Vikingit ja sotaretki suomeen

[Kapiainen]

Miekkaan palatakseni..
Sellaista terästä ei ole tänä päivänäkään joka kestäisi kovaa mättöä kovinkaan kummoisesti. Miekankäyttötekniikalla on tässä toki merkityksensä siten että saa torjunnat otettua sellaiseen kohtaan miekkaa ettei terä vaurioidu pahasti, mutta tappelustilanteessa se on hyvin vaikeata. Muutama isku ja paraskin miekka on valmis. Tämä aiheuttaa myös sen ettei miekka voi terältään olla kovin terävä kuin lyhyeltä matkalta kärjestä - joka taas tekee teroitetusta osasta äärimmäisen herkän vaurioille taistelussa. Kun terä on pääosin tylsä ja siihen yhdistetään sotilaan suoja, muuttuu miekka hyvin tehottomaksi.
Sotilaan tekniikkaan oikein tasapainotettu, raskaskin miekka on on hyvin nopea käyttää. Kirvestä käyttävä vastustaja jää toiseksi, samoin nuijaa käyttävä. Keihäällä on välimatkaetu mutta keihäskin on hidas. Sitten palataan taas miekan huonoon tehoon.. käytännössä tuolloin vastustaja on kaadettava ja sen jälkeen pistettävä miekalla vähän suojattuun kohtaan. Viillot ovat pääosin täysin tehottomia.
Nuija on tehokkaimpia tuon ajan aseita. Lyönnit ovat oikein mitoitetulla nuijalla nopeita ja suojasta ei juuri ole apua kun lyönnin voima nuijan rakenteesta johtuen aiheuttaa helposti pahoja tylppiä vammoja, luiden katkeamisia ja mm. kylkiin lyötynä ilmarinnan.

 

[Kapiainen]

Toki sitten on myös niin että eurooppalaisessa kunniakoodistossa aateliset, eli ritarit, eli ne joilla miekkoja oli, eivät tappaneet toisiaan taisteluissa. Se taisteluun pakotettu maajussi heinähangon kanssa oli se joka tapettiin. Se toki kävi sitten miekallakin jotenkuten helposti.

 

[Sardaukar]

Tästähän on hyvä esimerkki roomalaisten gladius, joka oli pääasiallisesti pistoase.

 

[Sardaukar]

Toki sitten on myös niin että eurooppalaisessa kunniakoodistossa aateliset, eli ritarit, eli ne joilla miekkoja oli, eivät tappaneet toisiaan taisteluissa. Se taisteluun pakotettu maajussi heinähangon kanssa oli se joka tapettiin. Se toki kävi sitten miekallakin jotenkuten helposti.

Kyllähän ne tietysti tappoivatkin toisiaan (Crecy, Agincourt, Poitiers), mutta vanki oli lunnaiden muodossa paljon arvokkaampi kuin vainaja.

 

[Herman30]

Sen takia roomalaisten taistelumetodi oli mitä oli, kilpimuurin takaa lähietäisyydelle viholliseen kiinni ja pistoja kilven yli ja kilpien välistä. Ja välillä vihollisen jalkoihinkin, kuulemma.

 

[Kapiainen]

Tästähän on hyvä esimerkki roomalaisten gladius, joka oli pääasiallisesti pistoase.

Kaikki Eurooppalaisetkin miekat ovat lopunperin pistoaseita. Pakko olla, koska paraskaan nykypäivän teräs ei montaa terä vastaan terä iskua kestä jos terä on viiltoa varten riittävän terävä.
Eurooppalainen viikinkin- ja varhaiskeskiajan miekka on oikeastaan melko paska ase. Se on viiltoase jolla pitää pistää
No, ovat ne hienoja aseita. Jo tasapainotuksen muutoksilla päällisin puolin samanlainen miekka muuttuu käytettävyydeltään aivan toiseksi. Parhaimmillaan se on käyttäjänsä tekniikkaan ja fyysisiin ominaisuuksiin millintarkasti sovitettu väline. Ja niiden parhaat tekijät ovat olleet huippuosaajia.

 

[Herman30]

Minä taas olen saanut käsityksen että torjuntaa ei tehty terällä vaan terän lappeella (onko se oikea sana miekanterän leveälle sivulle?). http://www.thearma.org/essays/edgemyth.htm

Many historical fencing enthusiasts do not grasp the concepts of parrying against cuts with cutting swords as described in numerous Medieval and Renaissance fighting manuals. These texts teach the concept of defending by counter-striking or by receiving blows on the flat portion of the blade.

 

[Kapiainen]

Kyllähän ne tietysti tappoivatkin toisiaan (Crecy, Agincourt, Poitiers), mutta vanki oli lunnaiden muodossa paljon arvokkaampi kuin vainaja.

Kyllä! Koodistosta luovuttiin kokonaan Agincourtin jälkeen - ja jo Pyhällä maalla 1100-luvulla pääsivät myös eurooppalaiset ritarit kokemaan sodankäynnin todellisuuden jossa ritareitakin tapetaan.

 

[Sardaukar]

Toisaalta harvinainen kahden käden miekka saattoi olla tosi vittumainen vastustajalle. Olikohan Ruotsissa tai Tanskassa, kun oli löydetty joukkohaudasta moisen uhri jolta oli lähtenyt molemmat jalat. Sama ns. "dane axe" eli kahden käden kirves. Tosin silloin ei kanneta kilpeä.

Teorettisesti kilpimuurin puhkaisemisen tiimi oli kahden käden kirveillä varustettu pari joita tuki pistokeihäillä varustettu porukka. Eli kirvesmiehet pisti kilvet päreiksi ja keihäsmiehet "seivästi" miehet.

 

[Kapiainen]

Minä taas olen saanut käsityksen että torjuntaa ei tehty terällä vaan terän lappeella (onko se oikea sana miekanterän leveälle sivulle?).

Olet oikeassa. Näin se menee. Se on vain siinä mätössä helpommin sanottu kuin tehty ja siitä syystä eurooppalainen miekka on terältään terävä vain kärkineljännekseltään.
Samoin miekoilla sparrattiin flat blade - tekniikalla, ettei se kallisarvoinen terä vaurioituisi.
Flat blade torjunnat ovat kuitenkin hiton vaikeita kun laktaatti jyllää ja kun hyökkäät, lyöt terällä - ja opponentti mokaa torjunnassaan - ja taas on terä vastaan terä

 

[Juna112Porojetsiin]

Nämä on todella mielenkiintoisia juttuja mutta niitä tutkitaan nykyään liian vähän syystä että eräs pelleporukka Saksassa kaappasi Pohjois-Euroopan yhteisen historian.

Liekö ollut täällä jos mainittuna, mutta (taisi olla jokin Hämeen-Anttilan teos) lainasanoista; indoeurooppalaiseen kieliperheeseen, johon siis kuuluu germaaniset, slaavilaiset, romaaniset, kelttiläiset sun muut kielet, kuuluu sana "arya" tai "arja". Se esiintyy mm. Iranin nimessä, ja sen käyttäjiin tuo mainittu poppoo saksassa kuului arjalaisineen. Se tarkoittaa 'meikäläistä', meidän poprukkaa tai esim. Iranin kohdalla meidän maata. Suomen-kielessä on tämä esiintyy lainasanana: orja.

 

[Sardaukar]

Liekö ollut täällä jos mainittuna, mutta (taisi olla jokin Hämeen-Anttilan teos) lainasanoista; indoeurooppalaiseen kieliperheeseen, johon siis kuuluu germaaniset, slaavilaiset, romaaniset, kelttiläiset sun muut kielet, kuuluu sana "arya" tai "arja". Se esiintyy mm. Iranin nimessä, ja sen käyttäjiin tuo mainittu poppoo saksassa kuului arjalaisineen. Se tarkoittaa 'meikäläistä', meidän poprukkaa tai esim. Iranin kohdalla meidän maata. Suomen-kielessä on tämä esiintyy lainasanana: orja.

Heheh...sama kuin "slaavi" (slav jne.) joka jo englanninkielessäkin tarkoittaa orjaa...

 

[scip10]

Eurooppalainen viikinkin- ja varhaiskeskiajan miekka on oikeastaan melko paska ase. Se on viiltoase jolla pitää pistää

Haittaako tuo loppujen lopuksi kovinkaan paljoa? Raskaan miekan terästä osuman saanut vastustaja lienee ns. "mission kill" ja tilanteesta riippuen miekan käyttäjä voi joko jatkaa taistelua tai lopettaa uhrin pistämällä. Haavoittuneen paranemisennuste ei myöskään ole kovin hyvä.

Raskaasti haarniskoituja vastustajia vastaan oli sitten eri aseet, kuten nuijat ja sotavasarat.

 

[Herman30]

Mutta kun ne miekat eivät olleet erityisen raskaita, luokkaa 1.5kg.

 

[Kapiainen]

Haittaako tuo loppujen lopuksi kovinkaan paljoa? Raskaan miekan terästä osuman saanut vastustaja lienee ns. "mission kill" ja tilanteesta riippuen miekan käyttäjä voi joko jatkaa taistelua tai lopettaa uhrin pistämällä.

No, viikinkimiekka tai varhaiskeskiaikainen miekka ei ole kovin raskas. Yhdenkäden miekka ei voi olla, tai sen käsiteltävyys ja ennenkaikkea nopeus katoaa.
Mulla on nippu varhaiskeskiajan mallin mukaisia käyttömiekkoja joita on aktiivisesti käytetty ja käytetään. Ne ovat hemmetin huonoja viilto-/leikkausominaisuuksiltaan. Toki niistä leikkauspuuhiinkin työkalun saa kun terottaa sen siihen käyttöön, mutta sitten se ei enää ole taistekäyttöön kestonsa puolesta sopiva.
Viiltämällä/leikkaamalla ei pääse rengaspanssarista läpi, ei edes pelkästä gambesonista. Toki sitten sillä kärkineljänneksellä saa suojaamattoman kaulan leikattua tai esim suojaamattoman ranteen ikuisesti huonoon kuntoon. Mutta vähänkään jos on suojaa, niin ei niistä leikkaamaan ole.
Sama koskee myös puolentoista käden miekkoja. Nekin ovat keveitä jotta olisivat nopeita käyttää. Painopiste on lähes väistin kohdalla = itse terä on hyvin kevyt/ pääosa painosta kahvassa/ponnessa. Itselleni mieluisimmassa puolentoista käden miekassa painopiste on väistin kohdalla, sillä ehtii yhdenkäden miekkaa käyttävän sparrivastustajan vauhtiin - mutta kevythän se terä sitten on ja siinä mielessä myös tehoton tylppien vammojen tuottaja.
Kyllähän miekalla vammoja saa tehtyä, mutta tämäkään homma ei käy kuten elokuvissa

 

[Sardaukar]

Kaikkia pervoja harrastuksia, kun treenaa vielä ns. "bastard swordilla"

 

[fulcrum]

Tästähän on hyvä esimerkki roomalaisten gladius, joka oli pääasiallisesti pistoase.

Siitä on eri malleja, myöhempi ns. germaaninen gladius oli paremmin viiltoon sopiva (Asterixista tuttu - Uderzo on piirtänyt tasavaltalaisajan roomalaisille prinsipaatin ajan varusteet!). Ilmeisesti syy oli siinä että germaanit käyttivät vähemmän panssareita kuin keltit, ibeerit, kreikkalaiset ja muut roomalaisten aikaisemmat vastustajat.

Noista torjunnoista, itse en ole harrastanut miekkailua kuin vähän floretilla mutta: keskiaikaisissa kuvituksissa näkyy juuri lappeella torjuntaa. Ymmärtääkseni sellaiset 'suorakulmaiset' torjunnat mitä näkee elokuvissa ja mm. kendossa eivät ole kuuluneet keinovalikoimaan sen paremmin terällä kuin lappeellakaan, muuten kuin äärimmäisessä hädässä. Paitsi terän vaurioituminen, niin miekka voi sellaisessa yksinkertaisesti katketa, tai tärähtää kipeästi torjujan kädessä.
Historialliset miekkailutyylit ovat yleensä olleet erittäin aggressiivisia. Ratkaisuun on pyritty hyvin nopeasti. Jopa rapiirilla torjuntaa ja ripostia pidettiin yleensä hölmön hommana. Vasta kun pukumiekka tuli käyttöön niin miekkailutyylit muuttuivat puolustuksellimmisiksi. Kilven käyttö muuttaa tilannetta mutta silloin torjunnat tehdään tietysti pääosin kilvellä.

 

[Sardaukar]

Siitä on eri malleja, myöhempi ns. germaaninen gladius oli paremmin viiltoon sopiva (Asterixista tuttu - Uderzo on piirtänyt tasavaltalaisajan roomalaisille prinsipaatin ajan varusteet!). Ilmeisesti syy oli siinä että germaanit käyttivät vähemmän panssareita kuin keltit, ibeerit, kreikkalaiset ja muut roomalaisten aikaisemmat vastustajat.

Noista torjunnoista, itse en ole harrastanut miekkailua kuin vähän floretilla mutta: keskiaikaisissa kuvituksissa näkyy juuri lappeella torjuntaa. Ymmärtääkseni sellaiset 'suorakulmaiset' torjunnat mitä näkee elokuvissa ja mm. kendossa eivät ole kuuluneet keinovalikoimaan sen paremmin terällä kuin lappeellakaan, muuten kuin äärimmäisessä hädässä. Paitsi terän vaurioituminen, niin miekka voi sellaisessa yksinkertaisesti katketa, tai tärähtää kipeästi torjujan kädessä.
Historialliset miekkailutyylit ovat yleensä olleet erittäin aggressiivisia. Ratkaisuun on pyritty hyvin nopeasti. Jopa rapiirilla torjuntaa ja ripostia pidettiin yleensä hölmön hommana. Vasta kun pukumiekka tuli käyttöön niin miekkailutyylit muuttuivat puolustuksellimmisiksi. Kilven käyttö muuttaa tilannetta mutta silloin torjunnat tehdään tietysti pääosin kilvellä.

Jotkin eri riemukaarissa esiintyvät kuvat osoittavat aika erikoisiakin miekkatekniikoita. Tiedä sitten onko kyse taiteellisista vapauksista vai mistä.

Mutta jos jotakin (kuten itseäni) kiinnostaa...tämä on paras foorumi sille: http://www.romanarmytalk.com/

 

[fulcrum]

No, viikinkimiekka tai varhaiskeskiaikainen miekka ei ole kovin raskas. Yhdenkäden miekka ei voi olla, tai sen käsiteltävyys ja ennenkaikkea nopeus katoaa.
Mulla on nippu varhaiskeskiajan mallin mukaisia käyttömiekkoja joita on aktiivisesti käytetty ja käytetään. Ne ovat hemmetin huonoja viilto-/leikkausominaisuuksiltaan. Toki niistä leikkauspuuhiinkin työkalun saa kun terottaa sen siihen käyttöön, mutta sitten se ei enää ole taistekäyttöön kestonsa puolesta sopiva.
Viiltämällä/leikkaamalla ei pääse rengaspanssarista läpi, ei edes pelkästä gambesonista. Toki sitten sillä kärkineljänneksellä saa suojaamattoman kaulan leikattua tai esim suojaamattoman ranteen ikuisesti huonoon kuntoon. Mutta vähänkään jos on suojaa, niin ei niistä leikkaamaan ole.

On muistettava että jos kohta senaikaiset miekat ei aina olleet niin hyvää materiaalia, niin sama oli tuplaten totta panssareiden osalta. Nykyajan re-enaktoijalla on käytössään paaljon parempaa panssaria kuin se mistä suurin osa tuon ajan rengaspanssaria oli. Nykyaikana edes tehdä missään niin huonoa rautaa, paitsi Kaukoidässä polkupyörien varaosiin [/rant].

Lukemani mukaan viikinkien miekkailutyyli perustui pitkälti nopeisiin ranneliikkeisiin. Miekat oli kevyitä ja tavoitteena oli ilmiselvästi manööveroida toisen puolustuksen ohi. Vertailukohtaa voisi ehkä hakea 1700/1800-lukujen sapelitaistelutyyleistä. Viikinkiajalla kaksintaistelut päälliköiden ja soturien välillä olivat yleisiä. Laadukas miekka joka ei taipunut tai murtunut yhtä helposti kuin toisen on tietysti antanut ison edun. Arkeologisten löytöjen perusteella miekkojen laatu ja tekotapa on vaihdellut paljon. Joissain on ollut Lähi-Idästä tuotu terä.

 

[fulcrum]

Kyllä! Koodistosta luovuttiin kokonaan Agincourtin jälkeen - ja jo Pyhällä maalla 1100-luvulla pääsivät myös eurooppalaiset ritarit kokemaan sodankäynnin todellisuuden jossa ritareitakin tapetaan.

Tosin sielläkin kun pahin alkukiihko oli ohi, niin useimmiten mieluummin otettiin arvokkaita vankeja: arabeillahan oli samantapainen feodaalinen soturiluokka kuin eurooppalaisillakin. Saladdinia jopa monet eurooppalaiset pitivät ihanteellisena ritarina.
Sen sijaan mongolien kanssa meininki oli vallan toista. He eivät piitanneet sellaisesta diipadaapasta kuin vankienvaihto. Batun invaasio oli puolalaisille valtava sosiaalinen järkytys, kun yhdessä taistelussa saattoi kuukahtaa jonkun alueen kaikki merkittävät aateliset ja lopulta tapettiin kuningaskin.