Venäjän talous

[Honcho]

No, kun en Putinia tunne niin arvailu on ainoa tapa keskustella siitä. Tekojen perusteella voi rakentaa "track recordin" mutta ei siitä toki voi varmaksi sanoa tekeekö joku jonkun ilmaveivin ja lähteekö kansan syvät rivit siihen mukaan. Historia on kyllä tuttu, mutta sekään pirulainen ei toista itseään minkään tietyn kaavan mukaan...

Edit: Ja väitän että Putin on omasta mielestään rationaalinen mutta kun se hänen ajattelumallinsa eroaa länkkärimoodista niin se tuntuu helposti hulluudelta. Saanko spekuloida näin vaikken kuulu lähipiiriin?

 

[Mustaruuti]

Se mikä minua itseäni sieppaa on nämä vuorenvarmat lausunnot, jota vähän kaikilla kadulla vastaantulevilla tuntuu olevan Putinista. Ei ole niin pientä jätkää tässä valtakunnassa, etteikö sillä ole pomminvarmoja mielipiteitä Putinista. Ollaan muka tietävinään milloin mitäkin, mitä se Putin tekee ja mitä se ei muka varmasti tee.

Ai? Minulla on ollut ainakin ihan päinvastainen mielikuva. Kukaan ei tiedä mitä sen päässä liikkuu tai mitä aikoo. Onko se hullu, nero, vai hullu nero? Kaikki vain arvuuttelevat ja pelkäävät (pahinta).

 

[SuomiKP]

Ai? Minulla on ollut ainakin ihan päinvastainen mielikuva. Kukaan ei tiedä mitä sen päässä liikkuu tai mitä aikoo. Onko se hullu, nero, vai hullu nero? Kaikki vain arvuuttelevat ja pelkäävät (pahinta).

Harvemmin se kyllä mielipiteissä näkyy. Esim. sekin vaikuttaa kiveenhakatulta mielipiteeltä, että "Putin ei uskalla hyökätä NATO-maan kimppuun".

Mistä sekin muka tiedetään? Emmehän me tunnu tietävän koko tyypistä oikeasti mitään. Vaikka joku hänet 20 vuotta sitten Turussa olisi tavannutkin, voi hän olla aivan eri mies nykyään. Tiedä vaikka päässä aivokasvain, joka muuntaa tyypin täysin holtittomaksi riskien suhteen?

Seuraa nyt vähän mediaakin. Sielläkin on jatkuvalla syötöllä mielipiteitä milloin mistäkin, kuinka Venäjä tulee reagoimaan siihen ja siihen. Harvoin osuvat ne veikkaukset kohdilleen. Arpanoppaa heittämällä saa ihan yhtä hyviä tuloksia.

 

[jurppi]

Britannia on esittänyt että Venäjä suljettaisiin kansainvälisen pankkimaksujärjestelmän ulkopuolelle.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1418022062249.html?pos=ok-nln

Tämä on juuri sopiva askel Venäjän sanktioiden kiristämisessä. Se iskee ennen kaikkea juuri niihin oligarkkeihin jotka Putinin johdolla "kärräävät" rahaa ulos Venäjältä.

Vapaan maailman tulee kiristää asteittain pakotteita Venäjää kohtaan. Se osoittaa Venäjälle ainoan oikean tavan toimia osana kansainvälistä yhteisöä. Yhteisessä pelissä ei voida pitää mukana maata/hallintoa joka ei noudata yhteisön sääntöjä.

 

[jurppi]

Seuraa nyt vähän mediaakin. Sielläkin on jatkuvalla syötöllä mielipiteitä milloin mistäkin, kuinka Venäjä tulee reagoimaan siihen ja siihen. Harvoin osuvat ne veikkaukset kohdilleen. Arpanoppaa heittämällä saa ihan yhtä hyviä tuloksia.

Toimillaan Venäjä asettaa itsensä kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle. Siihen on vain yksi keino vastata. Lopetetaan leikkiminen Venäjän kanssa siihen saakka kunnes se on valmis tunnustamaan kaikkien yhteisesti (jopa Venäjän itsensä) hyväksymät säännöt.

Pakotteita pitää asteittain kiristää. Se on ainoa tapa saada asiat muuttumaan.

 

[SuomiKP]

Vapaan maailman tulee kiristää asteittain pakotteita Venäjää kohtaan. Se osoittaa Venäjälle ainoan oikean tavan toimia osana kansainvälistä yhteisöä. Yhteisessä pelissä ei voida pitää mukana maata/hallintoa joka ei noudata yhteisön sääntöjä.

Minusta vapaan maailman olisi pitänyt pysäyttää Putin aseilla Ukrainassa. Pakotteet ajavat Venäjää kohti konkurssia ja pahoin pelkään, että Putin ei välttämättä tee jeltsineitä. Putin saattaa päättää kokeilla "tuplaus tai kuitti" vaihtoehtoa. Peliliike voi olla aika räväkkä ja siinä saatetaan kaivaa esiin niitä punaisia nappeja, joita ei pitänyt koskaan käyttää. Ai niin, melkein jo unohdin vakiintuneen mantran: Putin on "rationaalinen hullu, tyhmä KGB:n vakooja-everstiluutnantti - joka ei paina nappia koska minä toivon niin - ydinsota ei ole kivaa".

Selma

Pakotteita pitää asteittain kiristää. Se on ainoa tapa saada asiat muuttumaan.

Aivan varmasti joku reaktio saadaan noilla ennenpitkää aikaiseksi. Mikä se muutos on, niin se voi olla epämiellyttävä yllärikin lännelle.

Toiseksi länsi on ollut joka käänteessä Putinin suhteen väärässä. Se on oikeastaan ainoa fakta tähän mennessä.

Muistatteko vielä mitä maalis-toukokuussa höpötettiin "yleisenä konsensus-totuutena"? Kuinka Putin muka nopeasti luovuttaa kun huomaa lännen olevan tosissaan. Eipä ole luovuttanut. Peli on koventunut vaan.

 

[Mustaruuti]

Harvemmin se kyllä mielipiteissä näkyy. Esim. sekin vaikuttaa kiveenhakatulta mielipiteeltä, että "Putin ei uskalla hyökätä NATO-maan kimppuun".

Mistä sekin muka tiedetään? Emmehän me tunnu tietävän koko tyypistä oikeasti mitään. Vaikka joku hänet 20 vuotta sitten Turussa olisi tavannutkin, voi hän olla aivan eri mies nykyään. Tiedä vaikka päässä aivokasvain, joka muuntaa tyypin täysin holtittomaksi riskien suhteen?

Seuraa nyt vähän mediaakin. Sielläkin on jatkuvalla syötöllä mielipiteitä milloin mistäkin, kuinka Venäjä tulee reagoimaan siihen ja siihen. Harvoin osuvat ne veikkaukset kohdilleen. Arpanoppaa heittämällä saa ihan yhtä hyviä tuloksia.

Kyllähän sitä lehdet kaikkea kirjoittelee. Ehkä en ota toimittajien juttuja sillä tavalla kovin tosissani. Sitä totta kai arvuutellaan, miten Venäjä reagoi siihen ja tähän. Mutta haastavampaa on tietää, mitä Putin aikoo ja tekee, eikä reagoi.

Ja asiat eivät ole ylipäänsä kovin mustavalkoisia. Putin ei varmaan hyökkäisi USA:ta vastaan ydinaseilla. Mutta, ongelma on, että Venäjä on demonstroinut kykyjä, joilla se voisi vallata Baltian maat ainakin osittain, ilman että Natolla olisi kunnollista oikeutusta hyökätä vastaan. Johan Putin on sitä paitsi hyökännyt Viron maaperälle ja ryöstänyt sieltä suojelupoliisin henkilön. Ja se tapahtui heti perään, kun Obama lupasi olla Viron turvana. Et silleen... Mikä on Putinin seuraava askel?

 

[SuomiKP]

Putin ei varmaan hyökkäisi USA:ta vastaan ydinaseilla. Mutta, ongelma on, että Venäjä on demonstroinut kykyjä, joilla se voisi vallata Baltian maat ainakin osittain, ilman että Natolla olisi kunnollista oikeutusta hyökätä vastaan. Johan Putin on sitä paitsi hyökännyt Viron maaperälle ja ryöstänyt sieltä suojelupoliisin henkilön. Ja se tapahtui heti perään, kun Obama lupasi olla Viron turvana. Et silleen... Mikä on Putinin seuraava askel?

No nyt puhut asiaa. Eikö ollut muuten aika härski teko? Eikä Obama reagoinut asiaan mitenkään. Oltiin muka vaan olevinaan kuin ei olisi mitään tapahtunut! Kreml veti tuosta jänistämisestä taatusti omat johtopäätöksensä. Että Obama on vellihousu (mitä se luultavasti onkin).

Ei Putin tosiaankaan varmaan Yhdysvaltoja vastaan ydinaseilla ensihyökkäisi (koska mitä hän sillä voittaisi?). Mutta ydinaseilla vittuilu Euroopassa voisi olla sopivan pollea peliliike. Mitä siihen pystyy kukaan kontraamaan? Harva maa edes pystyy kontraamaan, kun ei ole itsellä samaa laittaa vastaan. Käytännössä vain USA, Ranska ja Englanti voisivat vastata Venäjän vittuiluun. Uhkaisiko USA muka ydinpommittaa Venäjää sen vuoksi, että jotain Latviaa on uhattu ydinpommilla? Johonka Putinin vastaus olisi: "Anti tulla vaan sitä ensiiskua tänne, täältä pesee kyllä takaisin. Nauttikaa McBurgerit vielä viimeisen kerran kun voitte."

Ei Obamasta ole tollaiseen peliin. Putin tietää sen ja hyödyntääkin sitä. Koska ne USA:n pressanvaalit taas olikaan? Putin tekee jonkun dramaattisen peliliikkeen ennen sitä. Nyt on vuosisadan tilaisuus kun USA:ssa on heikko vätys pressana.

 

[jurppi]

Minusta vapaan maailman olisi pitänyt pysäyttää Putin aseilla Ukrainassa. Pakotteet ajavat Venäjää kohti konkurssia ja pahoin pelkään, että Putin ei välttämättä tee jeltsineitä. Putin saattaa päättää kokeilla "tuplaus tai kuitti" vaihtoehtoa. Peliliike voi olla aika räväkkä ja siinä saatetaan kaivaa esiin niitä punaisia nappeja, joita ei pitänyt koskaan käyttää. Ai niin, melkein jo unohdin vakiintuneen mantran: Putin on "rationaalinen hullu, tyhmä KGB:n vakooja-everstiluutnantti - joka ei paina nappia koska minä toivon niin - ydinsota ei ole kivaa".
Selma

Putin kuten koko Venäjän valtion hallinto tietää että ydinsota johtaisi Venäjän täydelliseen tuhoutumiseen. Tottakai tuhoutuu paljon muutakin, mutta Venäjän itsensä osalta tuho on 100%:n varma. Venäjä ei kykene haastamaan NATO:a sotilaallisesti. Siksi on erittäin todennäköistä ettei se myöskään hyökkää yhteenkään NATO:n jäsenmaahan.

Oikea tapa on kiristää asteittain pakotteita ja näyttää Venäjälle että se käytännössä eristää itsensä kansainvälisestä yhteisöstä jos se jatkaa hyökkäystään itsenäistä naapurivaltiotaan vastaan.

Venäjän itsensä ratkaistavaksi jää millä tavalla se palaa kansainvälisen yhteisön toimintaan. Se ei onnistu asevoimin eikä uhkauksilla.

 

[SuomiKP]

Putin kuten koko Venäjän valtion hallinto tietää että ydinsota johtaisi Venäjän täydelliseen tuhoutumiseen. Tottakai tuhoutuu paljon muutakin, mutta Venäjän itsensä osalta tuho on 100%:n varma. Venäjä ei kykene haastamaan NATO:a sotilaallisesti. Siksi on erittäin todennäköistä ettei se myöskään hyökkää yhteenkään NATO:n jäsenmaahan.
.

Jälleen lähdetään siitä, että Putin ajattelee kuin länkkäri. Mitä hän ei välttämättä tee. Ei tiedetä edes varmuudella, onko Putin mikään rationaalinen ajattelija. Ainakaan länsimaisessa mielessä.

Sanotaan vaikka että Venäjä uhkaa ydinaseella Latviaa. Mitä tekee Latvia? Uhkaa ydinaseella takaisin? (Millä ydinaseella, ei Latvialla tiettävästi sellaista ole)

Vai meinaatko, että USA rupeaa proxyna pullistemaan Latvian puolesta? Pikkasen epäilen tuota. Ei se USA:kaan paljon kestä Venäjää vastaan ydinaseilla hyökkäillä, jos kerran se kauhu toimii toisinpäinkin? Vai meinataanko täällä, että USA:lla ei ole mitään hävittävää ydinsodassa?

Miksi oletat, että Venäjää kiinnostaa "kansainvälisen yhteisön toiminta" siinä kontekstissa kuin sinä sen määrittelet?

Eikö Venäjä ole sanonut, että heitä kiinnostaa Aasia enemmän kuin Eurooppa? Venäjän suhteet Aasiaan eivät ole pilalla. Siinä käsityksessä minä ainakin olen. Miksi Venäjällä olisi joku tarve palata USA+Euroopan yhteisöön, jota se pitää "gay-eroottisena"?

Se nyt voidaan ainakin varmuudella todeta että tilanne on täysi patti. Putin ei Krimiltä peräänny. Ei voi perääntyä enää noiden puheiden jälkeen. (Ellei sitten luovu vallasta, mitä hän ei taida tulla tekemään)

Länsimaat eivät aio joustaa myöskään. Joten pattitilanne. Tässä odotellaan nyt sitä Venäjän konkurssia. Mitä tuskin tullaan näkemään. Vaikka Putin onkin tiettävästi "tyhmä hullu KGB:n everstiluutnantti", niin jotenkin arvelisin, että konkurssiloppu ei ole hänen tyyliään. Ei hän sitä jää odottelemaan, koska se on varma loppu hänen aikakaudelleen. Parempi kokeilla vaikka riskinottoa ihan kuten Krimilläkin. Sehän kannatti. Se ajaa Putinin kokeilemaan samaa patenttiratkaisua uudestaan.

En sano, etteikö lännen pidä pitää suitsia tiukalla. Mutta Ukrainassa olisi voinut markkeerata sitä sotilaallista mahtia paljon enemmän. Nyt aloite jätetään Putinille.

 

[jurppi]

Sanotaan vaikka että Venäjä uhkaa ydinaseella Latviaa. Mitä tekee Latvia? Uhkaa ydinaseella takaisin? (Millä ydinaseella, ei Latvialla tiettävästi sellaista ole)

Vai meinaatko, että USA rupeaa proxyna pullistemaan Latvian puolesta? Pikkasen epäilen tuota. Ei se USA:kaan paljon kestä Venäjää vastaan ydinaseilla hyökkäillä, jos kerran se kauhu toimii toisinpäinkin? Vai meinataanko täällä, että USA:lla ei ole mitään hävittävää ydinsodassa?

Miksi oletat, että Venäjää kiinnostaa "kansainvälisen yhteisön toiminta" siinä kontekstissa kuin sinä sen määrittelet?

Eikö Venäjä ole sanonut, että heitä kiinnostaa Aasia enemmän kuin Eurooppa? Venäjän suhteet Aasiaan eivät ole pilalla. Siinä käsityksessä minä ainakin olen. Miksi Venäjällä olisi joku tarve palata USA+Euroopan yhteisöön, jota se pitää "gay-eroottisena"?

Tästä on käyty keskustelua jo kymmenen vuotta. Ei liene tarpeen jatkaa väittelyä.
Venäjä hyökkää jos niin hyväksi katsoo ja se siitä.

 

[SuomiKP]

Tästä on käyty keskustelua jo kymmenen vuotta. Ei liene tarpeen jatkaa väittelyä.
Venäjä hyökkää jos niin hyväksi katsoo ja se siitä.

Halusin vain hieman haastaa sinua ajattelemaan kun tunnuit olevan niin varma jostain, mitä "Venäjä ei varmasti tee". Enää et olekkaan niin varman oloinen? Hyvä niin, koska se on paljon fiksumman kuuloinen olotila. Siitä varmaan ollaan yhtämieltä, että muutos on tulossa. Jos nyt suostut vielä ottamaan meikäläisen näkemyksen, että muutos voi olla jotain muuta kuin mitä me länkkärit toivoskelemme. Venäjä ei ehkä palaakkaan yhteisöömme (jos se siellä edes koskaan oli?)

 

[jurppi]

Halusin vain hieman haastaa sinua ajattelemaan kun tunnuit olevan niin varma jostain, mitä "Venäjä ei varmasti tee". Enää et olekkaan niin varman oloinen? Hyvä niin, koska se on paljon fiksumman kuuloinen olotila. Siitä varmaan ollaan yhtämieltä, että muutos on tulossa. Jos nyt suostut vielä ottamaan meikäläisen näkemyksen, että muutos voi olla jotain muuta kuin mitä me länkkärit toivoskelemme. Venäjä ei ehkä palaakkaan yhteisöömme (jos se siellä edes koskaan oli?)

Olen kirjoittanut ainakin 2000 meiliä aiheesta joten en viitsi vääntää siitä enempää. Mielipiteeni itse asiasta ei ole muuttunut miksikään.

Asiat on selkeämpiä kun tarkastelee niitä sopivan välimatkan päästä.

Länsi ei tarvitse Venäjää..mutta Venäjä selviää tulevaisuudestaan vain ja ainoastaan länsimaiden myötämielisyyden ja yhteistyön avulla. Sitä se ei tule saamaan asevoimin eikä uhkailemalla.

 

[Maidan]

Miksi Putinin oletetaan olevan "rationaalinen toimija, joka ymmärtää kyllä pelätä Natoa ja sen voimaa"? Samaan aikaan palstalla eräät haukkuvat kilvan Putinia sanoilla "hullu" (huilo), "pikkurikollinen" tai vaikkapa "tyhmä". Eikö ketään muuta häiritse nuo ristiriitaiset näkemykset?

En näe mitään ristiriitaista tässä. Ratioinaalisesti toimiva rikollinenkin ymmärtää pelätä vankilaan joutumista ja pitkää tuomiota, ymmärtää pelätä lain voimaa.

 

[baikal]

Olen kirjoittanut ainakin 2000 meiliä aiheesta joten en viitsi vääntää siitä enempää. Mielipiteeni itse asiasta ei ole muuttunut miksikään.

Asiat on selkeämpiä kun tarkastelee niitä sopivan välimatkan päästä.

Länsi ei tarvitse Venäjää..mutta Venäjä selviää tulevaisuudestaan vain ja ainoastaan länsimaiden myötämielisyyden ja yhteistyön avulla. Sitä se ei tule saamaan asevoimin eikä uhkailemalla.

Vahvensin. Näin meille on opetettu ja kerrottu ja olemme sen valmiit uskomaan. Miltä tämä väite näyttää venäläisestä näkökulmasta? Ollee mahdollista, että Venäjä voi hyvinkin pitää yhteistyötä rajanaapureidensa kanssa hedelmällisempänä. Kun lähtee vetämään viivottimen pinnalla janaa Turkki, Iran, koko pehmeä etelä-vatsa ja lopun viimein Kiina ja Intia.

Meillä tämä venäläinen lähestymiskulma esitellään propagandatemppuiluna. Entäs jos se ei olekaan sitä? Entäs jos Euraasian Unioni tms. onkin ihan aito veto? Usa on ilmoittanut täysin selvästi, että Kiina on heidän ykkösprioriteettinsa. Entäs jos tätä samaa rataa kulkee ajatus myös Kremlissä...ja siinä sivussa mukaan kytkeytyvät yllä mainitut valtiot?

Pidän hieman oppimestarimaisena ja jopa lapsellisena sitä käsitystä, että "vain länsi" on vaihtoehtona Venäjälle. Venäjällä tämä asia voidaan nähdä täysin toisin kuin me HALUAMME sen nähdä. Erityisesti eurooppalaiset kipuilevat hieman pettymyksensä kanssa, pettymyksen, jonka aiheuttaneet odotukset kasasimme kyllä ihan itse. Että Venäjästä tulee eurooppalainen veli jakamaan tätä riemua kanssamme. Ei tainnut tulla ihan ilman pikku kivistyksiä. Kun tämä viimeisin letakka alkoi, aistin, että perhana, Eurooppa tulee maksamaan viulut(Ukraina) ja en tästä aistimuksesta pääse eroon. Jos Ukraina ei pysty järjestämään asioitaan, se tulee hajoamaan entistä pienempiin osiin. Jonkun on autettava, ei siinä mitään. Mutta kovasti pelkään, että ihan pieni apu ei riitä. Juur äsken uutisissa sanottiin, että Saksan talous on vajaat pari pinnaa pakkasella.....Euroopan talousveturi puskee höyryä ja häkää ja miinuksella vedetään. Hieno paketti.

 

[JOKO]

Nähdäkseni moni tässä ketjussa ottaa läntisten päättäjien kovat puheet liian tosissaan. Todellisuudessa länsi ei suhtaudu Venäjään vihollisena vaan pikemminkin kilpailijana. Suhteiden osalta Ukrainan kriisi on pieni ryppy, joka tasoittuu nopeasti kahakan päättymisen myötä. Suomen päättäjillä on toivottavasti pelisilmää nähdä puheiden läpi.

 

[Oho]

Nähdäkseni moni tässä ketjussa ottaa läntisten päättäjien kovat puheet liian tosissaan. Todellisuudessa länsi ei suhtaudu Venäjään vihollisena vaan pikemminkin kilpailijana..

Noinkohan on, Venäjän talouden koko suhteessa Yhdysvaltoihin on palttiarallaa samassa luokassa kuin Suomen talouden koko suhteessa Venäjään, eli ei Venäjästä ainkaan vielä oikein ole vakavasti otettavaksi haastajaksi edes USA:lle saatikka lännelle noin laajemmin. Mä kyllä luulen että Venäjää pidetään enemmän kiukuttelevana kiusankappaleena kuin todellisena vakavasti otettavana kilpailijana.

 

[jurppi]

Nähdäkseni moni tässä ketjussa ottaa läntisten päättäjien kovat puheet liian tosissaan. Todellisuudessa länsi ei suhtaudu Venäjään vihollisena vaan pikemminkin kilpailijana. Suhteiden osalta Ukrainan kriisi on pieni ryppy, joka tasoittuu nopeasti kahakan päättymisen myötä. Suomen päättäjillä on toivottavasti pelisilmää nähdä puheiden läpi.

Ei ole kilpailija. Ei missään tapauksessa.

Suosittelen katsomaan ja vertailemaan:
A) Kansantalouksien koko
B) Teollisuuden tuotannon resurssit

En viitsi purkaa näitä sen syvemmälle. Niissä on dekadien erot. Teollisuuden osalta Venäjällä ei ole mitään länsimaille tarjottavaa. Venäjä on puhtaasti raaka-aineiden ja muiden luonnovarojensa viejä. Niissä toimii globaali hinnoittelu eikä Venäjän tuotantokyky/-kustannukset ole likimainkaan parhaasta päästä.

Neuvostoliiton hajoamisen myötä Venäjästä erosi lähes kokonaisuudessaan se osa teollisuutta josta olisi mahdollisesti voinut kehittyä kannattavaa vientiteollisuutta.

 

[Maidan]

Olen sama mieltä. Venäjä on kaikkea muuta, mutta ei ole lännen kilpailija.

Itse venäläiset puhuu omasta maasta: "Bensaasema mikä bensaasema. Ja sellaisena pysyy kunnes bensa ei loppuu"

 

[Ukkonen]

Nähdäkseni moni tässä ketjussa ottaa läntisten päättäjien kovat puheet liian tosissaan. Todellisuudessa länsi ei suhtaudu Venäjään vihollisena vaan pikemminkin kilpailijana. Suhteiden osalta Ukrainan kriisi on pieni ryppy, joka tasoittuu nopeasti kahakan päättymisen myötä. Suomen päättäjillä on toivottavasti pelisilmää nähdä puheiden läpi.

Olen kylla @JOKO n kanssa melko laajasti samaa mielta. Venaja on hyokannyt Ukrainaan ja tukee meneilla olevaa sotaa... Miksi Ukrainalle ei anneta sellaista aseistusta ja sotilaallista tukea jolla pro-venalaisten into kapinoida lahtisi kun kuppa tooloosta?

No eihan se ole Venaja joka kilpailee taloudellisesti lannen kanssa vaan lansi valtiot jotka kilpailevat Venajan markkinoista joten tsot, tsot pojjaat, ei painosteta Venajaa liikaa muuten saattaa menna kaupat sivu suun.