Waffen-SS

[Creidiki]

Creidiki-Setä piirtää ja kertoo

En tiedä miksi, mutta Kolmas Valtakunta kiehtoo tämänkin foorumin jäsenistöä. Historiallisesti k.o. Läävä ei ollut kummoinenkaan, läpeensä korruptoitunut diktatuuri ja orjavaltio joka onnistui sössimään lähes kaiken mihin ryhtyi. Natsi-Saksa oli konkurssikypsä jo 1938 ja sen kohtalo sinetöitiin viimeistään hyökkäyksessä Neuvostoliittoon. Ehkä se on noussut lähes myyttiseksi siksi että II-maailmanrähinä päättyi saksalle niin täydelliseen tappioon että voittajat saattoivat historiankirjoituksessaan luoda lähes voittamattoman pahan, joka juuri ja juuri saatiin kukistettua. Sehän vain nostatti voittajien kunniaa.

Natsi-Saksan tiivistetyn ytimen on SS:n, Schutzstaffel:n. Rodullisesti puhtaiden supersotilaiden on onnistunut paeta korkkarin sivulta osaksi kollektiivista ”todellista” historiaa. SS:ää ei kuitenkaan voida määritellä ihan yksinkertaisesti, se oli monia eri asioita niiden n. 20 vuoden kuluessa jolloin se oli olemassa. Keskitytään tässä nyt pääosin Waffen-SS:n

Jokaisessa diktatuurissa on sama perusongelma. Pyssymiehet suojelevat diktaattoria kansalta, mutta kuka suojelee diktaattoria pyssymiehiltä? Asevoimien suorittama vallankaappaus on yleisin tapa menettää päänsä, niinpä jokainen diktatuuri pätyy samankaltaiseen asevoimien rinnakkaisjakoon. Neuvostoliitolla oli vähintään kolme armeijaa: Puna-armeija, KGB:n turvallisuusjoukot ja sisäministeriön puolisotilaalliset joukot, yksin rautateillä on prikaatin kokoisia sotilaallisesti järjestettyjä joukkoja . Saddam Husseinin Irakissa vallan varmistivat armeija, Baath puolueen tasavaltalaiskaarti ja puolisotilaallinen salainen palvelu. Samaa harrastetaan kyllä demokratioissakin, katso esim Ranskan santarmilaitos tai vaikkapa suomen RVL ja liikkuva poliisi. Diktatuureissa eri palveluiden päälliköiksi valitaan miehet jotka ovat ensisijaisesti uskollisia ja toissijaisesti päteviä. Mieluiten he saisivat inhota toisiaan henkilökohtaisesti.

Hitlerin Saksa ei ollut poikkeus, toisaalta armeija oli mielissään uudelleenvarusteluohjelmasta ja kannatti puoluetta ja Hitleriä pelätessään punikkeja. Toisaalta Speidell suunnitteli upseeritoveriensa kanssa Hitlerin pidättämistä ja vallankaappausta jo vuonna 1938. Natsipuolue tarvitsi oman armeijansa, muussa tapauksessa kuka tahansa joka pystyi ostamaan Reichswehrin tuen olisi Saksan todellinen hallitsija.

Ensi vaiheessa varjoarmeijana toimi Sturmabteilung SA, huipussaan vuonna 1934 SA:lla oli kolme miljoonaa sotilaallisesti järjestäytynyttä ja enemmän tai vähemmän aseistettua jäsentä. SA:n johtaja, Erns Röhm uneksi joukkojensa korvaavan Reichswehr:in Saksan armeijana ja tekevänsä ”toisen vallankumouksen”, hän oli radikaali sosialisti. Valitettavasti tuuli oli kääntynyt ja siinä missä vallankumouksellinen retoriikka oli okei vuonna 1925, kun puolue kosiskeli samaa äänestäjäkuntaa kuin sosialistit, niin 1934 se oli pelkästään noloa, Hitler oli voittanut vaalit ja koalitiossa porvarien kanssa ja tarvitsi armeijan tukea...toistaiseksi.

SS oli perustetty kahdeksasta tarkoin valikoidusta SA-miehestä Hitlerin henkilökohtaiseksi henkivartiostoksi. Uusia henkivartiokaarteja perustettiin puolueen johtomiehille, mutta teknisesti ottaen SS oli vain osa SA:ta. Kun tuli viimein ilmeiseksi että umpihomo Röhm ja pullisteleva SA oli kuohittava mobilisoitiin nämä henkivartiokaartit yhdessä Gestapon ja armeijan kanssa ja järjestettiin kuuluisa Pitkien Puukkojen Yö.

Uskolliset hännystelijät palkittiin ruhtinaallisesti, Görin sai oman armeijansa eli Luftwaffen laskuvarjoyksiköt. SS:ää laajennettiin ja se jakaantui karkeasti kolmeen päälinjaan: keskitysleirivartijoihin (Totenkopf), sotilaallisesti järjestettyihin iskujoukkoihin (Verfügungstruppe) ja niitä tukevaan byrokratiaan (Allgemeine-SS).

Sodan alkaessa Totenkopf ja Verfügunstruppesta leivottiin rykmentin kokoisia yksiköitä jotka liitettiin kenttäarmeijaan ja joista muodostui myöhemmin kuuluisa Waffen-SS. Hitler tykkäsi SS:stä koska sen päällikkönä oli pitkän linjan hännystelijä Himmler joka keksi järjestön tunnuslauseen ”Kunniani on uskollisuus”. Waffen-SS: yksiköt olivat kirjavahvuudeltaan armeijan vastaavia vahvempia, ja niillä oli etuotto-oikeus miehiin ja kalustoon ja huoltoon. SS-komentajat saivat Aatulta partiolais-pisteitä siitä että toteuttivat annetun tehtävän sokeasti ja kyselemättä. Niinpä he olivat valmiita ottamaan tappioita vielä silloinkin kun armeijan upseerit olisivat halunneet säilyttää yksikkönsä taistelukyvyn. Esim 1943 mennessä Das Reich-divisioonan pataljoonat olivat kärsineet kolminkertaiset tappiot kirjavahvuuteensa nähden ja keskiverto komppapäällikkö oli 23-vuotias.

Stalingradin jälkeen yhä paheneva miehistöpula teki vaikeaksi korvata tappioita, puhumattakaan siitä että SS:ää olisi laajennettu. ”Vapaaehtoisista” 17-vuotiaista muodostettiin Hitler Jugend divisioona. Vapaaehtoisia ei riittänyt, joten SS-yksiköihin ryhdyttiin määräämään asevelvollisia, sitten pakkovärvättiin ulkosaksalaisia ja lopulta ihan ketä vain. Rangaistusvangeista koottiin Osasto Dirlewanger, Ukrainalaisista Osasto Rona. Puna-armeijan vangiksi otettuja kasakkaosastoja leimattiin SS:ksi ja he jäivät lopulta Normandiassa liittoutuneiden vangiksi, sirppi ja vasara yhä kaiverrettuna miekkoihin.

Loppujen lopuksi SS:llä ei ollutkaan salaista taikakaavaa jolla luoda supersotilaita, ammusten ja polttoaineen loppuessa SS yksikkö pysähtyi siinä missä armeijakin. SS miehet jäivät harvemmin vangiksi, mutta siinä missä Wermachtin mosuria odotti reipas leirielämä siperiassa saivat SS:n jäsenet suoraan niskalaukauksen, joka saatti vaikuttaa asiaan. Sen sotilaat tappelivat fanaattisesti, mutta tuskin sen kovemmin kuin Volksturm kotimaan kamaralla. Lopulta Hitlerkin pettyi kun pelkällä tahdolla ei ajettukaan puna-armeijaa ulos saksasta, seurauksena oli internetissä meeminä pyörivällä videolla kuvattu itkupotkuraivari. Sitten kun tuli tietoon että Himmlerkin neuvotteli länsiliittoutuneiden kanssa aselevosta tuli lopullinen niitti, Aatun ja puolueen viimeiseksi turvaksi jäi [rumpujen pärinää]:

Laivasto.

 

[Kapiainen]

Ihan hyvä avaus, ei siinä mitään.
En sinänsä puutu sen sisältöön, koska se vastaa hyvin sitä, mikä on yleinen käsitys asiasta ollut vuosikymmeniä.
Sensijaan otan esiin sen seikan, että mikä loppujenlopuksi on historiankirjoituksessa ja sen tulkinnoissa totta, vai onko kaikki sittenkin vain "totta".
Viittaan tällä siihen, että tuo Creidikin avaushan siis on hyvin nykyisen historiantutkimuksen tulkintatavan mukainen..ja siis siinä mielessä totta. Entäpä jos II-maailmansota olisi päättynyt toisin? Silloin tuo tulkinta olisi ollut kaikkea muuta kuin totta..olkoonkin,että sisältö tulkinnan takana olisi aivan sama.
Hitler voidaan nähdä yhtenä pahimmista pahimpana pahiksena..jos taas Saksa olisi voittanut sodan, samat teot, sanomiset, käskyt ja määräykset nähtäisiin aivan päinvastaisessa valossa. Eikä se edellytä sitä, että itse tekoja sen enempää peiteltäisiin.
Neuvostoliitto, sen johtohenkilöt ja historia on loistava esimerkki tästä. Stalin ei ollut pätkääkään "parempi" kaveri kuin Hitler. Kommunistinen Neuvostoliitto järjestelmänä rakenteeltaan ja toimintatavoiltaan hyvin samankaltainen Natsi-Saksan kanssa. Silti..voitonpäivän paraatissa punaisella torilla nähdään yhä Stalinin kuvia ja Puna-armeijaa ylistetään..jotkut jopa kaipaavat avoimesti Stalinin aikaa takaisin Venäjälle. Muu maailma ei pistä lainkaan pahakseen sitä, että Stalinin kuvia pistetään esille ja Puna-armeijaa ylistetään.. Vaikka samalla ylistetään Neuvostoliitto-nimistä täysin totalitaristista diktatuuria, jossa vallankäyttö perustui lähinnä muutamien yksilöiden mielivaltaan enemmän kuin mihinkään muuhun ja jota ylläpidettiin "pyssymiesten" voimin. Eli erot Natsi-Saksaan ovat todella pieniä..jos niitä loppujenlopuksi edes on? Tarkemmin katsoenhan myös poliittinen näkemys on hyvin samankaltainen sekä kansallissosialismissa että natsismissa. Natsismihan usein nähdään äärioikeistolaisuutena, mutta mielestäni se on kaukana siitä..se on ennemminkin äärivasemmistolaisuuden alalaji, siinä kuin Stalinistinen kommunismikin.

Eli:

Kaksi identtistä järjestelmää ja niillä hyvin samankaltaiset johtajat ja heidän turvanaan hyvin samankaltaiset "pyssymiesosrganisaatiot"...toinen nähdään "roistovaltiona"..toinen "sankarivaltiona".
Jos sota olisi päättynyt toisin, olisi myös "roistovaltion" ja "sankarivaltion" osat tänä päivänä toisinpäin.

 

[baikal]

Monessa kirjoituksessa toistuu tuo väite, että Natsi-Saksa oli konkurssikypsä viimeistään vuonna - 38, ja minä en kyllä ymmärrä mitä tuolla tarkoitetaan? Tarkoittiko se konkurssikypsyys sitä, että itseasiassa hallinnon oli siitä syystä pakko käynnistää hyökkäykset, vallata maita ja mantuja, ryöstää näiden vallattujen teollisuus ja varallisuus, panna ihmiset pakkotöihin ja suu säkkiä myöten? Oletan, että näin se meni. Adolfin hallinto kuitenkin oli melkoinen ryöväri: Tsekkoslovakia, Itävalta, Puola, Baltia, Belgia, Hollanti, Tanska, Ranska, Norja, Jugoslavia, Kreikka, "Italia", kaikki nämä ainakin joutuivat vetämään Adolfin vankkureita. Sitten tähän iloiseen kulkueeseen liittyivät Ukraina, VV ja osia muusta NL:sta.

Suomessa väestöllä oli tiukkaa jatkosodan aikaan, mutta helvetti, niin oli tiukkaa näissä muissakin vankkurinvetomaissa. Ja ei brittiväestölläkään ihra molskahdellut sarkaliivin alla.

Missä määrin nämä vallatut maat kaikkineen mahdollistivat saksalaisten sodankäynnin? Eli oliko Natsisaksan elinehto hankkia lebensraumia lännestä ja keskeltä Eurooppaa(tuotanto ja varallisuus), jotta se kykeni käymään sotaa NL:a ja myöhemmin liittoumaa vastaan?

 

[JOKO]

Natsismihan usein nähdään äärioikeistolaisuutena, mutta mielestäni se on kaukana siitä..se on ennemminkin äärivasemmistolaisuuden alalaji, siinä kuin Stalinistinen kommunismikin.

Eli:

Kaksi identtistä järjestelmää ja niillä hyvin samankaltaiset johtajat ja heidän turvanaan hyvin samankaltaiset "pyssymiesosrganisaatiot"...toinen nähdään "roistovaltiona"..toinen "sankarivaltiona".
Jos sota olisi päättynyt toisin, olisi myös "roistovaltion" ja "sankarivaltion" osat tänä päivänä toisinpäin.

Kyse oli tosiaan kahden lähellä toisiaan olleen vasemmistolaisen järjestelmän kamppailusta. Neuvostoliitolle ja länsimaiselle vasemmistoälymystölle sopi poliittisista syistä Saksan kansallissosialistinen työväenpuolueen leimaaminen äärioikeistoksi. Kovalla metellillä pyrittiin vaientamaan se tosiasia, että valtaosa vasemmiston tavoitteista menee yksi yhteen natsien kanssa. Joissain detaljeissa on eroja. Suuret linjat ovat samat. Esimerkiksi Suomessa kovasti ihailtu DDR ei juuri Aadolfin Saksasta eronnut.

 

[JOKO]

Monessa kirjoituksessa toistuu tuo väite, että Natsi-Saksa oli konkurssikypsä viimeistään vuonna - 38, ja minä en kyllä ymmärrä mitä tuolla tarkoitetaan? Tarkoittiko se konkurssikypsyys sitä, että itseasiassa hallinnon oli siitä syystä pakko käynnistää hyökkäykset, vallata maita ja mantuja, ryöstää näiden vallattujen teollisuus ja varallisuus, panna ihmiset pakkotöihin ja suu säkkiä myöten? Oletan, että näin se meni. Adolfin hallinto kuitenkin oli melkoinen ryöväri: Tsekkoslovakia, Itävalta, Puola, Baltia, Belgia, Hollanti, Tanska, Ranska, Norja, Jugoslavia, Kreikka, "Italia", kaikki nämä ainakin joutuivat vetämään Adolfin vankkureita. Sitten tähän iloiseen kulkueeseen liittyivät Ukraina, VV ja osia muusta NL:sta.

Suomessa väestöllä oli tiukkaa jatkosodan aikaan, mutta helvetti, niin oli tiukkaa näissä muissakin vankkurinvetomaissa. Ja ei brittiväestölläkään ihra molskahdellut sarkaliivin alla.

Missä määrin nämä vallatut maat kaikkineen mahdollistivat saksalaisten sodankäynnin? Eli oliko Natsisaksan elinehto hankkia lebensraumia lännestä ja keskeltä Eurooppaa(tuotanto ja varallisuus), jotta se kykeni käymään sotaa NL:a ja myöhemmin liittoumaa vastaan?

Sakuilla oli paljon lyhytaikaisia lainoja, jotka erääntyivät maksettavaksi. Tuohon aikaan velkojen maksamiseen suhtauduttiin vähän tiukemmin, kuin nykyisin. Tilanne kai oli se, että jostain olisi pitänyt leikata. Joko varustautumisesta tai kansan hyvinvoinnista. Kumpaakaan Aatu ei ymmärrettävästi halunnut. Saksa aloitti varustautumisen täydellä teholla vasta 1944. Silloin se oli jo myöhäistä.

Läntiset valloitukset sitoivat myös sakujen voimia, joten epäilen niiden olleen tappioillisia mahdollisista hyödyistä huolimatta. Liittoutuneiden sodanjulistus Puolan valtauksen seurauksena pilasi Hitlerin suunnitelmat. Sota olisi päättynyt toisin, jos Barbarossa olisi alkanut kesällä 1940 ja Britannia sekä Ranska olisivat pysytelleet sivussa. (Se olisi ollut sakuille helppo voitto, kun kerta pieni ja sitkeä Suomi oli takonut puna-armeijan henkihieveriin. )

Britannia ei hyötynyt sodasta mitään, mutta menetti imperiuminsa. Neuvostoliitto kaatui vähän myöhemmin ja valtaosa valloituksista meni. Hitler nauraa haudassaan.

 

[Creidiki]

Sakuilla oli paljon lyhytaikaisia lainoja, jotka erääntyivät maksettavaksi. Tuohon aikaan velkojen maksamiseen suhtauduttiin vähän tiukemmin, kuin nykyisin. Tilanne kai oli se, että jostain olisi pitänyt leikata. Joko varustautumisesta tai kansan hyvinvoinnista. Kumpaakaan Aatu ei ymmärrettävästi halunnut. Saksa aloitti varustautumisen täydellä teholla vasta 1944. Silloin se oli jo myöhäistä.

Saksa otti myös pakkolainaa omilta kansalaisiltaan, lisäksi oli voimassa palkkasäännöstely ja mm. duunari ei saanut ottaa työpaikastaan lopputiliä ilman työnantajan lupaa. Pää alkoi olla vetävän kädessä jo 1936. Eihän Aatun ollut pakko sotaa aloittaa, mutta jotain oli pakko tapahtua.

 

[Teräsmies]

Hitler's Gold Grab

 

[baikal]

Monessa kirjoituksessa toistuu tuo väite, että Natsi-Saksa oli konkurssikypsä viimeistään vuonna - 38, ja minä en kyllä ymmärrä mitä tuolla tarkoitetaan? Tarkoittiko se konkurssikypsyys sitä, että itseasiassa hallinnon oli siitä syystä pakko käynnistää hyökkäykset, vallata maita ja mantuja, ryöstää näiden vallattujen teollisuus ja varallisuus, panna ihmiset pakkotöihin ja suu säkkiä myöten? Oletan, että näin se meni. Adolfin hallinto kuitenkin oli melkoinen ryöväri: Tsekkoslovakia, Itävalta, Puola, Baltia, Belgia, Hollanti, Tanska, Ranska, Norja, Jugoslavia, Kreikka, "Italia", kaikki nämä ainakin joutuivat vetämään Adolfin vankkureita. Sitten tähän iloiseen kulkueeseen liittyivät Ukraina, VV ja osia muusta NL:sta.

Suomessa väestöllä oli tiukkaa jatkosodan aikaan, mutta helvetti, niin oli tiukkaa näissä muissakin vankkurinvetomaissa. Ja ei brittiväestölläkään ihra molskahdellut sarkaliivin alla.

Missä määrin nämä vallatut maat kaikkineen mahdollistivat saksalaisten sodankäynnin? Eli oliko Natsisaksan elinehto hankkia lebensraumia lännestä ja keskeltä Eurooppaa(tuotanto ja varallisuus), jotta se kykeni käymään sotaa NL:a ja myöhemmin liittoumaa vastaan?

Sakuilla oli paljon lyhytaikaisia lainoja, jotka erääntyivät maksettavaksi. Tuohon aikaan velkojen maksamiseen suhtauduttiin vähän tiukemmin, kuin nykyisin. Tilanne kai oli se, että jostain olisi pitänyt leikata. Joko varustautumisesta tai kansan hyvinvoinnista. Kumpaakaan Aatu ei ymmärrettävästi halunnut. Saksa aloitti varustautumisen täydellä teholla vasta 1944. Silloin se oli jo myöhäistä.

Läntiset valloitukset sitoivat myös sakujen voimia, joten epäilen niiden olleen tappioillisia mahdollisista hyödyistä huolimatta. Liittoutuneiden sodanjulistus Puolan valtauksen seurauksena pilasi Hitlerin suunnitelmat. Sota olisi päättynyt toisin, jos Barbarossa olisi alkanut kesällä 1940 ja Britannia sekä Ranska olisivat pysytelleet sivussa. (Se olisi ollut sakuille helppo voitto, kun kerta pieni ja sitkeä Suomi oli takonut puna-armeijan henkihieveriin. )

Britannia ei hyötynyt sodasta mitään, mutta menetti imperiuminsa. Neuvostoliitto kaatui vähän myöhemmin ja valtaosa valloituksista meni. Hitler nauraa haudassaan.

Tuohon viimeiseen lauseeseesi pureudun hetkeksi. Hitlerin komennossa leiritettiin ja kohdeltiin ihmisiä melko metkalla tavalla. Kun Hra H. katsoo pilvenreunalta tämän päivän Israelin toimia niin arveletko, että kotkottaa oikein vedet silmissä?

 

[baikal]

Ihan hyvä avaus, ei siinä mitään.
En sinänsä puutu sen sisältöön, koska se vastaa hyvin sitä, mikä on yleinen käsitys asiasta ollut vuosikymmeniä.
Sensijaan otan esiin sen seikan, että mikä loppujenlopuksi on historiankirjoituksessa ja sen tulkinnoissa totta, vai onko kaikki sittenkin vain "totta".
Viittaan tällä siihen, että tuo Creidikin avaushan siis on hyvin nykyisen historiantutkimuksen tulkintatavan mukainen..ja siis siinä mielessä totta. Entäpä jos II-maailmansota olisi päättynyt toisin? Silloin tuo tulkinta olisi ollut kaikkea muuta kuin totta..olkoonkin,että sisältö tulkinnan takana olisi aivan sama.
Hitler voidaan nähdä yhtenä pahimmista pahimpana pahiksena..jos taas Saksa olisi voittanut sodan, samat teot, sanomiset, käskyt ja määräykset nähtäisiin aivan päinvastaisessa valossa. Eikä se edellytä sitä, että itse tekoja sen enempää peiteltäisiin.
Neuvostoliitto, sen johtohenkilöt ja historia on loistava esimerkki tästä. Stalin ei ollut pätkääkään "parempi" kaveri kuin Hitler. Kommunistinen Neuvostoliitto järjestelmänä rakenteeltaan ja toimintatavoiltaan hyvin samankaltainen Natsi-Saksan kanssa. Silti..voitonpäivän paraatissa punaisella torilla nähdään yhä Stalinin kuvia ja Puna-armeijaa ylistetään..jotkut jopa kaipaavat avoimesti Stalinin aikaa takaisin Venäjälle. Muu maailma ei pistä lainkaan pahakseen sitä, että Stalinin kuvia pistetään esille ja Puna-armeijaa ylistetään.. Vaikka samalla ylistetään Neuvostoliitto-nimistä täysin totalitaristista diktatuuria, jossa vallankäyttö perustui lähinnä muutamien yksilöiden mielivaltaan enemmän kuin mihinkään muuhun ja jota ylläpidettiin "pyssymiesten" voimin. Eli erot Natsi-Saksaan ovat todella pieniä..jos niitä loppujenlopuksi edes on? Tarkemmin katsoenhan myös poliittinen näkemys on hyvin samankaltainen sekä kansallissosialismissa että natsismissa. Natsismihan usein nähdään äärioikeistolaisuutena, mutta mielestäni se on kaukana siitä..se on ennemminkin äärivasemmistolaisuuden alalaji, siinä kuin Stalinistinen kommunismikin.

Eli:

Kaksi identtistä järjestelmää ja niillä hyvin samankaltaiset johtajat ja heidän turvanaan hyvin samankaltaiset "pyssymiesosrganisaatiot"...toinen nähdään "roistovaltiona"..toinen "sankarivaltiona".
Jos sota olisi päättynyt toisin, olisi myös "roistovaltion" ja "sankarivaltion" osat tänä päivänä toisinpäin.

Ne kuuluisat uunit tekevät eron, eipä Herroilla paljon muuta eroa päässyt syntymään. 40 miljoonaa neukkua ennenaikaisessa haudassa ei juuri hetkauta ketään, Hitlerin uhreja on käännelty ja väännelty tuhansin palstakilometrein. En vähättele kumpaakaan, mutta sopiihan näitä joskus miettiä ja arvuutella, mistä lähtökohdista kulloinkin historia kirjoitetaan.

 

[Kapiainen]

Ne kuuluisat uunit tekevät eron, eipä Herroilla paljon muuta eroa päässyt syntymään. 40 miljoonaa neukkua ennenaikaisessa haudassa ei juuri hetkauta ketään, Hitlerin uhreja on käännelty ja väännelty tuhansin palstakilometrein. En vähättele kumpaakaan, mutta sopiihan näitä joskus miettiä ja arvuutella, mistä lähtökohdista kulloinkin historia kirjoitetaan.

Minusta huvittavinta tai oikeastaan surullisinta koko asiassa on se, että vain Saksalaisten uuneistä välitetään, Venäläisten uuneille ja joukkohaudoille ei kukaan kallista korvaansa yhä edelleenkään.
Se muistetaan, siitä muistutetaan ja sitä kauhistellaan kollektiivisesti, että Sakut murhasivat juutalaisia, mustalaisia ja muita vähemmistöjä, mutta sitä ei kukaan yhä edelleenkään sano ääneen, että Stalinin porukka todistettavasti murhasi niin juutalaisia kuin muitakin vähemmistöjä samaa tahtia kuin Saksalaiset..paitsi, että Venäläiset jatkoivat sitä samaa aina 50-luvulle asti.
Ihmettelen myös sitä, mikä peruste on sille, että erilaiset juutalaisjärjestöt suostuvat unohtamaan tyystin se, että mitä todennäköisimmin heitä murhattiin myös Neuvostoliitossa Stalinin väen toimesta kiitettävästi?!

Korostettakoon tässä taas kerran myös sitä, että en missään nimessä hyväksy Hitlerin ja hänen väkensä tekosia, en ole antisemitisti, en sympatisoi natseja, uusnatseja vielä vähemmän. Mutta en myöskään ihan aina näe oikeudenmukaisena sitä, että historia on yhä edelleen niin täydellisesti voittajan kirjoittamaa kuin se on.
Totuutta ja nimenomaan objektiivista totuutta kaipaisin historiantulkintoihin jo pikkuhiljaa myös II-maailmansodan tapahtumien suhteen.
Eräs sivujuonne tähän tuli mieleen, joku aika sitten TV:ssa esitetystä dokumentista liittyen Himleriin. Himlerin vangitsemiseen, kuulusteluihin ja kuolemaan liittyvät Brittiläiset asiakirjat ja muut dokumentit on (ohjelman mukaan) Britessä julistettu salaisiksi..olikohan 200 vuoden ajaksi.
Sopinee kysyä miksi..jos kerran historia ei ole voittajan historiaa, vaan objektiivista historiantutkimusta?!

 

[JOKO]

Britannia ei hyötynyt sodasta mitään, mutta menetti imperiuminsa. Neuvostoliitto kaatui vähän myöhemmin ja valtaosa valloituksista meni. Hitler nauraa haudassaan.

Tuohon viimeiseen lauseeseesi pureudun hetkeksi. Hitlerin komennossa leiritettiin ja kohdeltiin ihmisiä melko metkalla tavalla. Kun Hra H. katsoo pilvenreunalta tämän päivän Israelin toimia niin arveletko, että kotkottaa oikein vedet silmissä?

Luulenpa Aadolfin lähinnä toteavan: "Minähän sanoin. Juutalaisista ei ole mihinkään." Onhan tuo Israelin harjoittama leirien pitäminen ollut aika heikosti tuottavaa, jos sakujen mittarilla mitataan. Väki lisääntyy, eikä suinkaan vähene.

Hitlerille olisi muuten kelvannut juutalaisten siirtäminen Palestiinaan. Se ei vain kelvannut briteille.

 

[Imagine]

Britannia ei hyötynyt sodasta mitään, mutta menetti imperiuminsa. Neuvostoliitto kaatui vähän myöhemmin ja valtaosa valloituksista meni. Hitler nauraa haudassaan.

Tuohon viimeiseen lauseeseesi pureudun hetkeksi. Hitlerin komennossa leiritettiin ja kohdeltiin ihmisiä melko metkalla tavalla. Kun Hra H. katsoo pilvenreunalta tämän päivän Israelin toimia niin arveletko, että kotkottaa oikein vedet silmissä?

Luulenpa Aadolfin lähinnä toteavan: "Minähän sanoin. Juutalaisista ei ole mihinkään." Onhan tuo Israelin harjoittama leirien pitäminen ollut aika heikosti tuottavaa, jos sakujen mittarilla mitataan. Väki lisääntyy, eikä suinkaan vähene.

Hitlerille olisi muuten kelvannut juutalaisten siirtäminen Palestiinaan. Se ei vain kelvannut briteille.

Niin oli asianlaita. Miksi muuten ei kelvannut asia engelsmanneille?

 

[JOKO]

Ne kuuluisat uunit tekevät eron, eipä Herroilla paljon muuta eroa päässyt syntymään. 40 miljoonaa neukkua ennenaikaisessa haudassa ei juuri hetkauta ketään, Hitlerin uhreja on käännelty ja väännelty tuhansin palstakilometrein. En vähättele kumpaakaan, mutta sopiihan näitä joskus miettiä ja arvuutella, mistä lähtökohdista kulloinkin historia kirjoitetaan.

Minusta huvittavinta tai oikeastaan surullisinta koko asiassa on se, että vain Saksalaisten uuneistä välitetään, Venäläisten uuneille ja joukkohaudoille ei kukaan kallista korvaansa yhä edelleenkään.

Eikä juuri kenenkään muunkaan. Australiassa, Afrikassa ja isossa osassa Amerikkaa alkuperäinen väestö laajasti syrjäytettiin, hävitettiin tai orjuutettiin eurooppalaisten toimesta. Afrikkalaiset pelasti hävitykseltä rotuominaisuudet, vaikka asiasta ei nykyaikana saakkaan puhua. Mustan Afrikan väestö on fyysisti kaikkein vahvin rotu. Älliä on toisaalta vähemmän, kuin muilla. Kyvyllä kestää eurooppalaisten tuomat taudit oli tietysti oma roolinsa. Vastaavanlaiseen tuhoamiskampanjaan ei kuitenkaan lähdetty, kuin isossa osassa Amerikkaa. Fysiikka pelasti. Auttoipa jopa levittäytymään muille mantereille, kun väkeä vietiin orjiksi.

Nämä toimet olivat vähintään yhtä raakoja kuin Neuvostoliiton tai Saksan toimet. Jostain syystä ne käsitellään ihan omana asianaan. Siitäkin huolimatta, että esimerkiksi Belgian julma siirtomaakausi Kongossa jatkui aina 1950 luvun lopulle asti. Samoin muut Eurooppalaiset valtiot luopuivat useimmista siirtoimaistaan vasta verisen taistelun jälkeen. Nämä tapahtumat asettuvat suurelta osin natsien jälkeiseen aikaan. Äärimmäisen pahiksen rooli on kuitenkin varattu natseille.

 

[JOKO]

Britannia ei hyötynyt sodasta mitään, mutta menetti imperiuminsa. Neuvostoliitto kaatui vähän myöhemmin ja valtaosa valloituksista meni. Hitler nauraa haudassaan.

Tuohon viimeiseen lauseeseesi pureudun hetkeksi. Hitlerin komennossa leiritettiin ja kohdeltiin ihmisiä melko metkalla tavalla. Kun Hra H. katsoo pilvenreunalta tämän päivän Israelin toimia niin arveletko, että kotkottaa oikein vedet silmissä?

Luulenpa Aadolfin lähinnä toteavan: "Minähän sanoin. Juutalaisista ei ole mihinkään." Onhan tuo Israelin harjoittama leirien pitäminen ollut aika heikosti tuottavaa, jos sakujen mittarilla mitataan. Väki lisääntyy, eikä suinkaan vähene.

Hitlerille olisi muuten kelvannut juutalaisten siirtäminen Palestiinaan. Se ei vain kelvannut briteille.

Niin oli asianlaita. Miksi muuten ei kelvannut asia engelsmanneille?

Kaippa hyö pelkäsivät valta-asemansa puolesta alueella. Saksan karkoittamat juutalaiset olisivat kuitenkin saksalaisia. Tosin tämän asian taustoja en tunne.

 

[Kapiainen]

esimerkiksi Belgian julma siirtomaakausi Kongossa jatkui aina 1950 luvun lopulle asti. Samoin muut Eurooppalaiset valtiot luopuivat useimmista siirtoimaistaan vasta verisen taistelun jälkeen. Nämä tapahtumat asettuvat suurelta osin natsien jälkeiseen aikaan. Äärimmäisen pahiksen rooli on kuitenkin varattu natseille.

Jep ja itseasiassa se sama siirtomaariisto jatkuu monelta osin yhä edelleen Afrikassa tietyillä alueilla. Esimerkiksi Ranska häärii yhä useammassa osaa Afrikkaa ihan omine tarkoitusperineen, kuten myös muutama muu Eurooppalainen valtio. "Ihme", että nuo Afrikassa yhä häärivät Eurooppalaiset valtiot edustavat sellaisia valtioita jotka aikanaan hallitsivat siirtomaita Afrikassa. Lisäksi Afrikassa tapahtuu jatkuvasti "siirtomaariistoon" rinnastettavaa toimintaa muidenkin kuin Eurooppalaisten valtioiden toimesta. Afrikassa puuhastelee myös jos jonkimoisia "turvallisuusalan ammattilaisia" toimeksiantajinaan länsimaisia suuryrityksiä jotka vaalivat etujaan parhaaseen siirtomaa-ajan tyyliin.

No, se siitä ja sitten 30- ja 40-lukujen antisemitismiin. Sehän on sittemmin kaadettu yksin Hitlerin, natsien ja Saksalaisten harteille. Tosiasia kuitenkin on, että antisemitismi oli todella suosittua esimerkiksi Britanniassa ja Yhdysvalloissa noihin aikoihin. Brittejä, kuten myöskään Amerikkalaisia ei juurikaan häirinnyt tietoisuus siitä, että Sakemannit aikovat tuhota/ tuhoavat juutalaiset Euroopasta. Näin kerran erään tv-dokkarin joltakin ulkomaiselta kanavalta, jossa toimittaja kyseli kiusallisia kysymyksiä aiheeseen liittyen sekä Amerikkalaisilta, että Brittiläisiltä tiedusteluexperteiltä, jotka toimivat tehtävissään II-maailmansodan aikana. Herrojen reaktiot puhuivat puolestaan kun toimittaja esitti ilkeitä kysymyksiä + esitti faktat kysymysten takaa. Ei juuri jäänyt epäselväksi, mikä oli läntisten tiedusteluelinten todellinen tietotaso asiasta + asenne jolla tuohon tietoon suhtauduttiin. Luulenpa, että Brittien ja Amerikkalaisten arkistoista löytyy yhtä jos toistakin II-maailmansodan aikaista tiedusteraporttia, joka on salaista useamman sata vuotta..
Pahaa pelkään, että noin 3/4 Eurooppaa ei juurikaan juutalaisia rakastanut ja piti pelkästään hyvänä, että Sakemannit ottivat asiakseen hoitaa likaisimman työn. Amerikkalaisten asenne ei tainnut juuri Eurooppalaisesta poiketa..

 

[baikal]

esimerkiksi Belgian julma siirtomaakausi Kongossa jatkui aina 1950 luvun lopulle asti. Samoin muut Eurooppalaiset valtiot luopuivat useimmista siirtoimaistaan vasta verisen taistelun jälkeen. Nämä tapahtumat asettuvat suurelta osin natsien jälkeiseen aikaan. Äärimmäisen pahiksen rooli on kuitenkin varattu natseille.

Jep ja itseasiassa se sama siirtomaariisto jatkuu monelta osin yhä edelleen Afrikassa tietyillä alueilla. Esimerkiksi Ranska häärii yhä useammassa osaa Afrikkaa ihan omine tarkoitusperineen, kuten myös muutama muu Eurooppalainen valtio. "Ihme", että nuo Afrikassa yhä häärivät Eurooppalaiset valtiot edustavat sellaisia valtioita jotka aikanaan hallitsivat siirtomaita Afrikassa. Lisäksi Afrikassa tapahtuu jatkuvasti "siirtomaariistoon" rinnastettavaa toimintaa muidenkin kuin Eurooppalaisten valtioiden toimesta. Afrikassa puuhastelee myös jos jonkimoisia "turvallisuusalan ammattilaisia" toimeksiantajinaan länsimaisia suuryrityksiä jotka vaalivat etujaan parhaaseen siirtomaa-ajan tyyliin.

No, se siitä ja sitten 30- ja 40-lukujen antisemitismiin. Sehän on sittemmin kaadettu yksin Hitlerin, natsien ja Saksalaisten harteille. Tosiasia kuitenkin on, että antisemitismi oli todella suosittua esimerkiksi Britanniassa ja Yhdysvalloissa noihin aikoihin. Brittejä, kuten myöskään Amerikkalaisia ei juurikaan häirinnyt tietoisuus siitä, että Sakemannit aikovat tuhota/ tuhoavat juutalaiset Euroopasta. Näin kerran erään tv-dokkarin joltakin ulkomaiselta kanavalta, jossa toimittaja kyseli kiusallisia kysymyksiä aiheeseen liittyen sekä Amerikkalaisilta, että Brittiläisiltä tiedusteluexperteiltä, jotka toimivat tehtävissään II-maailmansodan aikana. Herrojen reaktiot puhuivat puolestaan kun toimittaja esitti ilkeitä kysymyksiä + esitti faktat kysymysten takaa. Ei juuri jäänyt epäselväksi, mikä oli läntisten tiedusteluelinten todellinen tietotaso asiasta + asenne jolla tuohon tietoon suhtauduttiin. Luulenpa, että Brittien ja Amerikkalaisten arkistoista löytyy yhtä jos toistakin II-maailmansodan aikaista tiedusteraporttia, joka on salaista useamman sata vuotta..
Pahaa pelkään, että noin 3/4 Eurooppaa ei juurikaan juutalaisia rakastanut ja piti pelkästään hyvänä, että Sakemannit ottivat asiakseen hoitaa likaisimman työn. Amerikkalaisten asenne ei tainnut juuri Eurooppalaisesta poiketa..

Yksi pirullisimmista kysymyksistä on se paljonko amerikkalainen tai brittiläinen länsijuutalainen rakasti itäistä veljeään? Mihin hän oli valmis auttaakseen itäheimolaisiaan? Paljonko he olivat valmiita riskeeraamaan auttaakseen heimolaisiaan? Eli todennäköisesti tilanne oli se, että maailma oli hyvin antisemitistinen ja SEN LISÄKSI heimon sisällä oli vielä kuppikunnat ja nokkimisjärjestys, jopa hyvin rasistinen länsi-itä-jako. Kuten toisessa topikissa olen yrittänyt väläytellä, sisäinen Israel ei aukea ihan wikipedian tiedoilla, uskokaa pois vaan.

 

[fulcrum]

Minusta huvittavinta tai oikeastaan surullisinta koko asiassa on se, että vain Saksalaisten uuneistä välitetään, Venäläisten uuneille ja joukkohaudoille ei kukaan kallista korvaansa yhä edelleenkään.

Minusta taas on huvittavaa että joku viitsii tällaista edes väittää. Eiköhän ne Stalinin vainot ole ihan riittävän usein ja hyvin käsitelty. Jos halutaan esimerkkejä sellaisista 20. vuosisadan kansanmurhista joista ollaan länsimaissa syystä tai toisesta aika hissukseen, niin parempia esimerkkejä olisi saksalaisten suorittama hererojen kansanmurha, tai japanilaisten tekoset Kiinassa: sieltä löytyy muuten sellaisia juttuja että Mengelekin olisi nikotellut.

 

[Second]

Minusta huvittavinta tai oikeastaan surullisinta koko asiassa on se, että vain Saksalaisten uuneistä välitetään, Venäläisten uuneille ja joukkohaudoille ei kukaan kallista korvaansa yhä edelleenkään.

Minusta taas on huvittavaa että joku viitsii tällaista edes väittää. Eiköhän ne Stalinin vainot ole ihan riittävän usein ja hyvin käsitelty. Jos halutaan esimerkkejä sellaisista 20. vuosisadan kansanmurhista joista ollaan länsimaissa syystä tai toisesta aika hissukseen, niin parempia esimerkkejä olisi saksalaisten suorittama hererojen kansanmurha, tai japanilaisten tekoset Kiinassa: sieltä löytyy muuten sellaisia juttuja että Mengelekin olisi nikotellut.

Kyllähän maailmalla minusta on vähän sellainne pohja vire että Saksalaiset ovat saaneet osakseen kantaakseen kaiken sen häpeän mitä juutalaisväestölle tapahtui 2ms aikana ja jopa niin että kun syntipukki on saatu niin on kaadettu kaikki vuosisatainen juutalaisiin kohdistuvan vihan aiheuttamat häpeän tunteet ja syyllisyys sitten myös saksalaisten niskaan.

Toki muistetaan ja yleisesti tunnustetaan NL:nkin osuus, mutta kuitenkin se on saksalaisten tehtävä hävetä ja toimia pääsyntipukkina. NL:ssä ja nyt Venäjällä ei tunnu ketään paljoa kiinnostavan. Aika pitkällekin voi olla kyse juuri siitä että Saksa suorastaan törmää parrasvaloihin osoittaakseen että he häpeävät.

Jotenkin minusta tuntuu että etenkin uudella mantereella asia on niin että Saksa on edelleen se pääsyntipukki, sitä vastaan kun sodittiin ja NL oli "ystävä". Euroopassa asia saattaapi olla hieman eritavalla ja ns terveemmällä pohjalla, Saksa on kuitenkin hyvin keskeinen vaikuttaja täällä ja luulen että koko juutalaisviha aiheena on tutumpi ja tunnetumpi. Lisäksi liki jokainen kansakunta Euroopassa kantaa varmasti jonkinlaisia juutalaisiin kohdistuvien veritekojen taakkoja.

 

[Kapiainen]

Minusta huvittavinta tai oikeastaan surullisinta koko asiassa on se, että vain Saksalaisten uuneistä välitetään, Venäläisten uuneille ja joukkohaudoille ei kukaan kallista korvaansa yhä edelleenkään.

Minusta taas on huvittavaa että joku viitsii tällaista edes väittää. Eiköhän ne Stalinin vainot ole ihan riittävän usein ja hyvin käsitelty.

Olen kyllä eri mieltä. Kun olen historiasta kiinnostunut, niin myöskin seuraan mediaa todennäköisesti keskimääräistä laaja-alaisemmin juuri tästä (historiaan liittyvästä) näkökulmasta. Jos tarkastellaan kymmentä alan historiaan liittyvää uutista, tv-dokumenttia, lehtijutta jne, niin niistä yhdeksän toitottaa Saksan + natsien toteuttamaa kansanmurhaa ja sitä ettei sitä saa koskaan unohtaa jne jne jne. Ja vain yksi..jos sekään...ottaa kantaa Stalinin NL:n tekosiin. Myös asenneilmapiiri on täysin erilainen kun mediassa käsitellään näitä kahta asiaa. Saksan tekoja kauhistellaan ja toisinaan jopa mässäillään niillä..NL:n teot kuitataan suhteellisen kevyesti. Ero on mielestäni silmiinpistävä nimenomaan asenteissa, miten media näitä kahta asiaa yhä edelleen käsittelee.

Sama toistuu myös "sotarikollisten" kohdalla. Ei ole kauaa kun Euroopassa raahattiin oikeuteen entinen Waffen-SS:n sotilas, joka oli jossakin Euroopan maassa vuonna -44 ampunut kadulle muutaman vastarintaliikkeen jäsenen tilanteessa, jossa Saksan joukot ja vastarintaliike kävivät avointa sotaa Saksalaisten perääntymiseen liittyen.

Koska on tuotu oikeuteen Puna-armeijan sotilaita summittaisista teloituksista tai säännöllisistä, massamaisista raiskauksista?! Liekö koskaan? Olisi muutenkin äärimmäisen vaikeaa kuvitella tilannetta, jossa vuonna 2010 Venäjältä tuotaisiin Saksaan 90-vuotias entinen Puna-armeijan sotilas ja tuomittaisi hänet raiskausmurhasta Berliinissä 1945.
Yhtään vaikeaa ei ole edelleenkään kuvitella tilannetta, jossa 90-vuotias Waffen-SS:n jäsen tuodaan sairaalavuoteessa oikeuteen vastaamaan kahden antautuneen vihollisen ampumisesta välittömästi taistelutilanteen jälkeen.

Huomionarvoinen seikka on myös tuo esim baikalin esiintuoma 30- ja 40-luvun antisemitismistä. Tosiasia on että sekä läntinen Eurooppa, että Pohjois-Amerikka olivat tuolloin äärimmäisen juutalaisvastaisia alueita. Antisemitismi oli todella voimissaan ja osaltaan se todennäköisesti osaltaan mahdollisti/ edesautooi myös natsien toteuttamia toimia. Oma mausteensa asiaan on myös tuo baikalin mainitsema juutalaisten sisäinen "antisemitismi". Olisi todella mielenkiintoista tietää, paljonko Brittiläinen tai Amerikkalainen länsijuutalainen oli valmis tekemään Itä-Eurooppalaisen juutalaisen auttamiseksi?! Tuskin yhtään mitään.. Vaan sitäpä ei yksikään heistä ole sittemmin kehdannut ääneen sanoa..

 

[Creidiki]

Olen kyllä eri mieltä. Kun olen historiasta kiinnostunut, niin myöskin seuraan mediaa todennäköisesti keskimääräistä laaja-alaisemmin juuri tästä (historiaan liittyvästä) näkökulmasta. Jos tarkastellaan kymmentä alan historiaan liittyvää uutista, tv-dokumenttia, lehtijutta jne, niin niistä yhdeksän toitottaa Saksan + natsien toteuttamaa kansanmurhaa ja sitä ettei sitä saa koskaan unohtaa jne jne jne. Ja vain yksi..jos sekään...ottaa kantaa Stalinin NL:n tekosiin. Myös asenneilmapiiri on täysin erilainen kun mediassa käsitellään näitä kahta asiaa. Saksan tekoja kauhistellaan ja toisinaan jopa mässäillään niillä..NL:n teot kuitataan suhteellisen kevyesti. Ero on mielestäni silmiinpistävä nimenomaan asenteissa, miten media näitä kahta asiaa yhä edelleen käsittelee.

Jeesustelu on ihan kivaa kunhan se kohdituu johonkuhun muuhun.

Noh, ei Suomessakaan ole suoritettu kovinkaan laaja-alaista itsetutkiskelua esim Neuvostoliittolaisten internoitujen siviilien tai sotavankien kohtalosta Suomessa viime rähinän aikana. Suomettumsen aikana se oli vain yksi propagandafraasi muun liturgian mukana ja sen jälkeen asian mainitseminen on ollut lähes maanpetosta lähentyvä rikos.

Objektiivista historiaa et löydä ellet sitä itse esiin kaiva.