Jep. Kiina valitsi toisin.
Venäläinen sotilaskone ammuttu alas
- Viestiketjun aloittaja hansai
- Aloitus PVM
Jep. Kiina valitsi toisin.
Venezuelaan hankittiin takavuosina äks-määrä moderneja venäläishävittäjiä ym. sotatavaraa. Paljonpa siitä on ollut apua, kun katsoo, mitä siellä tapahtuu. Venezuelahan on kohta valmis kolonisoitavaksi. Hienoa kumppanuutta, josta kannattaa oikein maksaa.
letkuspede
Ylipäällikkö
https://www.verkkouutiset.fi/meri-j...itus-venaja-ampuu-ohjuksia-syyrian-edustalla/
Meri- ja lentoliikenteelle varoitus: Venäjä ampuu ohjuksia Syyrian edustalla
Kyseiset alueet on suljettu meri- ja ilmaliikenteeltä syyskuun 20. ja 26. päivän välisenä aikana.
Meri- ja lentoliikenteelle varoitus: Venäjä ampuu ohjuksia Syyrian edustalla
Kyseiset alueet on suljettu meri- ja ilmaliikenteeltä syyskuun 20. ja 26. päivän välisenä aikana.
Nonni. Koheltaminen eikun yltyy. Toivottavasti lento-meri-sukellus-virtuaali-verkko-lintumuutto- ym. liikenne ymmärtää pysyä vähintään helvetin kaukana alueelta.
Miten muuten Venäjä lienee omille kansalaisilleen kertonut tästä lähes tragikoomisesta tapauksesta, jossa kumppani suivaisi venäläisellä aseella venäläisen aseen mereen? Veikkaan, että varsin luovalla tavalla. Todennäköisesti amerikkalaisisraelilainen erittäin häpeällinen, kansainvälistä oikeutta räikeästi rikkova provokaatio. Huom. provokaatio niissä uutisissa on takuulla.
Ei, vaan se kone oli palaamassa tehtävältä ja laskeutumassa Latakiaan. Lähestymisreitti sinne on Välimeren päällä, kuten muutamista täälläkin nähdyistä videoista Latakiaan laskeutuvista koneista on nähty.
ak.tied
Greatest Leader
https://www.verkkouutiset.fi/meri-j...itus-venaja-ampuu-ohjuksia-syyrian-edustalla/
Meri- ja lentoliikenteelle varoitus: Venäjä ampuu ohjuksia Syyrian edustalla
Kyseiset alueet on suljettu meri- ja ilmaliikenteeltä syyskuun 20. ja 26. päivän välisenä aikana.
Näillä kieltoalueillla Syyrian ilmatila on käytännössä eristetty Välimereltä käsin tai vähintään supistettu lähestymisreitit erittäin kapeisiin (ja helposti valvottaviin/torjuttaviin?) käytäviin.
Onkohan IAF:llä suurikin kiusaus lähteä todistamaan, että heitä ei tällaiset kikkakolmoset hetkauta? Jos tämä menee voimannäytöksi, niin Israelin kieltoalueiden kautta tapahtuva isku saattaa olla korteissa. Tai sitten iskevät jotain muuta kautta.
Edit: Siviiliikenne näyttäisi ainakin näitä alueita välttelevän.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Ehkä tuosta sopasta nyt ei kannata venäläisiä sentään syyttää, kyllä siellä sössittiin asiat ihan omasta takaa. Jos joku ulkovalta siellä on sörkkinyt asioita niin se on Kuuba ja heidänkin osuutensa lienee pienehkö.
Nyt joudun olemaan hieman eri mieltä jäsen Pihatontun kanssa.
Mielestäni täällä jossain määrin nähdään tämä konflikti liian suoraviivaisesti Venäjä vs. Israel, USA & co. taisteluna. Toki se isossa kuvassa on sitä, mutta ei taktisella tasolla. Toistan mielipiteeni siitä että tämä on isojen poikien peliä jota pelataan selkeillä säännöillä. Israel viisaana maana tietää nämä säännöt. Erdogan ei tiennyt, mutta oppi nopeasti kun astui rajan yli. Totta kai jokainen ymmärtää että sekä Israel ja Turkki pystyisivät halutessaan tekemään tuolla olevista Venäläisistä hakkelusta hetkessä. Mutta aivan yhtä selvää on että Venäjä halutessaan voi aiheuttaa niin paljon vaikeuksia Israelille ja Turkille että siinä olisi oikeasti Itkumuurille käyttöä. Kaikki osapuolet tietävät nämä faktat. Tässä kävi normi vahinko ja nyt kaikki osapuolet varmistavat keskenään että kenellekään ei jää paha mieli ja kukaan ei menetä kasvojaan. Eiköhän tämä ole esimerkiksi todellinen syy siihen että Israelilainen kenraali henkilökohtaisesti käy Venäjällä. Isojen poikien symbolista tanssia.
Ei Israel tuolla sodi Venäjää vastaan. Eikä Venäjä Israelia. Olisin suuresti hämmästynyt jos Venäjä olisi ampunut ensimmäistäkään ohjusta kohti Israelilaista tai sen kummemmin kenenkään muunkaan ampumaa ohjusta kohti. Ja vielä hämmentyneempi olisin jos Venäjä jakaisi Syyrian kanssa mitään tarkempaa taktista tilannekuvaa. En usko olevani kovasti väärässä arvatessani että esim. Israel ja USA ovat soluttaneet jo vuosikymmenten aikaan Syyrian armeijan aika laajasti ja tietojen antaminen Syyrialle olisi tällöin sama kuin antaisi ne suoraan Israelille. Ei Venäjä missään tapauksessa halua paljastaa sitä, mihin se pystyy ja mihin ei pysty sen enempää kuin kukaan muukaan. On mielestäni äärimmäisen vaarallista arvioida Venäjän kykyjä ja kyvyttömyyksiä tällaisen konfliktin tapahtumien perusteella varsinkin kun ollaan julkisen tiedon varassa. Ainakaan itse en uskalla näillä perusteilla mennä sanomaan niistä mitään.
Taas laajemmin it vs. hävittäjäkuvio. Venäjä on tosiaan panostanut enemmän it:hen kuin USA. Molemmilla mailla on selkeät geostrategiset syyt valintoihinsa. USA tietää että se ei voi joutua esim. kotimaassaan ilmahyökkäyksen kohteeksi. Venäjällä tilanne on toinen. Kumpi on enemmän oikeassa on mahdoton sanoa tässä kohdassa. Selvää on, että pelkästään ilmatorjunnalla ei ole mahdollista suojautua. Mutta esim. Syyriassa taktinen tilanne on sellainen että ei siellä auta Syyrialaisia mikään heidän resursseillaan hankittava ratkaisu. Tuollaisia Israelin tekemiä pisteiskuja vastaan kun ei voi kukaan oikeasti puolustautua täysin millään nykyisen teknologian keinolla.
Pahoittelut pitkästä viestistä mutta asia on kiinnostava ja Suomen puolustuksen kannalta merkittävä joten saanen anteeksi tämän pitkän jorinani.
Ja hyvää perjantaita palstalle
.
Pihatonttu
Respected Leader
1. Nyt joudun olemaan hieman eri mieltä jäsen Pihatontun kanssa.
2. Taas laajemmin it vs. hävittäjäkuvio... Venäjä on tosiaan...
3. Pahoittelut pitkästä viestistä mutta asia on kiinnostava ja Suomen puolustuksen kannalta merkittävä joten saanen anteeksi tämän pitkän jorinani.
4. Ja hyvää perjantaita palstalle
1. Mun kanssa kannattaa aina olla eri mieltä - vähintään sen vuoksi, että lienen palstan asiantuntemattomimpia kirjoittajia.
Poikkeuksena tästä asiantuntemattomuudesta on muutama sellainen aihepiiri, jotka liittyvät palstan tematiikkaan lähinnä sen reuna-alueilla. (Esimerkkejä näistä poikkeuksista yksilötuotanto-, hybridihöpsötys-, PTSD- jne. -ketjuissa sekä yksittäisissä luovuuteen, mielikuvitukseen tai ajattelun täydentämistä koskevissa puheenvuoroissa.)
Kirjoittamiseni on tavallista jäsennellympää. Sellainen voi luoda harhaanjohtavan mielikuvan tiedosta tai ymmärryksestä silloinkin kun kumpaakaan ei ole. Sen vuoksi koitain eri tavoin aina silloin tällöin muistuttaa, että horina on horinaa myös silloin kun se on jäsenneltyä ja perusteltua.
Sen verran on tässä kohtaa pakko todeta, että häkellyin vähän kun aloitit noin, lainasit mua ja sen jälkeen käsittelit aivan eri asiaa kuin lainauksesi. Häkellys poistui kuitenkin tekstin lopussa kun siirryit käsittelemään lainaamaasi aihepiiriä.
2. Hyvin esitit näkemyksesi.
Tuon it vs. hävittäjä -asian ohessa vihjaisin - vähintään implisiittisesti - myös siihen, että venäläisessä strategisessa ajattelussa on mielestäni puutteita. Muulloin olen yksilöinyt yhden tyypillisen puutteen. Se on sama kuin Persuilla: strategisissa asioissa käytetään taktista ajattelua jolloin välittyneet, viiveelliset ja epäsuorat vaikutukset voivat olla päinvastaiset kuin mihin pyritään.
Olisi kiinnostavaa saada arviosi - tai kenen tahansa mietitty ja/tai perusteltu arvio - siitä, että olenko yhtään oikeilla jäljillä. (Esimerkkinä väitteestäni voisi käyttää vaikka puutulleja, tuotantotalouden ohjaamista, poliittisen järjestelmän "kehittämistä", Siperian radan hinnoittelupolitiikkaa...)
3. Joo... Tommoset pitkät viestit ovat kertakaikkisen rasittavia. Koitas nyt jatkossa ottaa oppia vaikka multa siinä, miten asia kuin asia saadaan käsiteltyä enintään kolmella virkkeellä.
4. Sitä samaa toivottaa puutarhakoriste.
Ja loppuun vielä iso hatunnosto.
On tosi mukavaa kun joku osoittaa olevansa eri mieltä, mutta ei käynnistä minkäänlaista dominanssikamppailua, identiteettiöyhöttämistä, olkiukkoilua, nokkimisjärjestyspeliä, asemoitumishölmöilyä tai epäterveellä tavalla kilpailuhenkistä asetelmaa, jossa kyse on enemmän "oikeassa olemisen monopolista" kuin itse asiasta.
Tämmöisestä tulee oikeasti tosi hyvä mieli.
Itse asiassa ystävällinen ja kunnioittava erimielisyys jossa pyritään ymmärtämään tuottaa paljon enemmän mielihyvää kuin älyllisesti ja/tai moraalisesti huolimaton konsensus.
Viimeksi muokattu:
Pitkät jorinat ovat ihan jees.
Mielestäni on hankalaa vetää mitään yhtäläisyysmerkkejä -Suomen puolustuksen- ja Syyrian konfliktin suhteen. Syyria on lakannut jo olemasta mikään itsenäinen toimija ja jokainen paikalla oleva osapuoli hästää kympillä omia agendojaan.
Tottakai konflikti voitaisiin siirtää kuvastona vaikka Itämeren alueelle, eipä sillä. Tuollainen todellinen härdelli, jossa osapuolia on enemmän kuin mielikuvitus sallii, mutta siinä mentäisiin enemmän mielikuvituksen puolelle. Itämerellä osapuolia olisi kaksi. Tasan. Sivuhästääjiä todennäköisesti nolla.
Samaa mieltä. Syyrialla ei ole oma alueensa ollut minkäänlaisessa hallinnassa vuosikausiin. Sekä maa-alueilla että ilmatilassa toimivat suunnilleen kaikki joita se sattuu huvittamaan, eikä Syyria pysty kiistämään oikeastaan yhdenkään valtiollisen toimijan toiminnanvapautta millään tavoin. Sanoisin siis minäkin että Syyria on valtiona lakannut olemasta jo hyvän aikaa sitten.
Toki sama voi käydä Suomellekin, mutta jo EU-jäsenyys tekee asian huomattavan erilaiseksi kuin mitä tilanne on Syyrian - tai vaikkapa Ukrainan kohdalla on tässä mielessä.
Kiitokset mukavasta vastauksesta. Peukuttaisin mutta koska noin kehuit niin se haiskahtaisi liikaa itsekehulta joten passaan
.Eipä tässä itselläkään suuria tietämyksiä löydy. Oma katsantokantani tulee historiallisen kontekstin arvioinnin kautta joten silloin näistä vastauksista tuppaa tulemaan vähän pitkiä ja polveilevia. Kun on lusikalla annettu niin sillä sitten pitää yrittää jakaakin.
Tuo strategiatason pohdinta olisi mielenkiintoista. Esimerkiksi Venäjän kyseessä ollessa monesti ajatellaan että sen tekemisten takana on jokin suuri "grand scheme" ja asioita mietitään tästä näkökulmasta. Mutta entä jos sellaista ei olekaan vaan nähdyt toimet ovat vain reaktioita milloin minkäkin kuppikunnan tai hallinnon osan agendasta? Samaa voidaan jossain mielessä nähdä ehkä USA:n ulkopolitiikassa mutta tämä aihe vaatisi oman ketjun. Ehkäpä otan härkää sarvista ja jossain vaiheessa teen ensimmäisen oman ketjuavauksen asian tiimoilta kun näin yllytät.
En tosiaan ole oppinut tätä "kolmen lauseen taktiikkaa". Kamppailulajien puolella vastaava olisi varmaan "five point palm exploding heart" tekniikka joka tuhoaa vastustajansa totaalisesti
.Balkanille ja Kapiaiselle sen verran vastaisin samalla. En toki vertaa Syyrian ja Suomen tilanteita. Toin asiani esiin huonosti. Pointtini Suomen puolustuksen kannalta oli se, että näistä ulkomaiden kapinoista voimme yrittää oppia jotain Venäjän kyvyistä kuten PV tietysti tekeekin. Tällä hetkellä emme vain mielestäni siihen pysty koska proxy (Syyria) toimii etulinjassa vanhalla kalustolla ja hajonneella yhteiskunnalla ja Venäjä pitää mahdolliset kykynsä piilossa samaan aikaan arvioiden muiden toimintaa. Tässä mielessä Venäjä on hyvässä asemassa. Se voi katsella muiden iskuja aitiopaikalta ilman suurta omaa riskiä.
Pihatonttu
Respected Leader
1. Hmm... Jos kerran olet tuota mieltä, niin annan itselleni luvan irrottautua tähänastisesta pidättyväisestä niukkasanaisuudesta. Eli jos kirjoittaminen jatkuu vielä viikonlopun jälkeen, niin kaunokirjallisten elementtien määrä voi kasvaa voimakkaastikin.
2. Mitään yhtäläisyysmerkkejä?
Mä oon ihan huvikseni käsitellyt Venäjän viime vuosien touhuja sellaisen ajatusleikin läpi, että päänäyttämö on Ukraina. Sitä pohjoisempana on Venäjän näkökulmasta oikea sivusta. Sitä etelämpänä on Venäjän näkökulmasta vasen sivusta.
Mielestäni tuo asioiden katselemisen tapa tarjoaa ainakin osittaista ymmärrettävyyttä monille sellaisille ilmiöille, joihin liittyviä vaikuttimia ja päämääriä on muuten vaikea tajuta kovin loogisiksi.
Näin katsoen me täällä Suomessa olemme (omasta sijainnistamme katsottuna) saman kolmeen pääosaan jaetun suurnäyttämön yhdessä reunassa ja Syyria toisessa. Olemme samassa näytelmässä vaikka emme olisikaan samassa kohtauksessa. Kaikki kohtaukset ovat osa isoa näytelmää vaikka näytelmästä irti oleva tarkastelu hahmottaisikin ne erillisinä.
Meidän kannalta (tätä vertauskuvaa jatkaakseni) keskeisiä asioita ovat mm.
a) Jonkun näyttämön osan lavasteita vaihdetaan silloin kun yleisön huomio saadaan kohdistumaan näyttämön toisen osan kiihkeään kohtaukseen.
b) Näytelmän käsikirjoitus, tuottaminen, ohjaus ja muu resurssointi on yksissä käsissä.
c) Juoni ja teema eivät näytelmissä ole koskaan sama asia. (Narratiivisen moniulotteisuuden ja todellisuuden läheinen suhde.)
d) Kokonaisuuden rytmittäminen (pace) saattaa määrittää näyttämön eri osissa tapahtuvien ilmiöiden tahdin - eikä välttämättä juuri sillä näyttämän osalla menossa oleva osatarina. (Tämän asian merkitystä Suomelle ei toivottavasti tarvitse erikseen avata.)
e) "Yleisön" suunnasta käsikirjoituksen ennustettavuus voi riippua siitä, että seuraako koko näytelmää, jotain sen osaa, tunteeko ja tunnistaako käsikirjoituksen ja muiden käsikirjoitusten genretyypillisiä tai muuten tyypillisiä piirteitä...
Tähän viimeiseen liittyy se ikävä puoli, että käsikirjoittajahan voi muuttaa käsikirjoitusta lennossa jos yleisö näyttäisi ennakoivan sitä käsikirjoittajan mielestä liian hyvin. (Sen vuoksi jopa tämmöinen asiantuntematon maallikkokirjoittelu voi joidenkin asioiden suhteen olla ongelmallista.)
Pihatonttu
Respected Leader
1. Yksi helppo ja yksinkertainen tapa tehdä tuollaista pohdintaa omassa mielessään on se, että jakaa motivaatiorakenteet mielessään osiinsa ja tarkastelee niitä irrallisina.
Aika usein ei voi saada tietoa suoraan motivaatioiden luonteesta. Erehtymisen riskikin on valtava - ja sen vaikutusten ennakoiminen vaikeaa. Niinpä tuommoinen käsiterakenteellinen tarkastelu voi antaa robustisuudessaan joskus yllättävän tukevan pohjan.
Esimerkkejä tuommoisista kokonaisuudesta irrotetuista motivaatio-osarakenteista:
- Moraalijärjestykset.
- Logiikkajärjestykset.
- Tavoite-toteutuma -tarkastelu.
- Resurssointihierarkiat indikaattoreina.
- Semanttiset ja narratiiviset järjestykset.
- Arvohierarkioiden keskinäiset hierarkiset järjestykset.
- Uskomusjärjestykset.
Ja oma lempparini:
- Metarakenteet ja niiden järjestykset
Eli: jako osiin => prosessointi => synteesi. Asian monimutkaisuuteen nähden helppoa ja nopeaa - toki sen prosessointikyvyn asettamien reunaehtojen puitteissa.
2. Mä en näe Syyriaa niinkään proxynä kuin oman toimintakykynsä menettäneenä itsenäisenä toimijana. Sen sijaan esim. Hizbollah on mielestäni Iranin proxy. Lisäksi esim. poliittisen islamin motivoimia liikkeitä ja ryhmiä voi jossain määrin tarkastella ideologian eli meemiplexin proxeina - siis virtuaalisen toimijan proxeina. (Samaa voi soveltaa mm. moniin marxilaisiin liikkeisiin.)
Nämä nyt ei enää tähän varsinaiseen alas ampumiseen liity.
Osaisiko Pihatonttu listata tuon oman ajatusleikkinsä moraalijärjestyksen minkä mukaan Venäjä toimii?
Se kun oli ykkösenä noista osarakenteista. Muitakin voi avata jos innostusta riittää.
Osaisiko Pihatonttu listata tuon oman ajatusleikkinsä moraalijärjestyksen minkä mukaan Venäjä toimii?
Se kun oli ykkösenä noista osarakenteista. Muitakin voi avata jos innostusta riittää.
Hyvä että keskustellaan asiallisesti ja asiasta..
Syyrian tapaus on mielenkiintoinen ja monella tavalla täynnä kaikenlaisia paradokseja sekä ristiriitoja niin poliittisesti kuin kansallisesti. Soppaan on työnnetty lusikkaa lusikan perään ulkopuolisten toimesta. Kuka milläkin motiivilla. Länsimaat (lähinnä USA ja Israel) mutta myös Turkki ja muutamat EU:n jäsenmaat ovat pelanneet peliään Syyriassa erittäin erittäin valitettavalla tavalla. Kaikesta tästä politikoinnista ja sotimisesta on suurimmaksi kärsijäksi joutunut Syyrian 20 miljoonaa kansalaista..välillisesti tietysti monet muutkin. Tällaista valtapolitiikka (mitä on myös länsimaiden sekaantuminen) on kaikkein inhottavimmillaan. Mikään ei tapahdu sattumalta tai itsekseen. Eikä oikestaan mikään ole muuttunut parin tuhannenvuoden takaisista roomalaisten ajoista.."hajoita ja hallitse" politiikka toimii edelleenkin. Kysymys ei ole pelkästään Syyriasta vaan tapahtumat ovat seuranneet toisiaan valtio valtiolta, läpi koko arabimaailman.
Venäläisten liittyminen sotaan sekoitti pakan lopullisesti. Kukaan ei heitä halunnut alueelle ei edes syyrialaiset. Eikä alkujaan edes Bashar Al-Assad. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut mutta niihin ei tartuttu. Joka tapauksessa nyt tilanne on kehittynyt jo niin pitkällä että venäläiset ovat asettuneet Syyriaan erittäin suurella panostuksella. Jää nähtäväksi mitä Venäjä tulee saavuttamaan voimavaroihinsa nähden erittäin mittavalla sotimisellaan. Ei liene uskottavaa että USA, Israel, tai muutkaan haluavat Venäjän laajentavan sotilaallista toimintaansa maailmalla..Vaikka todennäköisesti monet valtaa tavoittelevat islamistikapinalliset ottaisivat mielellään venäläiset tukijoikseen. Kenties USA ja Israel haluaa jättää venäläiset kuluttamaan voimavarojaan ikäänkuin "vangiksi omaan sotaansa Syyriassa". Operatiivisella tasolla USA, Israel ja Venäjä tekevät yhteistyötä ja koettavat välttää suoranaista vastakkainasettelua. Sekään ei ole haitannut kun USA on tukenut sotilaallisilla iskuilla omia arabiliittolaisia. Keväällinen ohjushyökkäys, jossa kaikkiaan jopa 200 venäläistä asemiestä (palkkasoturia) menehtyi on tästä hyvä esimerkki. Myös Israel tulee varmuudella jatkamaan lentotoimintaansa sekä ohjushyökkäyksiään syyrialaisiin (jossain tilanteessa myös venäläisiin) kohteisiin. Olipa niiden miehistössä mukana keitä tahansa. En usko että Israelilaiset ovat erityisen ilahtuneita venäläisten alueelle tuomiin ilmatorjuntajärjestelmiin.
Mutta, venäläisetkään eivät ole sattumalta Syyriassa. Heillä on varmasti omia tavoitteita ja suunnitelmia. Ja, olivatpa ne mitä tahansa ne ovat todennäköisesti kilpailevia USA:n ja länsimaiden tavoitteisiin nähden. Löytyyhän sieltä mielenkiintoista kuhinaa muuallakin. Esimerkiksi Iran'in ja Saudien suunnalla. Jenkeillä jo oli siellä maukas sota(Irakissa ja Afganistanissa), miljoona miestä rivissä ja valtava määrä kalustoa. Se sattui ikävästi sellaiseen aikaan jolloin Venäjä oli sekä sotilaallisesti että taloudellisesti heikoimmillaan. Muussa tapauksessa olisi saattanut tarjoutua nohevalle diktaattorille tilaisuus oman valtansa laajentamiseen. Mutta kuten sanottu, suhdanteet eivät sillä kertaa osuneet kohdilleen.
Viimeksi muokattu:
1. Ottamatta tässä kantaa sisältöön niin sinä et voi olla muuta kuin yliopistotutkija tai ainakin olet ollut sellainen. Jo termin "robustisuus" käyttö kertoo sen väistämättä
! Täytyy hieman miettiä tuota kommenttiasi. Se on sen verran laaja että sen pohtiminen vaatisi varmaan oman ketjunsa. 2. Näkisin että Syyriasta on tullut proxy menetettyään toimintakykynsä. Tietysti voidaan kysyä onko enää olemassa edes sellaista entiteettiä kuin "Syyria" muuten kuin kansainvälisoikeudellisessa mielessä. Tässä yhteydessä Syyrialla tarkoitettaneen Assadin Syyriaa joka toki on legitimiteetin omaava toimija ainakin juridisessa mielessä. Proxy-käsitteessä on se haaste mielestäni että se polarisoi toimijan liian voimakkaasti jos mennään ihan perustasolle. Esim. Hizbollah voi olla Iranin Proxy ja jopa sellaiseksi luotu mutta ajan mittaan sille kehittyy myös oma isännästään irrallinen identiteetti ja se voi kääntyä myös isäntäänsä ja "luojaansa" vastaan.
Pihatonttu
Respected Leader
off topic
Olen möykännyt noista muissa luettavissa olevissa ketjuissa, joten lyhyesti:
- Moraalijärjestys (moral order) ei tarkoita moraalia tai etiikkaa vaan sitä, että millä tavoin yksilö- ja yhteisötasolla toimintaa ohjaavan logiikan moraalinen ulottuvuus on järjestäytynyt.
- Vertauskuvana voisi sanoa, että jos jotain toimintaa tarvitsee erikseen selittää jossain porukassa, niin se on sen porukan moraalijärjestyksessä hyveiden ulkopuolella. Jos ei tarvitse selittää, niin se on sen porukan moraalijärjestyksessä hyveiden sisällä. Hyve ja pahe eivät siis moraalijärjestyksiä tarkastellessa ole eettisiä tai moraalisia rakenteellisia ja ryhmäjäsenyyskäsitteitä.
- Venäjää ja sen toimintaa tuntevat tahot ovat toistuvasti tuoneet sekurokraattisen, kleptokraattisen, keskusjohtoisen, henkilöpalvontaan liittyvän ja antidemokraattisen kehityksen. Niinpä näihin liittyvät moraalijärjestykset lienevät aika selkeästi esillä.
- "Kasakka ottaa..." Välitön tavoitteellisuus jossa seurannaisvaikutukset jäävät epämääräisen tulevaisen ongelmaksi.
- Venäjän presidenttihallinnon rakenne, valtasuhteet ja järjestäytyneisyys voisivat aihetta tuntevalle antaa sellaista tietoa jota kaltaiseni pihallaolija ei omaa.
- Venäjä on voimakkaan symbolisen viestinnän maa. Tuon symbolisen viestinnän toistuvia rakenteita ja sisältöjä tutkimalla voisi saada paljonkin näkyviin. Mulla ei kuitenkaan ole siitä puolesta tietoa.
Moraalijärjestys on aika pitkälle metarakenne. Sen liian substanssikeskeinen tarkastelu johtaa lähes väistämättä harhaan. Tarkastelun pääpainon pitää olla dynamiikan ja rakenteellisten tekijöiden vuorovaikutuksessa. Tämän vuoksi tarkastelussa käytetään usein apuna metaforan tavoin toimivia apuvälineitä.
Tunnetuin ja ehkä käytetyin on matkan metafora. (Painottaa dynamiikkaa ja toistoa.) Itse olen kallistunut yhä enemmän matkan metaforaa lähellä olevan monomyytin metaforasta eteenpäin kehiteltyihin työkaluihin. Tämä siksi, että ne ovat teollisessa mittakaavassa koeteltuja, erittäin jäsenneltyjä ja niistä saatava tieto on paljon käytännönläheisempää.
En tiedä onko noille metaforisille aputyökaluille mitään muuta määrällistä ja laadullista rajaa kuin se, että niiden pitää ulottua sekä yksilölliseen että yhteisölliseen, sekä toiminnalliseen että (sosiaali)psykologiseen, sekä käsitteelliseen että konkreettiseen maailmaan ja noihin ulottuessaan niiden pitää tarjota (vapaasti) skaalautuva ajallinen jatkuvuus.
Ton mun (osittain) esittämäni tarkastelutavan tärkein etu on se, että sillä voidaan kiertää ihmisen aivojen pyrkimystä säästää energiaa niin, että syvempää ymmärrystä ja prosessointia vaativat asiat käsitellään esiymmärryksen tasolla - eli jätetään käsittelemättä tai käsitellään niin häviöllisellä tavalla, että muutosten seuranta muuttuu ihan tolkuttoman viiveiseksi.
Kun on kyse asioista, joissa varhaisimmat indikaattorit ovat usein varsin huomaamattomia, niin niiden varhaisten indikaattorien etsiminen vaatii sitä, että pyrkii mahdollisimman häviöttömään käsittelyyn. Se syö järjettömästi energiaa.
Aivot pyrkivät sulkemaan tämän mahdollisuuden ja siirtävät käsittelyn esiymmärrykselle. Silloin hävikki on parin kolmen desimaalin tarkkuudella 100%, ihminen on erehtyessään varma oikeassa olemisestaan ja torjuu tämän "oikeassa olemisen" vastaisen datan jo havaitsemisprosesseissa.
Kun asian käsittely järjestetään aivoissa sellaisella tavalla, joka ei tarjoa samoja, totuttuja, usein substanssipainotteisia ja analyyttiseen suuntaan eteneviä esiymmärryksen mahdollisuuksia, niin aivot eivät saa sitä esiymmärryksen tasolle sulkeutumisen mahdollisuutta, jota he hakevat koko ajan. Sulkeutumispyrkimys on niin voimakas, että vahvatkaan irralliset seikat eivät estä sitä. Siksi tarvitaan rakenteellisia kokonaisuuksia. Niiden kanssa aivot joutuvat tavallaan ristiriitaan.
Valmis rakenne on yksi esiymmärryksen muoto. Aivoille tulee siis kaksi keskenään tasavahvempaa energian säästämisen mahdollisuutta. Substanssikeskeinen analyyttisyys tai rakennekeskeinen systemaattisuus. Jos ihminen pyrkii tietoisesti jälkimmäiseen, niin ajattelun avoinna pitäminen helpottuu.
Tässä pitää nyt muistaa se, että puhutaan sen verran moniulotteisista ja hankalista ilmiöistä, että tyypillinen asioiden analyyttisen tai systemaattisen tarkastelun tapa on esim. väitöskirja tai post doc -tutkimus tai tietokonesimulaatio. Eli kun puhun helposta ja nopeasta, niin puhun noihin verrattuna helposta ja nopeasta, en arkiseen elämään ja sen tavallisimpiin mittakaavoihin verrattuna helposta ja nopeasta.
Tämän lyhyen ja ytimekkään tarkennuksen jälkeen palaan kysymykseesi sen verran, että itse olen ollut huomaavinani, että venäläinen kulttuuri sisältää painottuneina joitain moraalijärjestyksiä ja Putinin johtamistapa taas toisia. Samoin olen ollut huomaavinani, että Putin taitaa vaihtaa lennossa ja tarpeen mukaan sitä, että mitä moraalijärjestyksiä hän käyttää.
Lähes kaikilla ihmisillä moraalijärjestykset ovat identiteetin osina toimivia, hitaasti sosialisaatioprosessien kautta vaihtuvia työkaluja joiden luonnetta ja joihin turvautumista ei kunnolla tiedosteta. Jos epävarma havaintoni Putinista on oikea, niin hän saattaa/taitaa käyttää moraalijärjestyksiä tietoisesti ja laskelmoiden tavoitteiden saavuttamisen välineinä. Jos asia on näin, niin hänen toimiensa substanssikeskeinen arviointi saattaa hyvinkin olla lähes täydellistä talutettavana olemista.
Tässä siis lyhyesti ja ytimekkäästi se, että mitä ne ovat, miten niitä voi käyttää, miksi ne ovat tarpeen ja missä on mielestäni tämän palstan tematiikan kannalta kiinnostavin ja yllättävin - siis huomionarvoisin - asia.
Tai, no, toiseksi... Mutta sitä huomionarvoisinta en sano.
Tärkeä myöhempi lisäys:
Kun tarkastellaan mitä tahansa noista käsiterakenteista, niin täytyy ehdottomasti muistaa, että ne toimivat ja vaikuttavat samaan aikaan kaikilla mahdollisilla mittakaavan ja temaattisen ulottumisen tasoilla.
Substanssikeskeisessä tarkastelussa tämä jää lähes aina sivuun. Siksikin tarkastelun pitää olla dynamiikka- ja rakennekeskeistä.
Tarkastelun tulee siksi olla skaalautuvaa. Optimitilanne on vapaa skaalautuvuus. Aika siedettävään tulokseen voidaan päästä myös vanhalla perussäännöllä "tarkastele sekä pykälää suurempaa että pykälää pienempää mittakaavaa" mutta vain jos skaalaaminen tehdään rakenteiden ja dynamiikan perusteella. Teemaattinen skaalautuminen tulee tällöin itsestään kaupanpäällisenä mukaan.
Olen möykännyt noista muissa luettavissa olevissa ketjuissa, joten lyhyesti:
- Moraalijärjestys (moral order) ei tarkoita moraalia tai etiikkaa vaan sitä, että millä tavoin yksilö- ja yhteisötasolla toimintaa ohjaavan logiikan moraalinen ulottuvuus on järjestäytynyt.
- Vertauskuvana voisi sanoa, että jos jotain toimintaa tarvitsee erikseen selittää jossain porukassa, niin se on sen porukan moraalijärjestyksessä hyveiden ulkopuolella. Jos ei tarvitse selittää, niin se on sen porukan moraalijärjestyksessä hyveiden sisällä. Hyve ja pahe eivät siis moraalijärjestyksiä tarkastellessa ole eettisiä tai moraalisia rakenteellisia ja ryhmäjäsenyyskäsitteitä.
- Venäjää ja sen toimintaa tuntevat tahot ovat toistuvasti tuoneet sekurokraattisen, kleptokraattisen, keskusjohtoisen, henkilöpalvontaan liittyvän ja antidemokraattisen kehityksen. Niinpä näihin liittyvät moraalijärjestykset lienevät aika selkeästi esillä.
- "Kasakka ottaa..." Välitön tavoitteellisuus jossa seurannaisvaikutukset jäävät epämääräisen tulevaisen ongelmaksi.
- Venäjän presidenttihallinnon rakenne, valtasuhteet ja järjestäytyneisyys voisivat aihetta tuntevalle antaa sellaista tietoa jota kaltaiseni pihallaolija ei omaa.
- Venäjä on voimakkaan symbolisen viestinnän maa. Tuon symbolisen viestinnän toistuvia rakenteita ja sisältöjä tutkimalla voisi saada paljonkin näkyviin. Mulla ei kuitenkaan ole siitä puolesta tietoa.
Moraalijärjestys on aika pitkälle metarakenne. Sen liian substanssikeskeinen tarkastelu johtaa lähes väistämättä harhaan. Tarkastelun pääpainon pitää olla dynamiikan ja rakenteellisten tekijöiden vuorovaikutuksessa. Tämän vuoksi tarkastelussa käytetään usein apuna metaforan tavoin toimivia apuvälineitä.
Tunnetuin ja ehkä käytetyin on matkan metafora. (Painottaa dynamiikkaa ja toistoa.) Itse olen kallistunut yhä enemmän matkan metaforaa lähellä olevan monomyytin metaforasta eteenpäin kehiteltyihin työkaluihin. Tämä siksi, että ne ovat teollisessa mittakaavassa koeteltuja, erittäin jäsenneltyjä ja niistä saatava tieto on paljon käytännönläheisempää.
En tiedä onko noille metaforisille aputyökaluille mitään muuta määrällistä ja laadullista rajaa kuin se, että niiden pitää ulottua sekä yksilölliseen että yhteisölliseen, sekä toiminnalliseen että (sosiaali)psykologiseen, sekä käsitteelliseen että konkreettiseen maailmaan ja noihin ulottuessaan niiden pitää tarjota (vapaasti) skaalautuva ajallinen jatkuvuus.
Ton mun (osittain) esittämäni tarkastelutavan tärkein etu on se, että sillä voidaan kiertää ihmisen aivojen pyrkimystä säästää energiaa niin, että syvempää ymmärrystä ja prosessointia vaativat asiat käsitellään esiymmärryksen tasolla - eli jätetään käsittelemättä tai käsitellään niin häviöllisellä tavalla, että muutosten seuranta muuttuu ihan tolkuttoman viiveiseksi.
Kun on kyse asioista, joissa varhaisimmat indikaattorit ovat usein varsin huomaamattomia, niin niiden varhaisten indikaattorien etsiminen vaatii sitä, että pyrkii mahdollisimman häviöttömään käsittelyyn. Se syö järjettömästi energiaa.
Aivot pyrkivät sulkemaan tämän mahdollisuuden ja siirtävät käsittelyn esiymmärrykselle. Silloin hävikki on parin kolmen desimaalin tarkkuudella 100%, ihminen on erehtyessään varma oikeassa olemisestaan ja torjuu tämän "oikeassa olemisen" vastaisen datan jo havaitsemisprosesseissa.
Kun asian käsittely järjestetään aivoissa sellaisella tavalla, joka ei tarjoa samoja, totuttuja, usein substanssipainotteisia ja analyyttiseen suuntaan eteneviä esiymmärryksen mahdollisuuksia, niin aivot eivät saa sitä esiymmärryksen tasolle sulkeutumisen mahdollisuutta, jota he hakevat koko ajan. Sulkeutumispyrkimys on niin voimakas, että vahvatkaan irralliset seikat eivät estä sitä. Siksi tarvitaan rakenteellisia kokonaisuuksia. Niiden kanssa aivot joutuvat tavallaan ristiriitaan.
Valmis rakenne on yksi esiymmärryksen muoto. Aivoille tulee siis kaksi keskenään tasavahvempaa energian säästämisen mahdollisuutta. Substanssikeskeinen analyyttisyys tai rakennekeskeinen systemaattisuus. Jos ihminen pyrkii tietoisesti jälkimmäiseen, niin ajattelun avoinna pitäminen helpottuu.
Tässä pitää nyt muistaa se, että puhutaan sen verran moniulotteisista ja hankalista ilmiöistä, että tyypillinen asioiden analyyttisen tai systemaattisen tarkastelun tapa on esim. väitöskirja tai post doc -tutkimus tai tietokonesimulaatio. Eli kun puhun helposta ja nopeasta, niin puhun noihin verrattuna helposta ja nopeasta, en arkiseen elämään ja sen tavallisimpiin mittakaavoihin verrattuna helposta ja nopeasta.
Tämän lyhyen ja ytimekkään tarkennuksen jälkeen palaan kysymykseesi sen verran, että itse olen ollut huomaavinani, että venäläinen kulttuuri sisältää painottuneina joitain moraalijärjestyksiä ja Putinin johtamistapa taas toisia. Samoin olen ollut huomaavinani, että Putin taitaa vaihtaa lennossa ja tarpeen mukaan sitä, että mitä moraalijärjestyksiä hän käyttää.
Lähes kaikilla ihmisillä moraalijärjestykset ovat identiteetin osina toimivia, hitaasti sosialisaatioprosessien kautta vaihtuvia työkaluja joiden luonnetta ja joihin turvautumista ei kunnolla tiedosteta. Jos epävarma havaintoni Putinista on oikea, niin hän saattaa/taitaa käyttää moraalijärjestyksiä tietoisesti ja laskelmoiden tavoitteiden saavuttamisen välineinä. Jos asia on näin, niin hänen toimiensa substanssikeskeinen arviointi saattaa hyvinkin olla lähes täydellistä talutettavana olemista.
Tässä siis lyhyesti ja ytimekkäästi se, että mitä ne ovat, miten niitä voi käyttää, miksi ne ovat tarpeen ja missä on mielestäni tämän palstan tematiikan kannalta kiinnostavin ja yllättävin - siis huomionarvoisin - asia.
Tai, no, toiseksi... Mutta sitä huomionarvoisinta en sano.
Tärkeä myöhempi lisäys:
Kun tarkastellaan mitä tahansa noista käsiterakenteista, niin täytyy ehdottomasti muistaa, että ne toimivat ja vaikuttavat samaan aikaan kaikilla mahdollisilla mittakaavan ja temaattisen ulottumisen tasoilla.
Substanssikeskeisessä tarkastelussa tämä jää lähes aina sivuun. Siksikin tarkastelun pitää olla dynamiikka- ja rakennekeskeistä.
Tarkastelun tulee siksi olla skaalautuvaa. Optimitilanne on vapaa skaalautuvuus. Aika siedettävään tulokseen voidaan päästä myös vanhalla perussäännöllä "tarkastele sekä pykälää suurempaa että pykälää pienempää mittakaavaa" mutta vain jos skaalaaminen tehdään rakenteiden ja dynamiikan perusteella. Teemaattinen skaalautuminen tulee tällöin itsestään kaupanpäällisenä mukaan.
Viimeksi muokattu:
Hyvää pohdintaa jäsen Johan6:lta.
Syyria on alue, jota on varmaan historiassa jyrätty enemmän kuin mitään muuta aluetta maailmassa. Jo noin 5000 vuotta sitten Egyptiläiset ja Heettiläiset väänsivät alueesta ja kävivät "proxysotaa" ja suoraakin taistelua alueesta. Ei mitään uutta auringon alla.
Venäjällä on toki historiaa alueella. Olihan Syyria heidän tukikohtansa alueella pitkään ja nyttemmin ainoa itäisen Välimeren alueen tukikohta (tai maailmalla yleensäkään). Varmasti USA:lle maistuisi Venäjän juuttuminen uuteen Afganistaniin mutta sellaista on vaikea nähdä. Venäjällä on myös aitoa kannatusta alueella. Tuohan se väestön näkökulmasta vakautta vuosia kestäneeseen teurastukseen. Venäläiset pelaavat mielestäni taitavasti esiintymällä enemmän sotapoliisien kuin sotilaiden kautta väestön suuntaan ainakin mitä itse olen noita videoita nähnyt. Ja käsittääkseni heillä on myös sisäinen kuri ollut kovempaa kuin normaalisti on ollut tapana.
Teknisistä suorituksista voi olla mitä mieltä vain mutta kyllä Venäjä on tiettyä kiilaa päässyt tuonne USA:n tontille lyömään. Irak ostaa aseita, Iran on ainakin tällä haavaa jonkinasteinen kaveri, Saudien kuningas kävi ensimmäistä kertaa historiassa Moskovassa ja kauppasopimuksia tehtiin ja Turkin Erdogankin istuu nyt Putinin ja Iranin ajatollien kanssa samassa pöydässä. Kaikki asioita joita ei olisi ihan heti 5 vuotta sitten pitänyt mahdollisena. Tämä on tätä peliä mutta fakta on, että Venäjä on tuolla osoittanut voimaa ja se on saanut monet paikalliset maat miettimään tilannetta uudelleen. Noilla kaikilla mailla on omat sisäiset ongelmansa ja sitä kautta ne ovat haavoittuvaisia. Ja USA on myös osoittanut heikkoutta ennen kaikkea Irakissa mutta myös Afgoissa. Ja Iranin ydinsopimuksen pettäminen ei lisää luottamusta sopimuskumppanuutta ajatellen. Asian kun voi nähdä myös siten että Venäjä heikkonakin seisoo vanhan kaverinsa Assadin takana tulella ja teräksellä tappioista piittaamatta mutta Saddamin ja Gaddafin kohtalot sekä USA:n rooli näiden kaverien suhteen pistää varmaan monia johtajia tuolla miettimään asioita. Täytyy muistaa että esim. Saddam oli Jenkkien "buddy" tuolla aikaisemmin. Tuolla johtajilla on pidempi muisti kuin jossain muualla...
Monimutkaisia juttuja ja mielenkiintoisia pohdittavia. Ja ehkä ollaan hieman eksytty ketjun aiheesta eli pudonneesta Venäläiskoneesta
.
YliKoo
Greatest Leader
Muistanko oikein, eikö Puolaa ole työnnetty itä-länsisuunnassa niin, että se on ollut kokonaan eri paikassa eri aikoina? En tuotakaan vähättelisi, koska kyseessä ei ole ollut diktatuuri jota olisi sen vuoksi lähdetty kurmoottamaan.