun maan kaasulla. Kustannuksissa on parin dekadin ero! Porin ja Rauman LNG-terminaalit (tosin kohtuu pienellä kapasiteetilla) maksavat muutamia satoja miljoonia per kappale. Yksittäisen suuren yrityksen investoinneissa ei tunnu missään! Kymmenenkertainen kapasiteetti maksaisi ehkä kymmenkertaisesti, 2-3 mrd €. Tämän investoi joko yksittäinen firma suoraan tai ehkä pyytää valtion takausta investoinnille. Valtiotasolla parin miljardin lisäinvestointi harmittaisi, mutta ei siihen esim. Suomi kaatuisi.


Tarkistaisitko sinä mittasuhteita ja myös asioita, joista keskustellaan. Smart Grid -hanke ei ole miltään osin verrannollinen tai edes liity mitenkään Venäjän maakaasun korvaamiseen toisen maalaisella. Ihan yhtä hyvin voit todeta, että Saksa on ihan kauhean riippuvainen venäläisestä maakaasusta, koska fuusioenergia on vielä niin kallista ja sen käytännön toteutukset odottavat tulevaa aikaa. Jos SmartGrid ei ole saannut riittävästi investointeja, sen business case on väärin laskettu tai RoI on liian pieni. Mitä tällä on tekemistä Venäjän maakaasun korvaamisen kanssa?



Saksa on vihdoin herännyt riskeihin, joita Schröderin ajama kaasuputki on tuonut mukanaan. Se on oikein hyvä asia, tietenkin se olisi pitänyt tehdä 10 vuotta sitten! Mielipidettä ei suoraan tarvitse muuttaa, mutta suosittelisin asioiden mittakaavaerojen hahmottamista.

Uskon, että ymmärrän täysin asioiden mittakaavan. Uskon myös tietäväni miten yritysten, EU valtioiden ja EU:n rahoitusdynamiikka toimii.

Ehkä tässä keskustelussa on perustavana ristiriitana se, että sinulla ja minulla on ristiriitainen näkemys siitä, miten herkästi globaalit rahoitusmarkkinat reagoivat valtioiden strategisiin muutoksiin, jotka tulevat ulkoisen paineen takia. Ja miten helposti tuollaisessa tilanteessa löytyy halukkaita sijoittajia. En usko, että pääsemme tästä yhteisymmärrykseen. Mutta Suomi on onneksi demokraattinen yhteiskunta ja asioista voi vapaasti olla omaa mieltä.

Toivottavasti Putin ei väännä hanaa kiinni, että meidän ei tarvitse palata keskusteluun, kumpi oli oikeassa.

Johannes

 

[Minuteman]

Sinulla on ihan kivoja insinöörimäisiä havaintoja teknisistä innovaatioista.

Edelleenkään, sinun käsityksesi siitä, miten valtio tuottaa ja käyttää energiaa ja mikä on tuon tuotannon riskittömyyden vaikutus valtion talouteen ja sijoittajien liikkeisiin on todellakin vajavainen. Sinulla ei näytä olevan mitään käsitystä siitä, miten ja minkälaisilla aikatauluilla parlamenttaariset valtiot budjetoivat hankkeitaan. Esittämäsi vaihtoehdot sopiva jonkin yksittäisen kylän käytettäviksi jo heti ja nytkin. Mutta laajemmassa mittakaavassa valitettavasti mitään ei ole valmiina. Olet tosin esittänyt muilla palstoilla vastaavia kuvitelmia siitä, miten teollisuustuotantoa voidaan tuosta vaan uudelleenohjata tekemään vaikkapa konekiväärin osia. Siinä mielessä nämä sinun kommenttisi jatkavat samaa utopistista tai oikeastaan kirkasotsaisen idealistista linjaa.

Edelleenkin 2015 - 2016, EU talousalue on riippuvainen Venäjältä tuotavasta energiasta. Jos Venäjä lopettaisi energiatoimitukset nyt heti, seurauksena olisi väistämättä EU alueen talouden notkahdus ja sitä Saksa, Ranska, Hollanti ja Italia eivät todellakaan halua. Toisaalta, on niinkin, että Venäjän talous täytyy mennä vielä paljon enemmän kuralle, ennenkuin edes Putin tuota skenaariota alkaa tuomaan esille.

Yritän sanoa tämän nyt mahdollisimman selkeästi: EU a-lu-e on 2015 - 2016 riip-pu-vai-nen Ve-nä-jän e-ner-gi-as-ta. Tutustu myös @artti :n erinomaiseen yhteenvetoon Euroopan tämänhetkisestä kaasu- ja öljykuljetusinfrasta. Siinä on paljon kuvia.

Johannes

Edelleenkään sinulle ei näytä menevän läpi että me emme elä suunnitelmataloudessa vaan markkinataloudessa, valtio ei tuota ja käytä energiaa vaan siitä pitävät huolen energiayhtiöt. Kyse on liiketoiminnasta ja sitä harjoitetaan liikevoiton saavuttamiseksi.

EU ei ole riippuvainen Venäjän energiasta koska energiatuotteiden kauppa on liiketoimintaa ja kauppaa käyvät EU:ssa liiketoimintaperiaatteella toimivat yhtiöt, eivät politiikan ohjaamat valtiot.

Jos Venäjä lopettaisi energiatoimitukset nyt heti niin se vaje täyttyisi suht nopeasti, markkinatalous on sillä tavalla vekkuli systeemi että sinne missä on kysyntää ilmestyy tarjontaakin.

Ehkä sinun pitäisi tutustua markkinatalouteen?

 

[Johannes]

Edelleenkään sinulle ei näytä menevän läpi että me emme elä suunnitelmataloudessa vaan markkinataloudessa, valtio ei tuota ja käytä energiaa vaan siitä pitävät huolen energiayhtiöt. Kyse on liiketoiminnasta ja sitä harjoitetaan liikevoiton saavuttamiseksi.

EU ei ole riippuvainen Venäjän energiasta koska energiatuotteiden kauppa on liiketoimintaa ja kauppaa käyvät EU:ssa liiketoimintaperiaatteella toimivat yhtiöt, eivät politiikan ohjaamat valtiot.

Jos Venäjä lopettaisi energiatoimitukset nyt heti niin se vaje täyttyisi suht nopeasti, markkinatalous on sillä tavalla vekkuli systeemi että sinne missä on kysyntää ilmestyy tarjontaakin.

Ehkä sinun pitäisi tutustua markkinatalouteen?

Luulisin, että tiedän markkinatalouden perusteet. Vai mitä haluaisit siitä minulle opettaa?

On totta, että energiayhtiöt tuottavat sitä energiaa. Mutta valtio tekee sen mahdolliseksi, ohjaa toimintaa politiikallaan, omalla energiastrategiallaan ja tukitoimillaan ja osaomistuksillaan. Siinä mielessä uskon, että voin refereoida pelkästään valtiota, kun puhutaan energiantuotannosta. Tämä on omasta mielestäni sivujuonne varsinaisessa keskustelussa.

Energiantuotannon vaje täyttyisi. Sekään ei ole se keskustelun pointti. Noissa pitkissä vastineissa mitä täällä on nyt ollut, kiistellään siitä, kuinka nopeasti ja millä hinnalla ja mikä sen vaikutus olisi. Ja tämä on oleellinen kysymys, koska nimenomaa elämme markkinataloudessa.

Tuo yhtälö on varmasti monimutkainen eikä täälläkään siitä ole päästy yhteisymmärrykseen.

Aina on hyvä tuoda myös lähteitä esille, ettei jutut jää pelkäisi mielipiteeksi, ja vähintään opiksi muille. Oheinen linkki on mielenkiintoinen tiivistelmä, jonka Economist on tehnyt reipas vuosi sitten:
http://www.economist.com/news/brief...iblebut-it-will-take-time-money-and-sustained
"In theory, Russia’s gas exports to Europe are a weapon that points the other way. If Russia were to push farther into Ukraine, or to try its chances in Moldova, Georgia or the Baltic states, and Europe to take strong action in response, it could shut down exports completely, thus doing huge damage to the EU. But barring immediate, permanent and total victory, that would also doom Russia as a gas exporter."

Ja siitä mainitusta valtionohjauksesta hyvää luettavaa Saksassa:
http://www.bmwi.de/English/Redaktion/Pdf/germanys-new-energy-policy

Rahoitusmarkkinoiden ja sijoittajien herkkyydestä mielenkiintoinen artikkeli. Tämäkin on yli vuoden vanha, mutta kuvastaa asioiden riippuvuussuhdetta sijoittajan näkökannasta, silloin kun jotain tapahtuu:
http://www.bloomberg.com/news/artic...-10-year-yield-drops-to-7-month-low-on-crimea

Johannes

 

[vlad]

On kuitenkin hyvä ottaa huomioon että valtio saa hätärahoitusta myös kullan myynnistä. Tosin käsittääkseni kulta on herkkä kurssivaihteluille ja ison erän kun laskee markkinoille kurssi tippuu selvästi. Jos oikeinmuistan.
Toivottavasti öljy pysyis viellä pitkään alhaalla ja pakotteet ainakin vuodenloppuun.

Hidas prosessi tuo tukahduttaminen on ja vaatii rutkasti onnea

Ohessa linkki taloustaito.fi:n artikkeliin kullasta sijoituskohteena ja siinä on nostettu esille eräitä hintaan vaikuttavia tekijöitä:

"Hinta on psykologiaa


Kullan hintaan vaikuttavat kysyntä ja tarjonta. Teollisen käytön määrä pystytään lyhyellä aikavälillä ennustamaan varsin hyvin. Elektroniikkateollisuus valmistaa kullasta piirikortteja, ja kultaa käytetään myös katalysaattoreissa ja puolijohteissa. On kymmeniä eri teknologioita, jotka tarvitsevat kultaa.


Tekninen riski on siinä, että jokin niistä lopettaa kullan käytön. Toisaalta voidaan keksiä uusia teknologioita, joissa sitä tarvitaan.


Lisäksi Aasian maissa keskiluokka vaurastuu, ja sikäläisissä kulttuureissa kulta on hyvin arvostettua. Korujen kysyntä todennäköisesti kasvaa tulevaisuudessa.


Käyttö ei kuitenkaan pysty kokonaan määräämään hintatasoa, eikä hintakehitystä voi sen perusteella määritellä. Mukaan tulee arvaamaton inhimillinen tekijä.


”Kullan hinta on psykologiaa. Se on kiinni siitä, mihin ihmiset uskovat sen menevän. Odotukset tulevasta hinnasta ovat määräävä tekijä”, tähdentää rahoituksen professori Markku Kaustia Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulusta.


Kulta on jotakin konkreettista, jota on tuhannet vuodet arvostettu. Sijoittaja uskoo siihen, että joku tulevaisuudessa haluaa ostaa kullan häneltä.


”Samaan uskovat myös maailman keskuspankit. Jos niillä on valtavat määrät kultaa, ehkä siinä on jotakin järkeä. Kulta on kuitenkin hyvin riskipitoinen sijoitus, vaikka sitä pidetään turvana”, Kaustia korostaa." (linkki: http://www.taloustaito.fi/Sijoitukset/Muut-sijoitukset/Sijoituskulta-saihkyy-arvaamattomasti/)

Jos Venäjä päättäisi myydä runsaasti kultaa varannoistaan lyhyellä aikavälillä niin kyllähän se vääjäämättä heijastelisi hintaan.

Ja edelliseen liittyen, kylmän sodan aikana Neuvostoliitto oli suurimpia kullantuottajia mutta niin oli Etelä-Afrikkakin ja vaikka välillisesti maat olivat sotatilassa toistensa kanssa Angolassa - Neuvostoliitto lähinnä liittolaisensa Kuuban kautta, mutta alueella oli myös neuvostoliittolaisia neuvonantajia niin tällöinkään Neuvostoliitto ei esim. pyrkinyt vaikuttamaan Etelä-Afrikan talouteen myymällä kultaa holtittomasti eli pumppaamalla markkinat täyteen sitä ja näin romahduttamaan Etelä-Afrikan taloutta. Niin en tiedä toimisiko Venäjä niin lyhytjänteisesti, että ryhtyisi myymään holtittomasti kultaa markkinoille, koska se heijastelee lopulta siihen hintaan ja jos jatkossa tulee tarve myydä lisää (runsaasti) kultaa markkinoille, hinta voi olla olennaisesti aiempaa alhaisempi Venäjän aiempien toimien tähden. Toisaalta kylmän sodan aikana, kaikesta huolimatta, Neuvostoliiton monet toimet olivat olennaisesti rationaalisempia ja perustellumpia ja ymmärrettävämpiä mitä nyky-Venäjän toimet, joten löytyykö Venäjältä samaa harkintaa mitä tietyissä asioissa neuvostojohdolta löytyi onkin sitten aivan eri asia.

vlad.

 

[Johannes]

Ohessa linkki taloustaito.fi:n artikkeliin kullasta sijoituskohteena ja siinä on nostettu esille eräitä hintaan vaikuttavia tekijöitä:

"Hinta on psykologiaa


Kullan hintaan vaikuttavat kysyntä ja tarjonta. Teollisen käytön määrä pystytään lyhyellä aikavälillä ennustamaan varsin hyvin. Elektroniikkateollisuus valmistaa kullasta piirikortteja, ja kultaa käytetään myös katalysaattoreissa ja puolijohteissa. On kymmeniä eri teknologioita, jotka tarvitsevat kultaa.


Tekninen riski on siinä, että jokin niistä lopettaa kullan käytön. Toisaalta voidaan keksiä uusia teknologioita, joissa sitä tarvitaan.


Lisäksi Aasian maissa keskiluokka vaurastuu, ja sikäläisissä kulttuureissa kulta on hyvin arvostettua. Korujen kysyntä todennäköisesti kasvaa tulevaisuudessa.


Käyttö ei kuitenkaan pysty kokonaan määräämään hintatasoa, eikä hintakehitystä voi sen perusteella määritellä. Mukaan tulee arvaamaton inhimillinen tekijä.


”Kullan hinta on psykologiaa. Se on kiinni siitä, mihin ihmiset uskovat sen menevän. Odotukset tulevasta hinnasta ovat määräävä tekijä”, tähdentää rahoituksen professori Markku Kaustia Aalto-yliopiston kauppakorkeakoulusta.


Kulta on jotakin konkreettista, jota on tuhannet vuodet arvostettu. Sijoittaja uskoo siihen, että joku tulevaisuudessa haluaa ostaa kullan häneltä.


”Samaan uskovat myös maailman keskuspankit. Jos niillä on valtavat määrät kultaa, ehkä siinä on jotakin järkeä. Kulta on kuitenkin hyvin riskipitoinen sijoitus, vaikka sitä pidetään turvana”, Kaustia korostaa." (linkki: http://www.taloustaito.fi/Sijoitukset/Muut-sijoitukset/Sijoituskulta-saihkyy-arvaamattomasti/)

Jos Venäjä päättäisi myydä runsaasti kultaa varannoistaan lyhyellä aikavälillä niin kyllähän se vääjäämättä heijastelisi hintaan.

Ja edelliseen liittyen, kylmän sodan aikana Neuvostoliitto oli suurimpia kullantuottajia mutta niin oli Etelä-Afrikkakin ja vaikka välillisesti maat olivat sotatilassa toistensa kanssa Angolassa - Neuvostoliitto lähinnä liittolaisensa Kuuban kautta, mutta alueella oli myös neuvostoliittolaisia neuvonantajia niin tällöinkään Neuvostoliitto ei esim. pyrkinyt vaikuttamaan Etelä-Afrikan talouteen myymällä kultaa holtittomasti eli pumppaamalla markkinat täyteen sitä ja näin romahduttamaan Etelä-Afrikan taloutta. Niin en tiedä toimisiko Venäjä niin lyhytjänteisesti, että ryhtyisi myymään holtittomasti kultaa markkinoille, koska se heijastelee lopulta siihen hintaan ja jos jatkossa tulee tarve myydä lisää (runsaasti) kultaa markkinoille, hinta voi olla olennaisesti aiempaa alhaisempi Venäjän aiempien toimien tähden. Toisaalta kylmän sodan aikana, kaikesta huolimatta, Neuvostoliiton monet toimet olivat olennaisesti rationaalisempia ja perustellumpia ja ymmärrettävämpiä mitä nyky-Venäjän toimet, joten löytyykö Venäjältä samaa harkintaa mitä tietyissä asioissa neuvostojohdolta löytyi onkin sitten aivan eri asia.

vlad.

Kultamarkkina on globaali eikä maakohtainen tai edes mannerkohtainen. Etelä-Afrikka tai EA:n talous ei ole maailmanvalta. Paljon muuta olisi pitänyt romahtaa kullan dumppaamisella ennenkuin EA:n talous olisi niin tehnyt. Pitää ottaa myös huomioon, että tuohon aikaan EA:n kullanlouhijat olivat lähes samoissa oloissa, mitä neanderdalin ihmiset tai ainakin kivikautiset. Ei paljoa sinänsä väliä, mikä arvo randilla oli. EA:n tuotanto olisi edelleen pysynyt samana, jos ei jopa noussut.

Johannes

 

[letkuspede]

Belgia takavarikoi Venäjän valtion omaisuutta: "Avoimen vihamielinen teko"
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/belgia_takavarikoi_venajan_omaisuutta-37674

Ranskan viranomaiset jäädyttivät Rossija Segodnja -mediatalon tilit ranskalaisissa pankeissa.
http://fi.sputniknews.com/politiikka/20150618/177893.html

Yukos shareholders declare war on
Russia’s assets
Properties in France, Belgium, the U.S. and the U.K. will be seized in the $50 billion suit.
http://www.politico.eu/article/yukos-oil-russia-khodorkovsky-mikhail-putin/

Itävaltakin mukana http://www.newsweek.com/france-belgium-and-austria-seize-russian-assets-over-yukos-dispute-344467

Lavrov: Russia will respond reciprocally to asset freezes in Yukos case. http://rt.com/news/268312-lavrov-asset-freeze-respond/

Virallisesti vastatoimista...

Russia threatens to seize Belgian assets in Russia, including embassy (!) if Yukos seizures are not dropped. http://www.rusemb.org.uk/foreignpolicy/3211

 

[CarriE66]

Russia threatens to seize Belgian assets in Russia, including embassy (!) if Yukos seizures are not dropped. http://www.rusemb.org.uk/foreignpolicy/3211

En jaksa uskoa että ovat niin tyhmiä että tähän lähtevät. Siinä vaiheessa kun ulkomaista omaisuutta ruvetaan urakalla ja järjestelmällisesti takavarikoimaan (nykyistä avoimemmin) Venäjällä niin saanee aikaan aikamoisen pääomien ulosvirran. Belgian lähetystön takavarikoiminen nähtäisiin myös jonkin tason diplomaattisen koskemattomuuden rikkomisena. Eikä länsimaisten valtioiden omaisuutta Venäjällä juurikaan ole, yksityisen omaisuuden takavarikoiminen kostona olisi mielestäni harvinaisen järjetön teko. Noh Venäjästä ei koskaan tiedä.

 

[Maidan]

En jaksa uskoa että ovat niin tyhmiä että tähän lähtevät. Siinä vaiheessa kun ulkomaista omaisuutta ruvetaan urakalla ja järjestelmällisesti takavarikoimaan (nykyistä avoimemmin) Venäjällä niin saanee aikaan aikamoisen pääomien ulosvirran. Belgian lähetystön takavarikoiminen nähtäisiin myös jonkin tason diplomaattisen koskemattomuuden rikkomisena. Eikä länsimaisten valtioiden omaisuutta Venäjällä juurikaan ole, yksityisen omaisuuden takavarikoiminen kostona olisi mielestäni harvinaisen järjetön teko. Noh Venäjästä ei koskaan tiedä.

Venäjä on kieltäytynyt maksamasta sitä mitä tuomioistuin määräsi, siksi lännessä oli pakko ruveta takavarikoimaan. Mutta millä oikeudella venäläiset menevät ryövämään toisten omaisuutta? Horde mikä horde.

 

[CarriE66]

Mutta millä oikeudella venäläiset menevät ryövämään toisten omaisuutta? Horde mikä horde.

Kyllä Venäjä oikeutuksen itselleen keksii Ongelmaksi vaan taitaa tulla että ulkomaisten valtioiden omaisuutta on Venäjällä huomattavasti vähemmän kuin Venäjän valtion omaisuutta ulkomailla.

 

[vlad]

En jaksa uskoa että ovat niin tyhmiä että tähän lähtevät. Siinä vaiheessa kun ulkomaista omaisuutta ruvetaan urakalla ja järjestelmällisesti takavarikoimaan (nykyistä avoimemmin) Venäjällä niin saanee aikaan aikamoisen pääomien ulosvirran. Belgian lähetystön takavarikoiminen nähtäisiin myös jonkin tason diplomaattisen koskemattomuuden rikkomisena. Eikä länsimaisten valtioiden omaisuutta Venäjällä juurikaan ole, yksityisen omaisuuden takavarikoiminen kostona olisi mielestäni harvinaisen järjetön teko. Noh Venäjästä ei koskaan tiedä.

Minäkään en usko, että venäläiset ryhtyisivät tällaiseen toimintaan mutta viimeinen vuosi on osoittanut venäläisten toimien olevan meistä katsoen kovin irrationaalisia, joten tavallaan olisi syytä varautua (ainakin henkisesti) siihen, että Venäjän johto voi päätyä ratkaisuun, joka ei millään muotoa ole järkevä Venäjän kansantalouden kannalta. Kaikella tapaa mielenkiintoisin ratkaisu - seurausten kannalta - olisi se jos Venäjä ryhtyisi kansallistamaan ulkomaista omistusta/omaisuutta Venäjällä. En usko tällaiseen skenaarioon lähitulevaisuudessa, koska yritän ajatella, että Moskovassakin ymmärtävät mikä seuraus sillä teolla tulisi olemaan Venäjälle, mutta entäpä jos maa ottaa askeleen pari lisää totalitarismin suuntaan niin siinä tapauksessa ratkaisut Kremlin suunnalla voivatkin olla kaikkea muuta kuin järkeviä ja ymmärrettäviä (meidän logiikallamme).

Voi olla, että Fortumin pääkonttorilla ei paljoa hymyiltäisi jos Venäjällä tehtäisi päätös ulkomaalaisten yritysten ja omaisuuden kansallistamisesta...

vlad.

 

[letkuspede]

http://www.hs.fi/m/ulkomaat/a1434678729256?jako=e04aadd223cc84404f2b2ecae6b678ee&ref=tw-share
Venäjä uhkaa takavarikoida länsimaiden omaisuutta

Venäjä aikoo ryhtyä toimiin länsimaita vastaan, koska ne ovat takavarikoineet Venäjän valtion omaisuutta. Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi perjantaina maansa vastaavan samalla mitalla takaisin, kertoo venäläinen RT-nettisivusto.

"Toimemme ovat vastavuoroisia. Se on väistämätöntä. Tämä on ainoa ulkopoliittinen tapa toimia", Lavrov kertoi RBK-TV:n haastattelussa.

Venäjä on sydämistynyt siitä, että ainakin Belgia ja Ranska ovat takavarikoineet venäläisomaisuutta öljy-yhtiö Jukosin kansallistamiseen liittyvän kiistan takia.

Omaisuustakavarikkokiista voi johtaa pahimmillaan siihen, että Venäjän ja Suomen valtioiden taloudelliset yhteishankkeet, kuten Rosatom-Fennovoima tai Karelian Trains, kariutuvat.

Jos Jukosin omistajien edunvalvojat hakisivat Venäjän valtion omaisuutta vakuustakavarikkoon, se voisi merkitä muiden muassa suuria vaikeuksia Venäjällä toimiville Fortumille ja VR:lle.

Tiettävästi vakuustakavarikkohakemuksia ei ole Suomessa ainakaan toistaiseksi tehty. Jukosin asianajajat saattavat kuitenkin olla halukkaita valmistelemaan hakemuksia Suomessa, jossa tuomiot saadaan usein monia maita nopeammin.

Öljyjätti Jukos ajettiin konkurssiin yhtiön johtajan Mihail Hodorkovskinpidätyksen ja tuomitsemisen jälkeen.

Haagin välimiestuomioistuin määräsi viime kesänä Venäjän maksamaan 44 miljardin euron vahingonkorvaukset yhtiön entisille osakkeenomistajille.

Lavrov arvosteli kovin sanoin myös "koskemattomuutta nauttivien" venäläisdiplomaattien varojen jäädytyksiä Belgiassa.

"Emme hyväksy Belgian ulkoministeriön virkamiesten selityksiä", Lavrov sanoi.

 

[CarriE66]

"Toimemme ovat vastavuoroisia. Se on väistämätöntä. Tämä on ainoa ulkopoliittinen tapa toimia",

Tähän tämäkin kulminoituu. Toimet eivät ole ulkopoliittisia vaan nimenomaa sisäpoliittisia. Jos Venäjä ei ryhdy jonkinlaisiin vastatoimiin niin se viestittää kotimaassa että Venäjä ei siihen kykene tai että Venäjä onkin väärässä ja oikeus oikeassa. Aika paljon Venäjän sisäpolitiikasta perustuu siihen että valtio ja Putin tietää parhaiten joten vääryyden tunnustaminen ei ole mahdollista.

Taas on vain huonoja vaihtoehtoja. Pakko reagoida jotenkin mutta reagoimalla nostetaan taas ulkomaisten investointien kynnystä. Noh itse ovat soppansa keittäneet.

 

[letkuspede]

Venäjä uhkaa jäädyttää Belgian suurlähetystön tilit
Belgialaiset viranomaiset jäädyttivät venäläisten edustustojen varoja, koska Venäjä ei ole maksanut öljy-yhtiö Jukosin konkurssiin ajamisesta määrättyjä korvauksia. Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi, että Venäjä vastaa samalla mitalla.

Toivon todellakin, että terve järki voittaa, sanoi Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov. Kuva: Sergei Ilnitsky / EPA

Venäjä uhkaa vastata samalla mitalla Belgialle, joka on jäädyttänyt Venäjän edustustojen tilejä öljy-yhtiö Jukosin konkurssiin liittyvien korvausvaatimusten vuoksi.

– Toivon todellakin, että terve järki voittaa ainakin suurlähetystön ja diplomaattisten elintemme kohdalla, eikä meidän tarvitse luoda samanlaista tilannetta Belgian Venäjän-suurlähetystölle, Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi perjantaina venäläisen uutistoimisto Tassin mukaan.

Lavrovin mukaan Venäjän Brysselin-suurlähetystön sekä EU- ja Nato-edustustojen tilien jäädytys rikkoo sopimusta diplomaattisesta koskemattomuudesta. Belgian ulkoministeriö on ilmoittanut, että ulosottoviranomaiset ovat toimineet hallituksesta riippumattomina.

Varojen jäädytyksen taustalla on kiista öljy-yhtiö Jukosin konkurssiin ajamisesta. Haagin pysyvä välitystuomioistuin määräsi viime vuonna, että Venäjän on maksettava noin 43 miljardin korvaukset yhtiön entisille omistajille. Venäjä on kieltäytynyt maksamasta korvauksia.

Välitystuomioistuin katsoi, että Venäjä pakotti Jukosin konkurssiin kohtuuttomilla verovaatimuksilla ja myi sitten suurimman osan sen omaisuudesta valtionyhtiöille. Jukos oli ennen konkurssiaan 2000-luvun alussa Venäjän suurin öljy-yhtiö.

Lähteet:

AFP, Tass