Vinkan korvaus ja ilmavoimien alkeiskoulutus

Talvela

Greatest Leader
Ainoa mistä on keskusteltu on uudenaikaisten harjoituskoneiden soveltuvuus valvontaan ja uudenaikaisten sensorien kantamiseen.
Ainoastaa pätemisen tarve ja asioiden vääristely voi saada siitä propellirynnäköintiä.
 

crane

Kenraali
Luepas aikaisemmat viestitkin. Jos on jotain lisättävää ilmaherruudesta suomen yllä kerro sekin.
Luin mutta silti toisen haukkumiseen alkaminen on kehittynyttä keskustelua,tai ei.
Ei meillä tule olemaan täydellistä ilmaherruutta,se on fakta.
 

Talvela

Greatest Leader
Luin mutta silti toisen haukkumiseen alkaminen on kehittynyttä keskustelua,tai ei.
Ei meillä tule olemaan täydellistä ilmaherruutta,se on fakta.

Taidat olla toinen tahallaan väärinymmärtäjä, samses ei vieläkään ole kertonut missä olen esittänyt rynnäköintiä.
Katsopas samseksen vinoilut sitä vastaustani ennen, ehkä olette kavereita ja koet että pitää puolustaa.
Ja en ole sellaistakaan väittänyt että meillä olisi täysi ilmaherruus, samses epäili kykyä operoida edes hävittäjiä.
 

Charlyn_enkelit

Kersantti
ALTTERI
Mitä pahaa on siinä, että propellikone pudottaa täsmäpommin 8-9km korkeudesta? Se on rynnäköintiä tavallaan sekin. Tai pudottaa sitten 100m korkeudelta varjohidasteisen pommin.
Maahanlaskujoukon olkapää-IT kantaa vaan 3-5km korkeuteen. Siitä vaan pommia niskaan ja maasta annetaan koordinaatteja tarvittaessa. Onneksi ilmavoimat aloitti jo Pilatus-hankinnat.
 

kimmo.j

Respected Leader
Huokaus....:(
Mullakin mielikuvitus lentää joskus, mutta eikö tällaiset jutut voisi sulkea omaan topicciin kuten Juken oman topicci.
 

setämies

Kenraali
Talvela: Seuraava kuitti keskustelijan olemuksesta missä tahansa keskustelussa johtaa kirjoituskieltoon.

Samses ja talvela: olette sen jo itsekkin todenneet, että ette puhu samasta asiasta. Älkää siis jatkako tuota pystypainia. Molemmat asiat toki kuuluvat aihepiiriin ja ovat erittäin mielenkiintoisia, mutta älkää sekoittako niitä keskenään. Samses korottaa esille sitä miten joudumme toimimaan vihollisen vaikutuksen piirissä, tahdoimme sitä tai emme. Samalla talvela nostaa esille selkeitä keinoja käydä sitä taistelua. Niin sitä pitää..

-Setämies-
 

Talvela

Greatest Leader
Talvela: Seuraava kuitti keskustelijan olemuksesta missä tahansa keskustelussa johtaa kirjoituskieltoon.

Samses ja talvela: olette sen jo itsekkin todenneet, että ette puhu samasta asiasta. Älkää siis jatkako tuota pystypainia. Molemmat asiat toki kuuluvat aihepiiriin ja ovat erittäin mielenkiintoisia, mutta älkää sekoittako niitä keskenään. Samses korottaa esille sitä miten joudumme toimimaan vihollisen vaikutuksen piirissä, tahdoimme sitä tai emme. Samalla talvela nostaa esille selkeitä keinoja käydä sitä taistelua. Niin sitä pitää..

-Setämies-

Kuitti.

Pahoittelut samses myös, olen ehkä vähän talvela luonteeltani.

Aiemmin tuollaiset koneet eivät ole pystyneet suorituskykynsä ja toisaalta sensorien koon ja niiden vaatiman virran vuoksi toimimaan näin, nyt ollaan vähintäänkin lähellä.
Pilatus on varsinkin aika peli, paljon etuja nopeudesta ja omasuojasta lähtien, avioniikka on huippua ja siihen voi ympätä vaikka mitä.
Itsellä oli sellainen idea että jos vaikka lennokit kaipiasivat samanlaista apua kuin hävittäjät tarvitsevat omissa iskuissaan, kone siis toimisi juuri vihulaisen ulottumattomissa ja lennokit kuten ranger sisään hakemaan vaikka pantisiria.
Toki suojana olisi myös oma ilmatorjunta ja/tai hornetit, sitten esim. MLRS tai JDAM niskaan.
 

Tykimies

Kapteeni
Mitenkäs tuo Hawkkien vanhentuminen, eikös se tapahdu -30 aikoja, eli jos Hornet menisi samoja aikoja niin olisiko tässä yhtälö kahden erilaisen koneen hankintaan?
Toki sitten hyppy alkeiskoneesta (Vinka / vast) olisi hurja, mutta onko se näin simulaattoriaikakaudella ja nykyisellä ohjaamoergonomialla?

Vinkat vanhentuvat ennen kuin Hawkit tai Hornetit. Korvataanko Vinkoja edes koulutuskoneena? Suunnitteilla on ollut mm. alkeiskoulutus siviilitoimijan järjestämänä, joka on ihan järkevää tänä päivänä, kun perusasioista kuitenkin on kyse ja esimerkiksi Suomen Ilmailuopistolla on käytössään uudenaikainen kalusto ja valtio siinä kuitenkin osaomistajana. Voisiko nämä toiminnot kenties yhdistää?

Simulaattoreilla pystytään suorittamaan tänä päivänä koulutus valtaosin. Eivät ne ehkä anna täydellistä kuvaa, mutta toisaalta niillä voidaan harjoitella myös sellaisia asioita, joita oikeilla koneilla ei pystyisi tai voisi harjoitusmielessä suorittaa. Simulaattorit toki laitteina maksavat, mutta niillä harjoittelu on halvempaa ja tehokkaampaa. Yhtä asiaa voidaan hioa pitkään, aina starttaamalla uudelleen tai aloittamalla jostakin kohtaa. Oikealla koneella tämä ei ole mahdollista. Oikeaa säätä ei myöskään pystytä muuttamaan, siksi simulaattoreilla voidaan harjoitella epätodennäköisiä, mutta kuitenkin mahdollisia tilanteita. En siis yhtään ihmettelisi, jos koulutus siirtyisi Ilmavoimissakin simulaattoripainotteisemmaksi. Joku ei ehkä kyseisten laitteiden päälle ymmärrä, mutta tehokkaita ne ovat koulutustarkoituksessa joka tapauksessa. Samalla säästyisi paljon rahaa, mikä muuten käytettäisiin kaluston hankkimiseen ja ylläpitoon, lentotunteihin, polttoaineeseen ja varaosiin.

Mitä teknisemmäksi koneet muuttuvat, sitä enemmän harjoittelua simulaattorissa ne vaativat. Esimerkiksi F-35:ssa lentäjän päätyö on siirtynyt lentämisestä laitteiden hallintaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Vinkat vanhentuvat ennen kuin Hawkit tai Hornetit. Korvataanko Vinkoja edes koulutuskoneena? Suunnitteilla on ollut mm. alkeiskoulutus siviilitoimijan järjestämänä, joka on ihan järkevää tänä päivänä, kun perusasioista kuitenkin on kyse ja esimerkiksi Suomen Ilmailuopistolla on käytössään uudenaikainen kalusto ja valtio siinä kuitenkin osaomistajana. Voisiko nämä toiminnot kenties yhdistää?

Simulaattoreilla pystytään suorittamaan tänä päivänä koulutus valtaosin. Eivät ne ehkä anna täydellistä kuvaa, mutta toisaalta niillä voidaan harjoitella myös sellaisia asioita, joita oikeilla koneilla ei pystyisi tai voisi harjoitusmielessä suorittaa. Simulaattorit toki laitteina maksavat, mutta niillä harjoittelu on halvempaa ja tehokkaampaa. Yhtä asiaa voidaan hioa pitkään, aina starttaamalla uudelleen tai aloittamalla jostakin kohtaa. Oikealla koneella tämä ei ole mahdollista. Oikeaa säätä ei myöskään pystytä muuttamaan, siksi simulaattoreilla voidaan harjoitella epätodennäköisiä, mutta kuitenkin mahdollisia tilanteita. En siis yhtään ihmettelisi, jos koulutus siirtyisi Ilmavoimissakin simulaattoripainotteisemmaksi. Joku ei ehkä kyseisten laitteiden päälle ymmärrä, mutta tehokkaita ne ovat koulutustarkoituksessa joka tapauksessa. Samalla säästyisi paljon rahaa, mikä muuten käytettäisiin kaluston hankkimiseen ja ylläpitoon, lentotunteihin, polttoaineeseen ja varaosiin.

Mitä teknisemmäksi koneet muuttuvat, sitä enemmän harjoittelua simulaattorissa ne vaativat. Esimerkiksi F-35:ssa lentäjän päätyö on siirtynyt lentämisestä laitteiden hallintaan.

Kirjoittelet sujuvasti, mutta pari kommenttia täytyy esittää.

Simulaattoreista on valtavasti hyötyä. Niillä saa valtavasti tuntumaa lentämiseen erityisesti namiskuukkeleiden hallinnan osalta. Ilmavoimissa käytetäänkin niitä kattavasti. Pelkästään Hornetillekin taitaa olla peräti neljä erilaista simulaattoria ilmavoimissa?

Tuossa pari juttua
http://www.loistosivut.fi/asiakkaat/phil.fi/?page_id=98
http://www.puolustusvoimat.fi/simulaattori tasoittaa tietä taivaalle

Jälkimmäisestä kuitenkin lainaus: "Ajatus aidon lentämisen korvaamisesta edullisella simulaattoriopetuksella voi vaikuttaa teoriassa houkuttelevalta, mutta käytännössä se ei ole mahdollista kuin rajoitetusti."

F-35, eikö sen ideana ole ollut, että lentäjän päätyö siirtyisi laitteiden hallinnasta lentämiseen?
 

Tykimies

Kapteeni
Kirjoittelet sujuvasti, mutta pari kommenttia täytyy esittää.

Simulaattoreista on valtavasti hyötyä. Niillä saa valtavasti tuntumaa lentämiseen erityisesti namiskuukkeleiden hallinnan osalta. Ilmavoimissa käytetäänkin niitä kattavasti. Pelkästään Hornetillekin taitaa olla peräti neljä erilaista simulaattoria ilmavoimissa

Jälkimmäisestä kuitenkin lainaus: "Ajatus aidon lentämisen korvaamisesta edullisella simulaattoriopetuksella voi vaikuttaa teoriassa houkuttelevalta, mutta käytännössä se ei ole mahdollista kuin rajoitetusti."

Täysin aitoa kokemusta ei varmasti saa, mutta tarpeeksi aidon kuitenkin. Tarkoitus ei ole korvata oikeaa lentokonetta harjoittelussa, vaan lisätä koulutuksen määrä ja syventää sitä, oikealla konella osittain kallista, osittain melkeimpä mahdoton tehtävä. Simulaattorilla edullista, koska itse simulaattori ei esimerkiksi käytä polttoaineena muuta kuin sähköä.

Jos ajatellaan, että Vinkoja ei korvattaisi Ilmavoimien toimesta lainkaan tai ehkä osallistutaan tarvittavan kaluston lisähankintaan, mutta suoritetaan alkeiskoulutus vaikkapa Ilmailuopiston toimesta, säästetään jo miljoonia hankinta- ja henkilöstökustannuksissa. Alkeiskoulutuksessahan opetetaan lentämisen perusasiat, samat asiat opetetaan siviililentäjille, joten miksi tarvitsisi järjestää oma kallis koulutus sotilaslentäjille? Tietysti heille voi järjestää oman kurssin, hyödyntäen kuitenkin valtion jo olemassaolevaa kalustoa.

Hawkin voi harjoitushävittäjänä korvata sekä simulaattoreilla että vastaavilla koneilla, joiden hankintamäärä olisi pienempi.

Mikään väite ei kuitenkaan tue sitä, miksi simulaattoreiden määrää ei voisi kasvattaa ja niiden hyödyntämistä koulutuksessa lisätä. Näin tehdään siviili-ilmailussakin ja se toimii siellä, miksi se ei toimisi sotilasilmailussa? Oikealla koneella ei ole mahdollista esimerkiksi harjoitella hätälaskeutumista 10 kertaa peräkkäin, käymättä kääntymässä ja palaamassa "lähtöpisteeseen", tämä ei ole todellakaan halpaa. Simulaattorilla voi romuttaa koneen kuinka monta kertaa tahansa ja aina aloittaa samasta kohtaa. Lisäksi sääoloja ei ole mahdollista muuttaa oikeassa elämässä, simulaattorissa voidaan harjoitella keskellä myrskyä, vaikka ulkona olisikin hellesää. Lisäksi esimerkiksi pimeälentoa voidaan harjoitella keskellä kirkkainta päivää, eikä se häiritse kansalaisia, kun simulaattorin pitämät äänet eivät paljon huonetta pidemmäksi kantaudu. Oikeat liikkeet ja koneen reagoiminen saadaan nykyään hyvin mallinnettua simulaattoreihin. Ainoa, mitä ei perinteisessä simulaattorissa ole on G-voimat, ne voidaan toteuttaa visuaalisesti, mutta ei taida onnistua fyysisesti itse simulaattorissa. Toki sitten on erikseen G-voimille omat simulaattorinsa.

Kyse ei edes ole rajoitetusta koulutuksesta, vaan painopisteen siirtämisestä simulaattoriin, näin on tapahtunut siviili-ilmailussakin. Joku väittää, että ei niitä voi verrata, no kyllä muuten voi. Koneetkin ovat tänä päivänä sen verran kalliita, että aina parempi mitä enemmän harjoitellaan simulaattoreissa, ennen oikeaan kokeeseen siirtymistä, koska perusajatus on kuitenkin sama. Oikea kone tuo lisänä vaan muutamia asioita. Koneen käsittely ei kuitenkaan juurikaan muutu, koska samoja olosuhteita voidaan mallintaa simulaattoreillakin.

Tämä on mielestäni yksi järkevistä säästökohteista Ilmavoimissa ja samalla säästetyt rahat voidaan käyttää muihin toimintoihin. Nyt puhutaan ihan miljoonaluokan säästöistä.

F-35, eikö sen ideana ole ollut, että lentäjän päätyö siirtyisi laitteiden hallinnasta lentämiseen?

Ainakin joku F-35 pilotti oli toista mieltä. Hän painotti, kuinka paljon työ siirtyy joystickin käsittelystä järjestelmien käsittelemiseen kahdella näytöllä, kone lentää itsestään, joka ei sinänsä ole mikään ihme. Sama kehityssuunta on ollut siviilipuolellakin havaittavissa jo vuosikymmeniä.
 

crane

Kenraali
Tykimiehelle tiedoksi, alkeiskoulutus ostetaan jo nyt. Vinkat vain on Ilmavoimien omistuksessa.
 

Tykimies

Kapteeni
Tykimiehelle tiedoksi, alkeiskoulutus ostetaan jo nyt. Vinkat vain on Ilmavoimien omistuksessa.

Siinä tapauksessa ei ole edes syytä harkita Vinkojen korvaamista, kun modernimpaa alkeiskoulutuskalustoa siviilikouluttajilta löytyy omasta takaa. Toki Ilmavoimat voi osallistua lisä/uuden kaluston hankintaan, mutta omaa kalustoa alkeiskoulutukseen Ilmavoimat eivät tarvitse.
 

crane

Kenraali
Samaa mieltä ollaan, siviilimaailmasta vain alkeiskoulutus koneineen. Jatkokoulutuskoneet täytyy olla omia ja koulutus annettava itse.
 

elso

Kenraali
BAN
Samaa mieltä ollaan, siviilimaailmasta vain alkeiskoulutus koneineen. Jatkokoulutuskoneet täytyy olla omia ja koulutus annettava itse.

Menisin itse vieläkin pidemmälle:

Alkeiskoulutus: Patria
Jatkokoulutus harjoitushävittäjillä: Yhteispohjoismainen
Simulaattorikoulutus (F-35): Ilmavoimat
F-35: Ilmavoimat
 

Tykimies

Kapteeni
Menisin itse vieläkin pidemmälle:

Alkeiskoulutus: Patria
Jatkokoulutus harjoitushävittäjillä: Yhteispohjoismainen
Simulaattorikoulutus (F-35): Ilmavoimat
F-35: Ilmavoimat

Tuokin olisi mahdollinen kuvio. Itse toki toivoisin myös F-35:sta, mutta en usko sellaista Suomeen tulevan. Nykyään kaikessa on tärkeintä raha ja politiikka. Eiköhän ruotsalaiset tee jonkun diilin Gripeneistä, joista poliitikot eivät voi kieltäytyä, oli kone sitten hyvä tai surkea.
 

peelo

Ylipäällikkö
Tuokin olisi mahdollinen kuvio. Itse toki toivoisin myös F-35:sta, mutta en usko sellaista Suomeen tulevan. Nykyään kaikessa on tärkeintä raha ja politiikka. Eiköhän ruotsalaiset tee jonkun diilin Gripeneistä, joista poliitikot eivät voi kieltäytyä, oli kone sitten hyvä tai surkea.

Jos se noin menisi meillä olisi Gripen tällä hetkellä käytössä.
 
Top