Waffen-SS

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Peiper kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Ja ei voida toisaalta kiistää että natsien teollinen suunnitelmallisuus kansanmurhassa oli aivan toista luokkaa kuin NL:ssä. Vaikka lopputulos oli ihan yhtä kuolleita ihmisiä, niin karmeudessa natsit vievät kevyesti voiton.
Olen tästä täysin eri mieltä ja mielestäni puna-armeijan tekoset vuonna 1945 vievät barbaarisuudessaan kevyesti voiton ihan mistä tahansa saksalaisten tekosista. :uzi:
Joidenkin rikosten voimakas paheksuminen ja toisten rikosten hyväksyminen kertoo ihmisten ja kulttuurien jakamisesta kahteen leiriin. Osa länsimaalaisista vaatii ja odottaa länsimailta enemmän. Saksalaisilta odotetaan ja vaaditaan, koska heitä on pidetty sivistyneinä. Venäläisiä on pidetty lähinnä raakalaisina, joten heidän suorittamat murhat eivät paljoa kohahduta. Näkyy ihan nykyisinkin. Venäjällä tapetaan jatkuvasti toimittajia ja opposition edustajia. "No, sehän on vain Venäjä" taitaa olla useimpien ajatus.

Sama jako on Israelin ja sen naapureiden välillä. Muslimien tekemä murha on normaalia, eikä aiheuta kummastelua. Israelin syyllistyttyä vastaavaan, alkaa hirveä itku ja poru. Vastaavat rintamalinjat olivat tarjolla Etelä-Afrikassa apartheidin aikana.

Tämä lienee jonkinlainen ihmiset vastaan apinat jakolinja. :D Vain ihmisten tekoset uutisoidaan. Jos kummankin puolen katsotaan kuuluvan apinoihin, niin sitten asiasta ei länsimaissa uutisoida. Muslimimaiden sisäiset ja väliset väkivaltaisuudet eivät ole mikään uutinen. Ei myöskään Etelä-Afrikan lisääntynyt väkivalta, kurjuus tai köyhyys apartheidin jälkeen.

Afrikassa on tapettu kymmeniä miljoonia ihmisiä menneiden muutaman vuosikymmenen aikana. Vain muutama uutinen on asiasta kirjoitettu. Kukaan ei vaivaudu uutisoimaan sataatuhatta tapettua. Vasta miljoonalla pääsee sanomalehden sisäsivulle. Vaatisi varmaan miljardi kupsahtanutta, jotta jutusta tulisi etusivunuutinen.
 

chigeen'a

Kapteeni
JOKO kirjoitti:
Joidenkin rikosten voimakas paheksuminen ja toisten rikosten hyväksyminen kertoo ihmisten ja kulttuurien jakamisesta kahteen leiriin. Osa länsimaalaisista vaatii ja odottaa länsimailta enemmän. Saksalaisilta odotetaan ja vaaditaan, koska heitä on pidetty sivistyneinä. Venäläisiä on pidetty lähinnä raakalaisina, joten heidän suorittamat murhat eivät paljoa kohahduta. Näkyy ihan nykyisinkin. Venäjällä tapetaan jatkuvasti toimittajia ja opposition edustajia. "No, sehän on vain Venäjä" taitaa olla useimpien ajatus.

Sama jako on Israelin ja sen naapureiden välillä. Muslimien tekemä murha on normaalia, eikä aiheuta kummastelua. Israelin syyllistyttyä vastaavaan, alkaa hirveä itku ja poru. Vastaavat rintamalinjat olivat tarjolla Etelä-Afrikassa apartheidin aikana.

Tämä lienee jonkinlainen ihmiset vastaan apinat jakolinja. :D Vain ihmisten tekoset uutisoidaan. Jos kummankin puolen katsotaan kuuluvan apinoihin, niin sitten asiasta ei länsimaissa uutisoida. Muslimimaiden sisäiset ja väliset väkivaltaisuudet eivät ole mikään uutinen. Ei myöskään Etelä-Afrikan lisääntynyt väkivalta, kurjuus tai köyhyys apartheidin jälkeen.

Afrikassa on tapettu kymmeniä miljoonia ihmisiä menneiden muutaman vuosikymmenen aikana. Vain muutama uutinen on asiasta kirjoitettu. Kukaan ei vaivaudu uutisoimaan sataatuhatta tapettua. Vasta miljoonalla pääsee sanomalehden sisäsivulle. Vaatisi varmaan miljardi kupsahtanutta, jotta jutusta tulisi etusivunuutinen.
Here Here.

Juuri tästä ali-ihmisten alentuneesta syyntakeisuudesta on kyse kun aikaan saadaan kiista joukkomurhaamisen laittamisesta paremmuus järjestykseen. "Ali-ihmistäminen", jos mikä on rasismia. Menestyneiden kansojen suorittamat hirmutyöt vastaan alkukantaisempien heimojen suoritukset. Kyse on lähinnä siitä kumpaan janan päähän se oma sympatia panos on opittu laittamaan. Suomen kansa kun on keikkunut tässä vedenjakajalla, on varhainen leimautuminen ja samaistuminen jakanut kansan mielipiteitä suuntaan tai toiseen. Kuten tästäkin keskustelusta voi havaita.

Jos jotain tarkoitusta palvelee joukkomurhien laittaminen paremmuus järjestykseen on se mielestäni numeerinen yhtälö joka huomio uhrien kokonaismäärän, osuuden kansasta, ajan jne. Kaikessa muussa on kyse jostakin sympatioiden värittämästä tulkinnasta, kuten onko nälkään kurjistaminen joka kohdistuu pääasiassa lapsiin ja vanhuksiin pahempi kuin koko perheen kaasutus. Motiivit ovat joka tapauksessa yhtä mielettömiä.

Meno Afrikassa on melko media seksitöntä varsinkin kun nykyään siellä ei ole enää vastakkain hyvä ja paha. Vain hyvät ja sympaattiset ali-ihmiset ratkovat ongelmia keskenään. Toki hirvittävään tragediaan on edelleen syypää jokin länsimainen taho.

Täällä viitattiin lukuisiin kirjoihin jotka käsittelevät "ali-ihmisten" terroria mm. kommunismin musta(t) kirjat jne. (?) . Tuossa ainokaisessa teoksessa on yritetty käsitellä koko 1900-luvun suurin joukkomurha ei siis vain ne 6 miljoonaa. Nekin on siellä mukana. Onko mikään kirja koskaan yritetty mustamaalata yhtä tarmokkaasti kuin tämä. Kampanja muistutti uskonnollista fundamentalismia. Mitkä ovat ne myrskyn silmään joutuneet holokausti kirjat joita on sentään tuhansia. Ymmärsin että tämän tapaista epäsuhtaa nimimerkki Kapiainen haarukoi.
 

Museo

Eversti
Ja jostain syystä toisten suorittamia hirmutekoja on aina pyritty jotenkin rationalisoimaan. Venäjällä tapettiin mukamas ihmisiä aina jotenkin hyväntahtoisten syiden takia kuten työläisten riiston lopettamiseksi, välivaiheessa kohti kommunistista utopiaa, fasismia vastaan taistellessa tai ihan vaan vahingossa kun yhteiskunta oli niin kehittymätön. Sen sijaan natseilla oli länsimaalainen koulutus ja he tappoivat ihmisiä ainoastaan koska olivat läpeensä pahoja.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Näissäkin asioissa (IImaailmansota) puhutaan vain pahoista Natseista ja Bolshevikeista... Usein unohdetaan lempeät ja sivistyneet länsiliittoutuneet, jotka mattopommittivat sodan loppuvaiheessa kostoksi Saksan suoraan kivikauteen. Edellä mainitulla asialla ei ollut mitään merkitystä sodan lopputulokseen tai sodan päättymisen nopeutumisen kanssa.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
fulcrum kirjoitti:
Mielestäni on kuitenkin aivan absurdia ruveta syyllistämään brittejä tai muita juutalaisia natsien teoista.
Avainsana koko jutussa on nimenomaan tuo "syyllistää".
Minusta ei ketään pitäisi kansakuntana syyllistää yhtään mistään. Ei Saksalaisia, ei Venäläisiä, ei Brittejä, ei Japanilaisia..
Kuitenkin vain ja nimenomaan Saksalaisia on syyllistetty syyllistämästä päästyä vuosikymmeniä ja se jatkuu osittain yhä edelleen.
Kuten sanoin: ei ole kauaa kun viimeksi on Saksalainen sotilas raahattu oikeuteen 1944 tapahtuneesta, käytännössä taistelutilanteessa tapahtuneesta muutaman vastarintaliikkeen taistelijan ampumisesta.
Koska on toisen maailmansodan jälkeen tuotu oikeuteen Puna-armeijan sotilas Saksalaisen naisen raiskaamisesta 1945 Saksan maaperällä?!
Ei koskaan..ja siinä konkretisoituu se vissi ero, mikä YHÄ EDELLEEN on siinä, miten suhtaudutaan Saksalaisten tekoihin ja miten suhtaudutaan Venäläisten tekoihin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
AKE-ukki kirjoitti:
Näissäkin asioissa (IImaailmansota) puhutaan vain pahoista Natseista ja Bolshevikeista... Usein unohdetaan lempeät ja sivistyneet länsiliittoutuneet, jotka mattopommittivat sodan loppuvaiheessa kostoksi Saksan suoraan kivikauteen. Edellä mainitulla asialla ei ollut mitään merkitystä sodan lopputulokseen tai sodan päättymisen nopeutumisen kanssa.
Tai kärventivät tokiolaiset pariin kertaan tai jymäyttivät Tuomiopäivän kapistuksen pariin kaupunkiin tai entäs Puna-Khmerit jne. Lista on toivoton.

Sikäli on ihanaa mälvätä näiden TOISTEN TEKEMILLÄ numeerisesti karseilla jutuilla....silloin ei tarvi niin nostaa threadille mahdollisia omia synkkiä tekosia, sivulauseessa voidaan vapautuneesti todeta, että niitä on kyllä, mutta entäs nämä ja nämä ja nämä....psykologeilla on varmasti tähän malliin oma määritelmänsäkin.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
baikal kirjoitti:
AKE-ukki kirjoitti:
Näissäkin asioissa (IImaailmansota) puhutaan vain pahoista Natseista ja Bolshevikeista... Usein unohdetaan lempeät ja sivistyneet länsiliittoutuneet, jotka mattopommittivat sodan loppuvaiheessa kostoksi Saksan suoraan kivikauteen. Edellä mainitulla asialla ei ollut mitään merkitystä sodan lopputulokseen tai sodan päättymisen nopeutumisen kanssa.
Tai kärventivät tokiolaiset pariin kertaan tai jymäyttivät Tuomiopäivän kapistuksen pariin kaupunkiin tai entäs Puna-Khmerit jne. Lista on toivoton.

Sikäli on ihanaa mälvätä näiden TOISTEN TEKEMILLÄ numeerisesti karseilla jutuilla....silloin ei tarvi niin nostaa threadille mahdollisia omia synkkiä tekosia, sivulauseessa voidaan vapautuneesti todeta, että niitä on kyllä, mutta entäs nämä ja nämä ja nämä....psykologeilla on varmasti tähän malliin oma määritelmänsäkin.
Tässä onkin pieni ero Suomalaisten "kyseenalaisista" (sota)toimista on henkensä menettänyt tuhansia....(tarkka määrä??) Muiden tekoset, puhutaan sadoista tuhansista..

Mutta olimmehan osa Kolmannen valtakunnan johtamaa liittoumaa, niin silloinhan voimme ajatella olevamme epäsuorasti osavastuullinen, myös Saksalaisten tekoihin. Tietoa varmaankin Suomen poliittisella johdolla oli mm. Juutalaisten vainoista.
Mutta vaihtoehtoahan ei ollut, jouduttiin valitsemaan se ehkä silloin pienempi paha. Liitoutuminen Aatun kanssa.
 

Museo

Eversti
baikal kirjoitti:
Sikäli on ihanaa mälvätä näiden TOISTEN TEKEMILLÄ numeerisesti karseilla jutuilla....silloin ei tarvi niin nostaa threadille mahdollisia omia synkkiä tekosia, sivulauseessa voidaan vapautuneesti todeta, että niitä on kyllä, mutta entäs nämä ja nämä ja nämä....psykologeilla on varmasti tähän malliin oma määritelmänsäkin.
Sanokaa te jotka olette psykologiaa lukeneet. Eikö ole ihan luonnollista että ihminen suojelee persoonaansa tai yhteisönsä identiteettiä ja näin tehdessään pakenee omaa eettistä vastuutaan vetoamalla kaikkiin mahdollisiin tekosyihin minkä vuoksi pahaan tekoon sorruttiin. Ja kun pahaan tekoon sitten lähdetään niin omia käsiä ei haluta sitten ainakaan yksin suoraan tahrata. Pahaan tekoon pitää ottaa etäisyyttä niin se muuttuukin mukamas vähemmän pahaksi.

Ennen muinoin pahuus projisoitiin johonkin satuhahmoon kuten uskonnolliseen paholaiseen tai ulkoistettiin pahaan henkeen. Nykyäänkin usein joku ulkopuolinen taho on mukamas vietellyt ihmiset pahuuteen. Teini mukamas murhasi koska se oli katsonut ulkomaalaista väkivaltaviihdettä, mies raiskasi kun oli katsellut sadomasokistista pornoa, sotilas murhasi vangin koska ei ollut muka muuta vaihtoehtoa ja vihollinen toimi samoin jne.

Taitaa olla niin että mitä kaoottisempaa on meno ja mitä kovemmat otteet niin sitä enemmän se rapa roiskuu muutenkin. Silti yleensä kaikki täysjärkiset kaikkialla maapallolla koulutustasosta riippumatta tietävät että on väärin oikeasti murhata tai kiduttaa toisia ihmisiä.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Museo kirjoitti:
Silti yleensä kaikki täysjärkiset kaikkialla maapallolla koulutustasosta riippumatta tietävät että on väärin oikeasti murhata tai kiduttaa toisia ihmisiä.
Ihminen on itse pahuus.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Peiper kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Ja ei voida toisaalta kiistää että natsien teollinen suunnitelmallisuus kansanmurhassa oli aivan toista luokkaa kuin NL:ssä. Vaikka lopputulos oli ihan yhtä kuolleita ihmisiä, niin karmeudessa natsit vievät kevyesti voiton.
Olen tästä täysin eri mieltä ja mielestäni puna-armeijan tekoset vuonna 1945 vievät barbaarisuudessaan kevyesti voiton ihan mistä tahansa saksalaisten tekosista. :uzi:
No hoh hoh. Kaikenlaisia julmuuksia toki puna-armeijan toimesta suoritettiin 1945, mutta ei sentään siviilejä kerätty sorakuoppiin ammuttaviksi tai räjäytettäviksi, mitä puolestaan Einsatzgruppenit harrastivat Ukrainassa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kapiainen kirjoitti:
Isoisäni palveli Pajarin joukoissa oikeastaan koko Suomen osuuden II-maailmansodassa. Kun Pajarin tehtävä vaihtui, vaihtui myös isoisäni tehtävä lähes samaan aikaan. Syytä en tiedä ja isoisäkin on ollut kuolleena jo 70-luvulta lähtien, joten kysyäkään ei voi. Isäni kanssa joskus aiheesta puhuttiin, mutta hänkään ei selitystä isältään ollut koskaan kuullut. No, se siitä..eikä se oikeastaan liity tähän kuin väljästi.
Kuitenkin ne jutut mitä poikasena kuulin/ myöhemmin kuulin isältäni, tukevat kyllä tuota baikalin teoriaa aika vahvasti.
Yleisemminhän onkin sitten jo tiedossa se, että Talvisodan armeija oli hyvin tiukan seulan kautta valittu armeija. Seulaan oli jäänyt 20-ja 30-luvuilla moni nuori mies tietysti ihan terveydellisistäkin syistä, mutta ilmeisen suuri joukko nuoria miehiä ei tuota seulaa läpäissyt poliittisten syiden takia.
Eikö tätä "ideologista seulontaa" käsitelty jo susi1:ssä ja potaskaksi todettiin. "Epäluotettavia" aineksia toki puhdistettiin upseeristosta 20-luvulla, mutta syynissä ei ollut poliittiset mielipiteet vaan syntyperä ja edellinen palveluspaikka. Kuten yleensä käy, tämäkin puhdistus jätti armeijan heikommaksi.

Kapiainen kirjoitti:
Vasta Talvisodan jälkeen taisi Suomen armeija olla tosiasiassa "koko kansan armeija"..ja silloinkin todennäköisesti lähinnä olosuhteiden pakosta, koska armeija piti nopeasti saada Talvisodan jälkeen iskukuntoon seuraavaa erää varten..jonka ajankohta uskoakseni tiedettiin Suomessa paljon enemmän hyvissä ajoin kuin mitä vuosikymmeniä on annettu ymmärtää.
Tämäkin on asia jota on historiankirjoituksessa puitu vaikka kuinka. Sanon vain että ottaen huomioon että Hitler kertoi saksalaisille aikeistaan hyökätä Neuvostoliittoon vasta kesällä 1940, niin kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä että sellaisista aikomuksista olisi kerrottu suomalaisille 1939.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
fulcrum kirjoitti:
Sanon vain että ottaen huomioon että Hitler kertoi saksalaisille aikeistaan hyökätä Neuvostoliittoon vasta kesällä 1940, niin kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä että sellaisista aikomuksista olisi kerrottu suomalaisille 1939.
Onko joku väittänyt, että Suomen sotilaallinen ja/tai poliittinen johto olisi saanut tiedon Barbarossasta 1939?!?!?!?!?
Väitin, että Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto sai tiedon Barbarossasta hyvissäajoin ennen sen alkua. Toisin kuin on vuosikausia väitetty.
Jos palataan Talvisodan armeijaan vielä hetkeksi, niin mielestäni on utopistista väittää, etteikö 20- ja 30-luvuilla olisi raakattu sopimattomia miehiä pois asepalveluksesta melko kovalla kädellä. Ottaen huomioon, että armeija rakentui todella vahvasti Vapaussodan valkoisen armeijan pohjalta..eli siis Suojeluskunta- ja Jääkäripohjalle. On jokseenkin mahdotonta nähdä tilanne, jossa silloisessa ilmapiirissä, armeijan silloisen johdon ja alemman päällystön koostuessa Vapaussodan valkoisista + Jääkäreistä, EI OLISI raakattu epämieluisaa väkeä pois asepalveluksesta melko kovalla kädellä. Jos (ja kun) Puolustusvoimissa harrastettiin poliittista karsintaa vielä 60-luvullakin..olisi vähintäänkin kummallista, jos sitä ei olisi harrastettu 20-luvulla?!
Tietysti tätä voidaan koettaa kääntää joksikin muuksi..onhan sitä määrätietoisesti historiankirjoituksessa tehty vuosikymmeniä, sota-ajasta lähtien..joten hiukan skeptisesti suhtaudun olemassaoleviin (julkaistuihin) tilastotietoihin ym. Varsinkin kun monet aikalaiskokemukset kertovat siitä, miten punataustaisia miehiä raakattiin joskus todella kovalla kädellä pois armeijasta.
Toisaalta mielenkiintoinen kysymys on myös se, kuinka halukkaasti punataustaiset kaverit olisivat edes halunneet mennä tuolloin armeijaan, joka perustui niin vahvasti ja ilmiselvästi vuoden 1918 valkoiseen armeijaan. Vähän luulen, että eipä tainnut moni punataustainen nuori mies kovin pahoillaan olla siitä, että häntä ei hyväksytty armeijaan..
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Suomalaisille tuskin ilmoitettiin Barbarossan alkamispäivää vuonna -39, mutta eihän suomalaiset johtajat olleet ihan niin ääliöitä, etteivät he olisi tajunneet, että NL-Saksa - mittelö on tulossa. Saksalaiset varmasti, siis aivan taatusti halusivat varmistaa tietyllä tasolla hyökkäyssuunnan Leningradiin myös Suomen kautta.

Suomen armeijan jääkäriupseeristolla oli tiiviit ja jatkuvat suhteet saksalaisiin, samoin Suomen poliitikoista merkittävä osa oli vähintään saksalaissuuntautuneita. Yhteydenpito oli tiivistä ja tavattiin usein. Pidän täysin mahdottomana, etteikö Suomessa olisi tiedetty, missä asennossa sakut haluavat Kremlin kellon nähdä.

Jottei koko soppaa kaadettaisi ym. ryhmien niskaan, tähän on lisättävä suomalaiset liikemiehet, teollisuusmiehet(huomattava osa anglo-suuntautuneita), papisto, opetuspuolen kerma ja lääketieteen edustajat. Kaikki nämä ryhmät lotvehtivat Saksassa pitkin -30-lukua voimallisesti. Arveletteko, että täysin epäinhimillisesti olisi jätetty huomiotta Saksan asenteet ja tavoitteet koskien NL:a ja jopa Eurooppaa? Ja höpsis.

Väitän: suomalainen politiikkokerma ja älymystö olivat kuin närehalolla päähän lyötyjä ja lähes lamassa, kun Molo-Ribbe-sopimus tuli tavalla ja toisella tietoon KAIKKINE KLAUSUULEINEEN JA JUONTEINEEN. Ja se johtui juuri siitä, että tosiasiassa "tiedettiin" saksalaisten perimmäiset suunnitelmat ja tavoitteet. Operaatioita ja taktiikoita tässä ei pidä miettiä, vaan isompia linjoja. Se nyt oli lopulta se ja sama, tiedettiinkö joku asia pilkulleen ja tunnilleen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kapiainen kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Sanon vain että ottaen huomioon että Hitler kertoi saksalaisille aikeistaan hyökätä Neuvostoliittoon vasta kesällä 1940, niin kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä että sellaisista aikomuksista olisi kerrottu suomalaisille 1939.
Onko joku väittänyt, että Suomen sotilaallinen ja/tai poliittinen johto olisi saanut tiedon Barbarossasta 1939?!?!?!?!?
Väitin, että Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto sai tiedon Barbarossasta hyvissäajoin ennen sen alkua. Toisin kuin on vuosikausia väitetty.
Jos palataan Talvisodan armeijaan vielä hetkeksi, niin mielestäni on utopistista väittää, etteikö 20- ja 30-luvuilla olisi raakattu sopimattomia miehiä pois asepalveluksesta melko kovalla kädellä. Ottaen huomioon, että armeija rakentui todella vahvasti Vapaussodan valkoisen armeijan pohjalta..eli siis Suojeluskunta- ja Jääkäripohjalle. On jokseenkin mahdotonta nähdä tilanne, jossa silloisessa ilmapiirissä, armeijan silloisen johdon ja alemman päällystön koostuessa Vapaussodan valkoisista + Jääkäreistä, EI OLISI raakattu epämieluisaa väkeä pois asepalveluksesta melko kovalla kädellä. Jos (ja kun) Puolustusvoimissa harrastettiin poliittista karsintaa vielä 60-luvullakin..olisi vähintäänkin kummallista, jos sitä ei olisi harrastettu 20-luvulla?!
Tietysti tätä voidaan koettaa kääntää joksikin muuksi..onhan sitä määrätietoisesti historiankirjoituksessa tehty vuosikymmeniä, sota-ajasta lähtien..joten hiukan skeptisesti suhtaudun olemassaoleviin (julkaistuihin) tilastotietoihin ym. Varsinkin kun monet aikalaiskokemukset kertovat siitä, miten punataustaisia miehiä raakattiin joskus todella kovalla kädellä pois armeijasta.
Toisaalta mielenkiintoinen kysymys on myös se, kuinka halukkaasti punataustaiset kaverit olisivat edes halunneet mennä tuolloin armeijaan, joka perustui niin vahvasti ja ilmiselvästi vuoden 1918 valkoiseen armeijaan. Vähän luulen, että eipä tainnut moni punataustainen nuori mies kovin pahoillaan olla siitä, että häntä ei hyväksytty armeijaan..
Raakattiin ilman muuta, ihan turhaa sitä on kenenkään väittää muuta. Se on luettavissa monista muistelmista, jotka pölyttyvät kirjastojen varastoissa. On uudempaa keksintöä, etteikö pahinta punarasitusta omaavia olisi haluttu panna luiskaan. Ja kun tiedossa ovat ne tavoitteet, joita mm. skp:lla oli armeijan suhteen, niin mikä ihme tuo oli. skp:han aivan avoimesti "halusi nävertää armeijan pohjaa saamalla jäseniä laitoksen palvelukseen ja päästä tekemään kunnon myyräntyötä". Taustallahan tässä oli Komintern ja silloinen tiedustelupalvelu NL:ssa. Pakkohan se oli ottaa ihan todesta. Ja käyty kapina muutaman vuoden takaa varmasti osoitti, että halukkaita löytyy tähän myyräntyöhön.
 

Mosuri

Alokas
BAN
fulcrum kirjoitti:
Peiper kirjoitti:
fulcrum kirjoitti:
Ja ei voida toisaalta kiistää että natsien teollinen suunnitelmallisuus kansanmurhassa oli aivan toista luokkaa kuin NL:ssä. Vaikka lopputulos oli ihan yhtä kuolleita ihmisiä, niin karmeudessa natsit vievät kevyesti voiton.
Olen tästä täysin eri mieltä ja mielestäni puna-armeijan tekoset vuonna 1945 vievät barbaarisuudessaan kevyesti voiton ihan mistä tahansa saksalaisten tekosista. :uzi:
No hoh hoh. Kaikenlaisia julmuuksia toki puna-armeijan toimesta suoritettiin 1945, mutta ei sentään siviilejä kerätty sorakuoppiin ammuttaviksi tai räjäytettäviksi, mitä puolestaan Einsatzgruppenit harrastivat Ukrainassa.
Siis mitä v#¤&ua! Kuinka joku voi olla noin tietämätön suuren naapurimme historiasta? Toisaalta kyllähän tässä muutama vuosi sitten joku ranskalainen ministeri väitti "ettei yksikään sosialisti ole koskaan loukannut kenenkään ihmisoikeuksia..."

Esimerkkinä neuvostojoukkojen suorittamasta kansanmurhasta käy vaikka tsetseenian tapahtumat jotka siis alkoivat jo vuonna 1944.


”Neuvostoajalla tshetsheenit olivat yksi kaikkein useimpien ja suurimpien vainojen kohteiksi joutuneista kansakunnista. Jatkuvat yritykset venäläistää ja kollektivisoida Tshetsheniaa huipentuivat lopulta Stalinin päätökseen likvidoida koko tshetsheenikansa ja Tshetsheeni-Ingushia maana. Helmikuussa 1944 koko tshetsheeniväestö vangittiin salaisen poliisin pahamaineisen päällikön Lavrenti Berian suunnitelman mukaisesti puna-armeijan juhlapäivänä, jolloin kaikkien piti olla kylissä juhlimassa. NKVD:n joukot piirittivät kylät, ampuivat vastustelijat, raskaana olevat naiset, vanhukset ym. kuljetusta kestämättömät, ja lisäksi ympäri tasavaltaa järjestettiin raakoja joukkomurhia. Vuoristokylät, aulit, roihusivat viikkoja liekeissä.

Yksi tunnetuimmista joukkomurhista tapahtui Haibahin kylässä, jossa 700 kyläläistä poltettiin elävältä viljavarastoon NKVD:n kenraalien Mihail Gvišianin ja Vladimir Serovin määräyksestä. Dudajevin aikana paikalle pystytettiin yksi Tshetshenian lyhyen itsenäisyyskauden lukemattomista ”tshetsheenien holokaustin” muistomerkeistä. Gvišianin tšekisteissä oli tuolloin myös nuori tshetsheeni, joka kieltäytyi surmatöistä ja valitti NKVD:n johdolle, mistä hyvästä hänet karkotettiin vankileirille Siperiaan. Nikita Hrutshev käytti myöhemmin tämän miehen todistusta ja Haibahin joukkomurhaa todisteaineistona Beriaa ja Serovia vastaan. Väestö lastattiin karjavaunuihin ja karkotettiin Kazakstanin hyisille aroille. Yli 60 % tshetsheeneistä menehtyi joukkomurhissa, kuljetuksen aikana, keskitysleireillä ja perillä Kazakstanissa, jossa hengissä selvinneet jätettiin keskelle ei mitään ja heitä kuoli suurin joukoin nälkään, kylmään, tauteihin jne. Ukrainalainen sotahistorioitsija ja parlamentin jäsen professori Ivan Bilas kuvaili sittemmin Neuvostoliiton salaisen poliisin operaatiota, jossa karkotuksessa eläviä tshetsheenejä myrkytettiin ”humanitääriseen ruoka-apuun” kätketyillä myrkyillä, jotta erityiset kohderyhmät, kuten juuri tshetsheenit, näyttäisivät kuolevan pikemminkin nälkään, tauteihin ja uupumukseen. Bilasin esittelemä valtionarkiston dokumentti kutsui annoksia ”ravitseviksi yllätyksiksi”.[


Erona on toki se, että neuvostoliitossa ihmisten silmitön murhaaminen ja orjuuttaminen aloitettiin jo 20-luvulla syvän rauhan vallitessa. Esimerkiksi kulakkien lapsia kuljetettiin syrjäisiin paikkoihin ja jätettiin nääntymään. Neuvostojärjestelmä oli täysin rikollinen järjestelmä jossa kuolemantuomiota langetettiin täysin mielivaltaisin perustein. "Omistaa lehmän..." [/i]"Isä on pitänyt sekatavarakauppaa maaseudulla Moskovan lähellä ja siis riistänyt työläisiä..."

Toki kyllä näiden urotekojen puolustelijoita löytyy aina. Eräs puolustus miljoonien ihmisten murhaamiselle ja sille että 300 miljoonaa ihmistä eli orjina oli "että Neuvostoliitossa on tuotettu paljon hyviä elokuvia". Olisi eri asia jos kyseinen argumentti olisi löydetty jonkun mielenterveyspotilaan luonnosvihosta, mutta tuollaista paskaa on saanut lukea suomalaisista lehdistä vaikka kylmä sota on loppunut!
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Palaan vielä hetkeksi tuohon jo aiemminkin kaluttuun aiheeseen "Suomen armeija ja valikoiva asevelvollisuus 20- ja 30-luvulla ja sen vaikutus Talvisodan kenttäarmeijaan"
Aihetta on kaluttu siis jo aiemmin ja kuten Susi1:ssä esiin tuotiin, on "todistettavissa" tilastojen kautta, että väitteet 20- ja 30-luvun "valikoivasta asevelvollisuudesta" eivät pidä paikkaansa.
Näinollen joudumme vastakkainasetteluun, jossa vastakkain ovat viralliset tilastot ja toisella puolella aikalaiskertomukset, epäviralliset muistelmat jne epävirallinen historia.

En hämmästele kovinkaan paljoa sitä, että tilastoihin perustuvia "todisteita" löytyy vino pino todistamaan sitä, että Talvisodan armeija oli koko kansan armeija, jossa punataustainen työmies ja suurkartanon Suojeluskuntalaisisännän ylioppilaspoika taistelivat rintarinnan yhteistä vihollista vastaan. TOTTAKAI noita "todisteita" löytyy! Tuota kuvaahan propaganda on halunnut luoda jo sodan aikana, sekä myös sen jälkeen. Sodan aikana todennäköisesti sen vuoksi, että silloiset poliitikot halusivat tehostaa kansan taistelutahtoa ja sodan jälkeen hieman toisenlaisista syistä.
Ei ole ensimmäinen, eikä viimeinen kerta historiassa, kun "todisteet" puhuvat kieltä, jota on haluttu ja halutaan kuulla.

Toisella puolella on sitten iso määrä 20- ja 30-luvulla armeijassa palvelleiden miesten puheita siitä, miten karulla kädellä punataustaiset karsittiin armeijasta jne jne.

Uskokoon jokainen mitä tahtoo, mutta minusta on sekä loogista ,että luonnollista, ettei 20-luvulla punataustaisia haluttu valkoiselta pohjalta ponnistavaan armeijaan, eikä punataustaiset itsekään kenties edes halunneet siihen valkoiseen armeijaan mukaan.
 

Second

Eversti
Voisin kuvitella että 20-luvun alussa on ollut ideologisesti värittyneempää ja punataustaisuus on ollut iso miinus valintoja tehdessä hyvinkin voimakkaasti.

En sitten tiedä miten 30-luvulla on paljon haluttu punataustaisia potkia pois armeijan rullista jos kaveri omaa terveen fysiikan, tätä on varmasti tapahtunut mutta voisi kuvitella että asenteet kummallakin puolella ovat pikkuhiljaa tasaantuneet. Mutta luulenpa että 20-30 luvulla punataustaiset perheet muutenkin olivat heikossa asemassa keskimäärin ja kun nuori mies ei saa ravintoa tarpeeksi niin fysiikka kärsii. Näin heidät voidaan raakata jo ihan puhtaasti heikon ruumiillisen kunnon vuoksi ilman että tarvitsi ryhtyä keksimään selityksiä sille että miksi punataustaisia syrjitään.

Sen tiedän varmaksi, Wolf H. Halstin sanomaan tukevasti luottaen, että suojeluskuntataustaiset nuorukaiset olivat SE ryhmä josta kerättiin reservin aliupseerit ja reservin upseerit.
 

Mosuri

Alokas
BAN
baikal kirjoitti:
Suomalaisille tuskin ilmoitettiin Barbarossan alkamispäivää vuonna -39, mutta eihän suomalaiset johtajat olleet ihan niin ääliöitä, etteivät he olisi tajunneet, että NL-Saksa - mittelö on tulossa. Saksalaiset varmasti, siis aivan taatusti halusivat varmistaa tietyllä tasolla hyökkäyssuunnan Leningradiin myös Suomen kautta.

Suomen armeijan jääkäriupseeristolla oli tiiviit ja jatkuvat suhteet saksalaisiin, samoin Suomen poliitikoista merkittävä osa oli vähintään saksalaissuuntautuneita. Yhteydenpito oli tiivistä ja tavattiin usein. Pidän täysin mahdottomana, etteikö Suomessa olisi tiedetty, missä asennossa sakut haluavat Kremlin kellon nähdä.

Jottei koko soppaa kaadettaisi ym. ryhmien niskaan, tähän on lisättävä suomalaiset liikemiehet, teollisuusmiehet(huomattava osa anglo-suuntautuneita), papisto, opetuspuolen kerma ja lääketieteen edustajat. Kaikki nämä ryhmät lotvehtivat Saksassa pitkin -30-lukua voimallisesti. Arveletteko, että täysin epäinhimillisesti olisi jätetty huomiotta Saksan asenteet ja tavoitteet koskien NL:a ja jopa Eurooppaa? Ja höpsis.

Väitän: suomalainen politiikkokerma ja älymystö olivat kuin närehalolla päähän lyötyjä ja lähes lamassa, kun Molo-Ribbe-sopimus tuli tavalla ja toisella tietoon KAIKKINE KLAUSUULEINEEN JA JUONTEINEEN. Ja se johtui juuri siitä, että tosiasiassa "tiedettiin" saksalaisten perimmäiset suunnitelmat ja tavoitteet. Operaatioita ja taktiikoita tässä ei pidä miettiä, vaan isompia linjoja. Se nyt oli lopulta se ja sama, tiedettiinkö joku asia pilkulleen ja tunnilleen.
Nil-Erik Stenbäckin muistelmissa Vaaran merkit on kerrottu kuinka M-R sopimuksen jälkeen kielteinen kirjoittelu Neuvostoliitosta loppui ja Neuvostoliittoa kuvaileva kirjallisuus vedettiin pois kaupoista Saksassa. Kuitenkin vielä tämänkin jälkeen eräs saksalainen sanomalehti vuosi tiedon Itä-Euroopan järjestelyistä. On syytä muistaa, että totalitaarisissa valtioissa tuollaisia asioita ei kirjotella lehteen ilman syytä. Suomen ulkoministeriö ei kuitenkaan ollut tilanteen tasalla vaan piti juttua "erehdyksenä". Stenbäckin väitteille en ole löytänyt vahvistusta, mutta luulisi, että sopimuksen vuotamisen voisi tarkastaa esim. kyseisen lehden arkistosta.

Suomessa luotettiin laajasti vielä 30-luvun lopussa "aseveljeyteen" mitään asiallisia perusteita luulolle ei ollut. Suomi oli saksan itä-rintamalla vain sivujuonne ja loppujen lopuksi kysymys oli pelkästä nostalgiasta ja märästä unesta. (Kieltämättä nousee mieleen Suomalaisten keksimä ns. NATO-optio. NATO-optio = järjestely jossa Suomi neito on suostunut pettingiin mutta luulee jo olevansa ison talon emäntä...) Ulkoministeriö ei todellakaan hoitanut leiviskäänsä kunnialla ja presidenttikään ei ymmärtänyt kansainvälisistä suhteista juuri mitään.

Lähes kaikkina aikoina suomalaisen eliitin kermaperseet ovat vierailleet milloin missäkin hovissa ja luulleet olevansa Suomen ystävien ympäröimiä. Ehkä olisi vihdoinkin syytä muistaa, että valtioilla ei ole ystäviä vaan pelkkiä etuja.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kapiainen kirjoitti:
Toisella puolella on sitten iso määrä 20- ja 30-luvulla armeijassa palvelleiden miesten puheita siitä, miten karulla kädellä punataustaiset karsittiin armeijasta jne jne.
Missähän näitä puheita mahtaisi olla luettavissa. Ei nimittäin tarvitse paljoa tonkia niin löytyy kyllä talvisodassa palvelleita veteraaneja joilla oli isä ollut punakaartissa.

Kapiainen kirjoitti:
Uskokoon jokainen mitä tahtoo, mutta minusta on sekä loogista ,että luonnollista, ettei 20-luvulla punataustaisia haluttu valkoiselta pohjalta ponnistavaan armeijaan, eikä punataustaiset itsekään kenties edes halunneet siihen valkoiseen armeijaan mukaan.
Tällöin olisi pitänyt julistaa hyvinkin kolmasosa ikäluokista epäluotettaviksi. Lienee selvää kenelle tahansa ettei siinä näin käynyt. Et ajattele myöskään mitalin toista puolta: punaiseksi julistautuminen olisi antanut kätevän tavan luistaa koko raskaasta asepalveluksesta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Mosuri kirjoitti:
Siis mitä v#¤&ua! Kuinka joku voi olla noin tietämätön suuren naapurimme historiasta? Toisaalta kyllähän tässä muutama vuosi sitten joku ranskalainen ministeri väitti "ettei yksikään sosialisti ole koskaan loukannut kenenkään ihmisoikeuksia..."

Esimerkkinä neuvostojoukkojen suorittamasta kansanmurhasta käy vaikka tsetseenian tapahtumat jotka siis alkoivat jo vuonna 1944.
<snip>
Tiedän em. tapahtumista ja voisin helposti jatkaa listaa (esim. juutalaisille Siperiaan perustettu 'siirtokunta' jonka älymystöä teloitettiin säännöllisin väliajoin kun opetus rupesi poikkeamaan liikaa stalinismin kulloisesta valtavirrasta).

Kuvaavaa onkin että kaikki tämä kalpenee sen rinnalla mitä saksalaiset innokkaine liittolaisineen puuhasivat esim. Ukrainassa ja Puolassa - jopa vaikka jättäisimme pois Auschwitzin ja muut varsinaiset tuhoamisleirit! Jos ei usko, kannattaa esimerkiksi tutustua sellaisen porukan kuin Dirlewanger-prikaatin toimintaan.

Topikkiin palataksemme, kyseinen poppoo on muuten hyvä esimerkki siitä miten SS:n alkuperäinen ajatus ei ainoastaan vesittynyt, vaan muuttui täysin nurinkuriseksi. Arjalaiseen valiojoukkoon liittyi lopulta vapaaehtoisina keskitysleirien asukkeja - juuri niitä aineksia joista Natsi-Saksan ideologia halusi päästä eroon.
 
Top