Vikingit ja sotaretki suomeen

[Kapiainen]

Arkeologisten löytöjen perusteella miekkojen laatu ja tekotapa on vaihdellut paljon. Joissain on ollut Lähi-Idästä tuotu terä.

Jep, damaskolaisteräs oli tuon ajan huippua. Sitä käytettiin ainakin Ulfberht miekoissa ja myös muutamissa muissa huippumiekoissa. Muuten esim. Viikinkimiekkojen teräs oli nykytiedon valossa hyvin epätasalaatuista = terien laatu mitä sattuu. Sama toki koski kaikkia muitakin metallituotteita suojat mukaanlukien.
Aivan viimeaikaiset löydöt ja tutkimukset ovat antaneet viitteitä siihen suuntaan ettei miekka juuri em. syistä ehkä ollutkaan niin yleinen taisteluväline kuin on uskottu, vaan ennemmin statussymboli.
Nyt kun olen jotakin 5-6v harrastusmielessä miekkoja ja muita tuon ajan välineitä opetellut käyttämään ja sen pohjalta niiden käyttötekniikoita ja -mahdollisuuksia pohdiskellut, niin kallistun tuohon enemmän statussymboli kuin taisteluvälinepuoleen.
Mielestäni tutkimuksen ongelma on vähän ollut ja on se, että parhaimmillaan tutkijat ovat opetelleet takomaan miekkoja (kuten Moilanen), mutta hyvin harva on opetellut niitä käyttämään. Silloin jää helposti jotain olennaista huomaamatta.
No, onhan näitä myyttejä murrettavaksi muitakin. Pitkäjousi on yksi niistä. Bodkin-kärjellä läpäisee erittäin hyvin - mutta vain lähietäisyydeltä. Tätä myyttiä on sentään nykyisin jo käännetty oikeaan suuntaan tutkimuksessakin.

 

[Kapiainen]

Tosin sielläkin kun pahin alkukiihko oli ohi, niin useimmiten mieluummin otettiin arvokkaita vankeja: arabeillahan oli samantapainen feodaalinen soturiluokka kuin eurooppalaisillakin. Saladdinia jopa monet eurooppalaiset pitivät ihanteellisena ritarina.
Sen sijaan mongolien kanssa meininki oli vallan toista. He eivät piitanneet sellaisesta diipadaapasta kuin vankienvaihto. Batun invaasio oli puolalaisille valtava sosiaalinen järkytys, kun yhdessä taistelussa saattoi kuukahtaa jonkun alueen kaikki merkittävät aateliset ja lopulta tapettiin kuningaskin.

Täytyy kuitenkin ja kaikesta huolimatta antaa eurooppalaisille ritareille kunnia yhdestä erityistaidosta: heidän erityistaitonsa oli kuolla viimeiseen mieheen.
Useimmitenhan eurooppalaiset ottivat pataansa niin Pyhällä maalla kuin Euroopassakin mm. mongoleilta, mutta lähes aina ritarit kuolivat lähes viimeiseen mieheen.

 

[Talvela]

Tästähän on hyvä esimerkki roomalaisten gladius, joka oli pääasiallisesti pistoase.

Viikinkimiekka perustuu siihen yhden teorian mukaan, germaanit ja muut pohjoisen asukkaat palvelivat auxilia-joukoissa.
Roomalaiset taas saivat sen Iberian kelteiltä.

 

[Sardaukar]

Viikinkimiekka perustuu siihen yhden teorian mukaan, germaanit ja muut pohjoisen asukkaat palvelivat auxilia-joukoissa.
Roomalaiset taas saivat sen Iberian kelteiltä.

Muistaakseni gladiuksia on kaupankäynnin (ja sotasaaliin) muodossa löydetty ainakin Tanskasta.

 

[Talvela]

Missä Kapiainen tuota voi reenata?
Tampereella on auennut sitten todella hieno näyttely Vapriikissa, on Ulfberhttia ja Janakkalan miekkamieskin tuotu paikalle.

 

[Sardaukar]

Tunnen muutamia jotka harrastaa ns. "modern mediavalist"-juttuja UK:ssa ja Norjassa. Se on kyllä kallis harrastus.

 

[Kapiainen]

Missä Kapiainen tuota voi reenata?
Tampereella on auennut sitten todella hieno näyttely Vapriikissa, on Ulfberhttia ja Janakkalan miekkamieskin tuotu paikalle.

No, käytännössä jotenkin lähelle aihetta pääsee jonkun Buhurt - seuran treeneissä. Sen tekniikoissa ja säännöissä on kuitenkin muutamia eroavaisuuksia keskiaikaisten taistelutekniikoiden suhteen erityisesti asepuolen tekniikoissa. Sitten löytyy erilaisten keskiaikaharrastajien treeniporukoita mutta niiden ongelma on minun havaintojeni mukaan se, että heiltä puuttuu kaikki kamppailu- ja taistelulajikokemus ja näkemys ja toiminta on lähinnä miekkojen kilisyttelyä toisiaan vasten.
Sitten on olemassa urheilulaji nimeltään historiallinen miekkailu. Se perustuu tekniikoiltaan pääasiassa 1400-1500 lukujen kaksintaistelutekniikoihin. Ne taas eroavat sotatekniikoista merkittävästi siksi että kaksintaisteluissa ei sallittu minkäänlaista suojaa, ainoastaan miekat.
Minä olen harrastuspohjalta tutkiskellut asiaa, kokeillut muutaman kaverin kanssa kaikenlaisia juttuja etsien vinkkejä historiantutkimuksen tuottamasta materiaalista jne. Uskon että ammatin kautta kun on kertynyt kaikenlaista kokemusta ja tietoa lähitaistelusta jne niin se on auttanut kovasti eteenpäin. Sotilas ajattelee kuin sotilas esim. miekkaa ja sen käyttömahdollisuuksia - arkeologituttuni ajattelee samaa asiaa ihan eri tavalla.
Tanskassa, Latviassa ja briteissä on muutama kaveri joiden uskon olevan aika lähellä totuutta mitä tulee viikinkiajan ja varhaiskeskiajan taistelutaitoihin. Ongelmahan on siinä että ensimmäiset säilyneet kirjalliset tekniikkaoppaat ovat 1400-luvun tienoilta ja nekin lähinnä kaksintaistelutekniikkaoppaita. Vastaukset pitää siis etsiä muuten.

On käynyt mielessä ja on ehkä vähän työn allakin jos alkaisin opettamaan jollakin tasolla asiaa. Keskiaikaharrastus on nostanut kovasti suosiotaan viime vuosina ja kiinnostusta olisi.
Aihe on kyllä mielenkiintoinen ja pelkästään aseet niin laaja että rahaa on palanut kiitettävästi
Miekat kun ovat vain yksi osa, jouset on toinen todella mielenkiintoinen osio asepuolesta.

 

[Talvela]

No, käytännössä jotenkin lähelle aihetta pääsee jonkun Buhurt - seuran treeneissä. Sen tekniikoissa ja säännöissä on kuitenkin muutamia eroavaisuuksia keskiaikaisten taistelutekniikoiden suhteen erityisesti asepuolen tekniikoissa. Sitten löytyy erilaisten keskiaikaharrastajien treeniporukoita mutta niiden ongelma on minun havaintojeni mukaan se, että heiltä puuttuu kaikki kamppailu- ja taistelulajikokemus ja näkemys ja toiminta on lähinnä miekkojen kilisyttelyä toisiaan vasten.
Sitten on olemassa urheilulaji nimeltään historiallinen miekkailu. Se perustuu tekniikoiltaan pääasiassa 1400-1500 lukujen kaksintaistelutekniikoihin. Ne taas eroavat sotatekniikoista merkittävästi siksi että kaksintaisteluissa ei sallittu minkäänlaista suojaa, ainoastaan miekat.
Minä olen harrastuspohjalta tutkiskellut asiaa, kokeillut muutaman kaverin kanssa kaikenlaisia juttuja etsien vinkkejä historiantutkimuksen tuottamasta materiaalista jne. Uskon että ammatin kautta kun on kertynyt kaikenlaista kokemusta ja tietoa lähitaistelusta jne niin se on auttanut kovasti eteenpäin. Sotilas ajattelee kuin sotilas esim. miekkaa ja sen käyttömahdollisuuksia - arkeologituttuni ajattelee samaa asiaa ihan eri tavalla.
Tanskassa, Latviassa ja briteissä on muutama kaveri joiden uskon olevan aika lähellä totuutta mitä tulee viikinkiajan ja varhaiskeskiajan taistelutaitoihin. Ongelmahan on siinä että ensimmäiset säilyneet kirjalliset tekniikkaoppaat ovat 1400-luvun tienoilta ja nekin lähinnä kaksintaistelutekniikkaoppaita. Vastaukset pitää siis etsiä muuten.

On käynyt mielessä ja on ehkä vähän työn allakin jos alkaisin opettamaan jollakin tasolla asiaa. Keskiaikaharrastus on nostanut kovasti suosiotaan viime vuosina ja kiinnostusta olisi.
Aihe on kyllä mielenkiintoinen ja pelkästään aseet niin laaja että rahaa on palanut kiitettävästi
Miekat kun ovat vain yksi osa, jouset on toinen todella mielenkiintoinen osio asepuolesta.

Maksaisin kurssista kyllä, saat varmasti ensimmäiset asiakkaat foorumilta!

 

[Kapiainen]

Maksaisin kurssista kyllä, saat varmasti ensimmäiset asiakkaat foorumilta!

Tämä on työn alla kyllä

 

[baikal]

Täytyy kuitenkin ja kaikesta huolimatta antaa eurooppalaisille ritareille kunnia yhdestä erityistaidosta: heidän erityistaitonsa oli kuolla viimeiseen mieheen.

Miehen ja ritarin kunnia ei tainnut olla ihan silkkaa sananhelinää.....esi-isien ja suvun kunniaa ei ihan hevin loattu, useimmat mieluummin kuolivat kuin elivät häpeässä, jonka tietty väistely olisi aiheuttanut. En tiedä, miten paljon tähän teemaan on sitten tullut kilvenkiillotushyvää vuosisatojen saatossa, mutta kaikesta päätellen kunniakoodi oli joissain asioissa rautaisella tavalla kasvatettu poikiin jo pienestä pitäen. Preussilainen maa-aateli ehkä edusti viimeisimpänä jotain tällaista Euroopassa. Oliko se niinkään huono asia sitten, en tiedä.

 

[baikal]

Sitten on olemassa urheilulaji nimeltään historiallinen miekkailu. Se perustuu tekniikoiltaan pääasiassa 1400-1500 lukujen kaksintaistelutekniikoihin. Ne taas eroavat sotatekniikoista merkittävästi siksi että kaksintaisteluissa ei sallittu minkäänlaista suojaa, ainoastaan miekat.

Onkohan sattumaa, että isokokoiset germaanit ja muut pohjoiset heimot ja kansat antoivat muille helposti kyytiä? Miten paljon tuollaisen taistelumallin lopputulos korreloi silkan fyysisen koon ja - voiman suhteen? Tai peräti kulttuurista voimansa ammentanut jousien käyttö taistelussa?

 

[fulcrum]

Jep, damaskolaisteräs oli tuon ajan huippua. Sitä käytettiin ainakin Ulfberht miekoissa ja myös muutamissa muissa huippumiekoissa.

Luin joskus että useimmat eurooppalaiset sepät eivät osanneet takoa itämaista wootz-terästä. Sitä saatettiin joskus kalliilla hinnalla Lähi-Idästä tuottaa, mutta se piti käsitellä matalammassa lämpötilassa kuin paikalliset teräslaadut. Sepät eivät tätä tienneet, teräs meni piloille ja itämaisten miekkojen salaisuudeksi keksittiin muhamettilaisten harrastama noituus tai miekkojen karkaisu eläviin orjiin. Ulfberhtin on täytynyt olla tietoinen oikeista metodeista.
Tuoteväärennökset oli tietysti tuttu juttu jo tuolloin. Suurin osa 'ulfberht'-miekoista lienee joidenkin toistaitoisten tuhertamia ja nimi vaan lyöty terään että menisi kaupaksi. Vastaavia 'brändejä' on muitakin, esimerkiksi Andrea Ferara.

 

[Kapiainen]

Onkohan sattumaa, että isokokoiset germaanit ja muut pohjoiset heimot ja kansat antoivat muille helposti kyytiä? Miten paljon tuollaisen taistelumallin lopputulos korreloi silkan fyysisen koon ja - voiman suhteen? Tai peräti kulttuurista voimansa ammentanut jousien käyttö taistelussa?

Hyvä havainto, johon löytyy jopa jonkinlaista vihjettä asiaan antavia mainintoja säilyneistä kirjallisista lähteistä.
William Marshall on legendaarinen ritari varhaiskeskiajalta. Hänestä löytyy myös kirjattua tietoa. Useammastakin lähteestä on löydettävissä viitteitä ja kuvauksia hänen taistelutekniikastaan.
William Marshall ei näiden perusteella ollut mikään asekäsittelytaituri, hän vain löi niin kovaa ettei vastustajat pärjänneet. Tähän kun lisää sen faktan että William Marshall oli aikalaisiinsa nähden hiton iso mies niin uskon että olet baikal ihan oikeilla jäljillä.
Samaan viittaa myös tiedot Richard of England:in (Richard Lionheart:na paremmin tunnettu) kohdalla. Soturikuningas joka menestyi myös taistelukentillä taistelijana, oli myös kooltaan poikkeuksellisen iso mies.
Myös muutamia muita viitteitä samaan asiaan on löydettävissä.
Kun perkaa noita 1400-luvun kaksintaistelutekniikkaoppaita - ne kuitenkin pohjautuvat sotakenttien tekniikoihin - huomaa kyllä nopeasti suoraviivaiset tekniikat joiden perusta on lyödä niin hiton kovaa että lyönti menee perille ja kovaa, oli vastassa torjunta tai ei.
Joidenkin osaavien taistelutekniikkaa tutkivien tutkijoiden mukaan kohtaaminen sotakentällä kahden taistelijan välillä kesti alle 30sek ja päättyi toisen kuolemaan tai vakavaan vammautumiseen. Tämäkin viittaa siihen että pari suoraviivaista, hyvin voimakasta lyöntiä (useimmiten tod.näk. nuijalla tai kirveellä) ilman kikkailuja ja se oli siinä.
Olen itse "tutkinut" tätä linjaa siinä ohessa kun olen opettanut tenavaa miekkailemaan. Hän on jo melko taitava ja minua pienempänä varsin kiusallisen nopea = ns. pisteillä mitattuna saatan jopa hävitä jo nykyisin. Kun lisään voimaa, ei vastapuolella hyväkään tekniikka auta ja toisaalta itse en voiman kanssa tarvitse juuri minkäänlaista tekniikkaa.
Eli uskon että olet ihan oikeilla jäljillä.

 

[baikal]

suoraviivaiset tekniikat joiden perusta on lyödä niin hiton kovaa että lyönti menee perille ja kovaa, oli vastassa torjunta tai ei.

Näin minäkin olen asiaa ymmärtänyt. Tekniikka tässä mielessä ei ole kovin elokuvauksellinen.

Miekkailusta en mitään ymmärrä, mutta se on yksi suosikkilajejani katsella Olympialaisista, ihan sama mihin aikaan ottelut tulevat, pyrin hilaamaan itseni sohvalle.

 

[Kapiainen]

Näin minäkin olen asiaa ymmärtänyt. Tekniikka tässä mielessä ei ole kovin elokuvauksellinen.

Joo, ei ole - eikä se varsinkaan varhaiskeskiaikaisen eurooppalaisen taistelukentän todellisuus muutenkaan ole kovin hehkeä: vastakkain pikkupojasta asti koulutettu, hyvin varustettu ritari (ammattisotilas) ja taistelukentälle pakotettu maajussi heinähangon kanssa. Onko ihme että homma kesti alle 30sek/ kohtaaminen
Sittemmin homma muuttui kun englantilaiset toivat taistekentälle huippuunsa harjoitetut "reserviläiset" - eli pitkäjousella varustetut jousimiehet.
Heh..tämä homma olikin hienosti junailtu: kunkut alkoivat järjestää pitkäjousikisoja joissa oli kovat rahapalkinnot = saatiin väki treenaamaan jousiammuntaa = taitavia pitkäjousimiehiä taistelukentälle. Nämähän olivat siis aikansa sitoumusreserviläisiä

 

[SJ]

Kyllä! Koodistosta luovuttiin kokonaan Agincourtin jälkeen - ja jo Pyhällä maalla 1100-luvulla pääsivät myös eurooppalaiset ritarit kokemaan sodankäynnin todellisuuden jossa ritareitakin tapetaan.

Meinasin justiinsa mainita Agincourtin. Siellä koko homma kusi perusteellisesti, kun kaikki ryntäsi etulinjaan tarkoituksena kuninkaan kaappaaminen. Alkuperäinen suunnitelma taisi olla, että etummaiseksi laitetaan jalkajousimiehet ja ne pehmittävät vihollista aluksi. Näiden takana on tavan jalkaväkiukot, jotka olisivat edenneet edellisten ohi ja hyökänneet englantilaisten keskustaa vastaan. Ja sitten oli vielä suuri joukko Ranskan sukujen kermaa, eli nuo aikansa Leroy Jenkinsit, eli ritarit. Näiden tarkoitus oli hyökätä ensiksi sivustoilla olevien jousimiesten kimppuun ja sitten varmaankin rullata sivustat. Mutta tämähän ei tietenkään käynyt ritareille, vaan näillä oli hirveä hätä siitä, että heiltä voisi mennä lunnasrahat sivusuun jos ei-aateliset jalkaväkimiehet pääsevät ensimmäisenä Englantilaisten kimppuun.

 

[JR49]

Jos olen oikein ymmärtänyt, tuon ajan taistelut olivat hektisiä lyhyen hetken rypistyksiä, jonka jälkeen isotkin ryhmät vetivät huohottaen henkeä ja keräsivät voimia, ja taas iskivät yhteen. Ei siis mitään yhtäjaksoista vääntämistää, toisin kuin elokuvista luulisi.

 

[Kapiainen]

Agincourtista ja kunniakoodistosta tuli mieleen eräs yksityiskohta:
Ranskiksethan käyttivät varsijousimiehiä, jotka olivat palkkasotilaita. Jossakin taistelun vaiheessa varsijousimiehet päätyivät huonoon asemaan ja tekivät ainoan oikean ratkaisun - vetäytyivät päästäkseen uudelleen asemaan josta voisi käyttää aseita tehokkaasti.
Ranskalaiset ritarit tästä tuohtuivat - vain pelkurit vetäytyvät - niinpä ranskalaiset ritarit alkoivat tappaa näitä "pelkureita", siis omia varsijousimiehiään!
On se kovaa tuo kunniajuttu ollut

 

[Kapiainen]

Jos olen oikein ymmärtänyt, tuon ajan taistelut olivat hektisiä lyhyen hetken rypistyksiä, jonka jälkeen isotkin ryhmät vetivät huohottaen henkeä ja keräsivät voimia, ja taas iskivät yhteen. Ei siis mitään yhtäjaksoista vääntämistää, toisin kuin elokuvista luulisi.

Joo, ei se muuta ole voinut olla - sen huomaa nopeasti kun vähän kokeilee.

 

[fulcrum]

Miehen ja ritarin kunnia ei tainnut olla ihan silkkaa sananhelinää.....esi-isien ja suvun kunniaa ei ihan hevin loattu, useimmat mieluummin kuolivat kuin elivät häpeässä, jonka tietty väistely olisi aiheuttanut. En tiedä, miten paljon tähän teemaan on sitten tullut kilvenkiillotushyvää vuosisatojen saatossa, mutta kaikesta päätellen kunniakoodi oli joissain asioissa rautaisella tavalla kasvatettu poikiin jo pienestä pitäen. Preussilainen maa-aateli ehkä edusti viimeisimpänä jotain tällaista Euroopassa. Oliko se niinkään huono asia sitten, en tiedä.

Kun on kasa tappajiksi koulutettuja miehiä joiden lojaliteetit ovat vähän sinne ja tänne, niin tarvitaan etiketti ja koodisto ettei koko kööri tapa toisiaan saman tien. Se miten tarkasti näitä etikettejä on noudatettu on sitten ollut ihan henkilöstä kiinni, kuten tavallista. Tietysti myöhempi ritariromantiikka on kiillottanut kuvaa. Samoin kävi samuraille Edo-kaudella, ja Kreikassa Homeroksen aikana.

Euroopassa "ritarilliset" elementit elivät pisimpään merisodassa. Napoleonin aikana linjalaivat eivät ampuneet pienempiä sotalaivoja ellei niitä ammuttu ensin, koska sellainen taistelu ei ollut reilu. 1 vs 1 alustaisteluissa tuulietua ei aina käytetty hyväksi reilun taistelun nimissä. Vielä 2. maailmansodan aikaan tällaisia 'kunniakoodi'-elementtejä oli nähtävissä: kun saksalaiset taistelulaivat upottivat Rawalpindin ne pysähtyivät pelastamaan eloonjääneitä, valtavalla riskillä itselleen.

Onkohan sattumaa, että isokokoiset germaanit ja muut pohjoiset heimot ja kansat antoivat muille helposti kyytiä? Miten paljon tuollaisen taistelumallin lopputulos korreloi silkan fyysisen koon ja - voiman suhteen? Tai peräti kulttuurista voimansa ammentanut jousien käyttö taistelussa?

Nykyaikaisissa kamppailulajeissa voimasta ja koosta on usein etua, tuskin tilanne on ollut ennen mainittavan erilainen? Monen legendaarisen entisajan soturin kerrotiin olleen iso mies. Myös esimerkiksi Miyamoto Musashia on usein kuvattu fyysisesti vahvaksi. Hyvät painitaidot olivat myös arvossaan.
Toisaalta mongolit kuvattiin aina pieniksi, eikä tuntunut hirveästi hidastavan? Myös roomalaiset on yleensä mainittu barbaarivastustajiaan pienikokoisemmiksi.