What if: Suomi 2016

RautaRisti kirjoitti:
AIS tietää mitä kulkee virallisesti veden pinnalla, mutta MERIV on tietoa muustakin liikenteestä Suomenlahdella, joten ei siellä yllättäen mikään alus tule Suomen aluevesille tai yhteenkään satamaan. Eiköhän tämä skenaario ole käsitelty?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja ennen kuin joku älähtää että entäs jos tulijalla ei ole AIS päällä (kuten sotalaivoilla)? No tuollainen pimeä maali muissa sensoreissa loistaa kuin nudisti Stockmannilla niiden AIS-tunnistetta lähettävien maalien seassa. Tämän jälkeen helppo kurkata kameralla mikä se siellä kulkee. Toiminnon nimi on overlay jossa yhdistellään dataa eri lähteistä, löytyy ihan perusominaisuutena esim tämän päivän huvivenelaitteistakin missä tutka/kartta/AIS-tiedot on päällekkäin.
 
Väitän, että suurin ongelma on lopulta se, ettei Suomeen ole koskaan tehty jäätävää yllätyshyökkäystä. Norjaan on tehty ja Yhdysvaltoihin on tehty pari kertaa viimeisen sadan vuoden aikana. Aikoinaan eduskunnassa 90-luvulla keskusteltiin strategisesta iskusta uhkakuvana ja osa sekä vasemmiston että oikeiston edustajista pyrki saamaan koko uhkakuvan naurunalaiseksi! Strategisia iskuja kuulemma tapahtuu vain James Bond elokuvissa.

Joku on aikoinaan lohkaissut, että kaikki sodankäynti perustuu hämäykseen. Erona vain on se, että osa hämää itseään ja osa vihollista. Epäilen, että suomalaiset ovat hyviä hämäämään itseään.

Itse olen lukenut Tsekkoslovakiasta vuonna 1968, Kabulista vuonna 1979, Moskovan kerrostaloräjähdyksistä ja Georgian sodasta ja viimeisimpänä Krimistä. Kaikkiin noihin voi tietysti sanoa, että "ei voi tapahtua Suomessa koska..." Näin todetessaan on tietysti oikeassa, koska historia harvoin toistaa itseään aivan samalla tavalla. Se mitä noista tapauksista pitäisi oppia on se, että venäläinen ei ole tyhmä, kömpelö ja itseään toistava. Sen sijaan venäläinen on ovela, suunnitelmallinen, röyhkeä ja on valmis kärsimään valtavat tappiot sekä kaatuneina että siviiliuhreina, jos toiminta edistää omia päämääriä.
 
Viimeksi muokattu:
https://www.marinetraffic.com/

Tuolta voi seurata tuota meriliikennettä ja perustuu AIS järjestelmään. Tuon sivuston data tulee yksityishenkilöiden AIS-vastaanottimista ja kuten huomaa niin niilläkin luodaan varsin kattava verkko. Viranomaispuolella sitten vastaanottimet kattavat koko Itämeren alueen ja tietoja vaihdetaan eri maiden välillä, kuten lentoliikenteessäkin. Joku voi tarkentaa, mutta käsittääkseni kaikilla yli 300 tn aluksilla on velvollisuus käyttää AIS-lähetintään, poislukien valtionalukset.

Tietysti MERIV, RVL ja Merenkulkulaitos ylläpitää tutkiin, kameroihin ja vesikuunteluun perustuvaa valvontajärjestelmää. Valvontaetäisyydet pinnalla ovat sensorin sijoituskorkeudesta ja maalin korkeudesta riippuen 30-70 km luokkaa. Toisinsanoen Suomenlahden poikki ei kulje yhtään alusta ilman että sitä ei havaittaisi (pl. SUVEt). Ahvenanmaan eteläpuolella valvonnan ulottuvuus on myös hyvä ja valmiutta kohotettaessa liikkuvaa valvontaa tehostetaan. Varsinaista meritilannekuvan jakoa on myös Itämeren valtioiden välillä, joten ei tarvitse olla pelkkien omien havaintojen varassa.

Päätöksenteko on tietenkin taas avainasemassa. Mitä tapahtuu kun havaitaan normaalista poikkeavaa toimintaa.


UVL Tursas on muuten tällä hetkellä melkoisen mielenkiintoisessa paikassa. Valvontaa on näköjään ulotettu vähän kauemmas (eli harjoitustoimintaa).
 
Eikai tuotakaan järjestelmää ole pakkoruokkia pitämällä ko. laitetta päällä, kuten ilmailussa, tranponderissa on valitsin onko on/off/ground/Alt/.... vai mitä halutaan näyttää ja voi liikkua halutessaan "pimeänä" (off) ja tutka näkee vain että jokin siellä liikkuu.
Tässä yksi asiallinen lentämiseen tarkoitettu transponderi:
http://www.funkeavionics.de/fileadm...Datenblaetter/Flyer-TRT800H_OLED-V2.9.web.pdf
 
Viimeksi muokattu:
Leaderdog kirjoitti:
Eikai tuotakaan järjestelmää ole pakkoruokkia pitämällä ko. laitetta päällä, kuten ilmailussa, tranponderissa on valitsin onko on/off/ground/Alt/.... vai mitä halutaan näyttää ja voi liikkua halutessaan "pimeänä" (off) ja tutka näkee vain että jokin siellä liikkuu.
Tässä yksi asiallinen lentämiseen tarkoitettu transponderi:
http://www.funkeavionics.de/fileadm...Datenblaetter/Flyer-TRT800H_OLED-V2.9.web.pdf
Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt tiedä mitä haet, mutta kaupallinen alus (ilma tai meri) ilman transponderia on kyllä viranomaisille merkki että jotain on pielessä. Eli eiköhän se kannata päällä pitää.

Itämerellä ei ole kovinkaan isoa aluetta, jota ei kiinteällä valvonnalla pysty kattamaan. Kun tarvetta tulee voidaan valvontaa tehostaa ja silloin pystytään kattamaan hyvin iso osa näistä aukoista. Lähinnä Suomenlahden aivan itäinen osa jää ulkopuolelle.
 
Toki transponderi päällä pitää olla jos ei ole mitään salattavaa, se on lansimaalaisessa kultturissa normaalia, mutta laitteen päälliköllä lienee sanottavansa onko on vai off.
Viittaan tassä naapurimaan takavuosien lentoihin, ja miksei se onnistu merelläkin.
 
adam7 kirjoitti:
Olet tavanomaisen pihalla ja et edes osaa kirjoittaa. Fail!

Vaikka en pidä ahvenanmaalaisten ylimielisyydestä en myöskään katso että lappeenrantalaiset eivät olisi puilustamisen arvoisia.

Sun pitää kasvaa aikuiseksi...
Klikkaa laajentaaksesi...

@adam7 vältetään henkilöön käyviä kommentteja.
 
Leaderdog kirjoitti:
Toki transponderi päällä pitää olla jos ei ole mitään salattavaa, se on lansimaalaisessa kultturissa normaalia, mutta laitteen päälliköllä lienee sanottavansa onko on vai off.
Viittaan tassä naapurimaan takavuosien lentoihin, ja miksei se onnistu merelläkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toki. Mikä sun pointtis on? Itämeren alueella liikkuminen pintavesissä sillä tavalla, että kukaan ei saisi sijaintia selvitettyä, voi olla aika kovin haasteellista tänä päivänä. Niillä paikoilla, joilla katsotaan olevan strategista merkitystä, on vähintäänkin hydrofonit asennettuna. Sitten on lisäksi muut PV:n sensorit.
 
Mutta mitäs sitten tehdään jos haltuunottajana onkin Ruotsi, tai USA katsoo parhaaksi antaa veljellistä apua Baltian vakauttamiseksi pyytämättä?
 
peelo kirjoitti:
Lähinnä vastasin kun eräs aikaisemmin ehdotti S-300/400 tuomista ilmakuljetuksella. Minimi ampumakuntoisen yksikön perille saaminen vaatisi niin monta lentosuoritusta ja niin pitkän ajan että en usko että kukaan sellaiseen ryhtyisi.

Kyllähän sen kuljetuskoneen purkaa parhaimmillaan minuuteissa, mutta keskimäärin tällaiseen ei päästä. Jos puhutaan ajoneuvoista aikaa menee ja jos puhutaan irtolastista (lavat) niin menee jo helposti pitkäänkin. Kun kenttä vielä on soveltumaton nopeaan kiertoon niin ei siellä mielettömiä saada aikaan. Tähän tietysti kaikki meidän vastatoimet niin ilmassa kuin maassakin.

Vaikka tunnissa pystyttäisiin 4 suoritukseen ei se tarkoittaisi 100 konetta vuorokaudessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

OK.

En usko, että ajoneuvojen purkaminen kestäisi yleisesti ottaen pitkään. Niitä ei yleensä tuoda yhdellä koneella kovin montaa ja ne voidaan ajaa ruumasta ulos ajoneuvon oman moottorin voimalla. Tietysti ne on sidottu kiinni, mutta ei kiinnityshihnoja loputtomasti ole. Youtubessa on videot sekä Abramsin Globemasteriin purusta että lastauksesta, eikä tuossa näytetä vielä pidettävän kovin suurta kiirettä.

Olet oikeassa siinä, että meidän vastatoimet luultavasti vähentävät kentän kapasiteettia aika reilusti pitkässä juoksussa. (Sama koskee kyllä myös merellistä rahdin toimittamista, sillä ohjusveneitä on vahvuuksissa aika monta.) Hornetien ilmaiskut noin pientä kenttää vastaan joko risteilyohjuksin (JASSM) tai tilanteen salliessa täsmä-/liitopommein (JDAM / JSOW) aiheuttaisi isoja ongelmia operaatiolle, ja raskailla raketinheittimilläkin voisi ampua, jos tulevaisuudessa saataisiin pidemmälle kantavia ampumatarvikkeita (GLSDB tai ATACMS). Sikäli kun on kyse yllätyshyökkäyksestä, on puolustajan reaktio kuitenkin ensimmäisten tuntien aikana luultavasti hidas ja heikko.

peelo kirjoitti:
Eli suurin osa joukoista/materiaalista pyrittäisiin pudottamaan tai tuomaan satamaan. Kumpi sitten on hyökkääjälle edullisinta?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on hyvin mahdollinen skenaario!

Jos olisin venäläinen, pyrkisin käyttämään pääasiallisesti ilmavoimiani. Meriteitse tapahtuva toiminta on yksinkertaisesti liian hidasta, koska välimatkat ovat pitkiä. Tämä tarkoittaa, että joukot pitäisi tuoda Ahvenanmaalle melkeinpä kertasiirrolla, mikä ei ole realistista kuljetuskaluston puutteesta johtuen. Siviilikaluston käyttöönotto taas on näkyvä toimenpide ja antaa lisää varoitusaikaa suomalaisille. Lisäksi Suomen merivoimat on verrattain voimakkaat, mikä aiheuttaa potentiaalisia ongelmia merioperaatioille.

Siksi pyrkisin toimittamaan laskuvarjopudotuksin sen materiaalin ja henkilöstön, joka on mahdollista pudottaa. Lopuista toisin paikalle valtaosan kuljetuslentokoneilla ja mahdollisesti raskailla kuljetushelikoptereilla sekä pienemmän osan käyttäen Kaliningradissa olevaa (suhteellisen vähäistä) maihinnousukapasiteettia.
 
Creidiki kirjoitti:
Mutta mitäs sitten tehdään jos haltuunottajana onkin Ruotsi, tai USA katsoo parhaaksi antaa veljellistä apua Baltian vakauttamiseksi pyytämättä?
Klikkaa laajentaaksesi...

USA:n kanssa ei kannata alkaa tappelemaan. On se maailmalla nähty, miten maa toisensa jälkeen kaatuu, kun rannikolle ilmestyy useampi lentotukialusosasto. Minä antaisin mieluummin myönnytyksiä ulkopolitiikassa, jos kyse on Ahvenanmaasta, kuin kuluttaisin turhaan voimia toivottomaan yritykseen. Putin nimittäin hieroo tyytyväisenä käsiään, kun Suomi tuhlaa puolet sotilaallisesta potentiaalistaan kulutussotaan Yhdysvaltain kanssa ja pilaa samalla suhteensa länteen. :salut:

Ruotsia ei kannata pelätä. Jos ruotsalaiset eivät pysty puolustamaan edes Gotlantia kunnolla, niin pystyvätkö ne sitten suurimittaisiin maihinnousu- tai maahanlaskuoperaatiohinkaan? No eihän ne pysty. :solthum:
 
Itseaseiassa @Huhta jo GMLRS raketeilla pystytään vaikuttamaan isoon osaan Ahvenanmaata jos lavetit tuodaan saaristoon. Esimerkiksi Houtskari tai Kustavi (kohtuu isoja saaria/saariryhmiä). Toki tarvitaan merikuljetus, kun siltoja ei ole.

Ilmatorjunta ei myöskään ole suuri ongelma JSOWilla jos sitä S-300/400 kalustoa ei saarella ole. Aluksia joilla tuollaisia olisi ei kovinkaan lähelle voisi varmaankaan tuoda MTO uhan takia ja siltikin kantama ei Hornetiin taida riittää. JSOW laukaisu esim pohjoisesta ja saatto Hornet parvella tai parilla.
 
peelo kirjoitti:
Itseaseiassa @Huhta jo GMLRS raketeilla pystytään vaikuttamaan isoon osaan Ahvenanmaata jos lavetit tuodaan saaristoon. Esimerkiksi Houtskari tai Kustavi (kohtuu isoja saaria/saariryhmiä). Toki tarvitaan merikuljetus, kun siltoja ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Saaristoahan se on koko matka Ahvenanmaalle asti, että jos niitä merikuljetuksia on... ;)

Olen sitä mieltä, ettei raskaita raketinheittimiä kannata siirtää saaristoon, ainakaan ensivaiheessa. Ohjatun GMLRS-raketin kantama on luokkaa 70 km, jos nyt oikein muistan, eli aika kauas mantereelta pitää päästä. Siirtäminen on ongelmallista ja syö resursseja muulta toiminnalta (siirränkö puolikkaan raketinheitinpatterin vai komppanian rannikkojoukkoja). Lisäksi saarten pieni koko ja huonot kulkureitit eivät mahdollista järkevää mahdollisuutta siirtyä pois vastatoimien alta tulitehtävän jälkeen. Kun vastatykistötutka kerran paikantaa heittimet 2 x 2 km saarelle, niin sitten saarella istuskellaan ja odotellaan, koska näkyy pieniä vihreitä miehiä. Tai Su-34 taivaalla.

peelo kirjoitti:
Ilmatorjunta ei myöskään ole suuri ongelma JSOWilla jos sitä S-300/400 kalustoa ei saarella ole. Aluksia joilla tuollaisia olisi ei kovinkaan lähelle voisi varmaankaan tuoda MTO uhan takia ja siltikin kantama ei Hornetiin taida riittää. JSOW laukaisu esim pohjoisesta ja saatto Hornet parvella tai parilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmatorjunnassa olet oikeassa, mutta JSOW:n hankintamäärät vain taitavat olla surkean pienet. Kyllähän niillä vähäksi aikaa keskeyttää kentän toiminnan, mutta mutta...

Itse uskon, että JDAM:n käyttökin olisi mahdollinen ajatus ilmatorjunnasta huolimatta, jos halutaan säästellä JASSM:t Venäjällä sijaitseviin kohteisiin. Riskit Horneteille ovat tällöin tietysti paljon suuremmat. Pantsirin ja jopa BUKin kaltaista järjestelmää vastaan tällaisella yrityksellä voisi kuitenkin olla realistiset onnistumismahdollisuudet. JDAM:n kantama korkealta laukaistuna on n. 30 km, ja matalalla koneita suojaa tutkien katveet.

Konevahvuuksissa joudun esittämään eriävän mielipiteen. Jos Venäjällä on meneillään maahanlaskuoperaatio, Ahvenanmaan yläpuolella/lähistöllä myös päivystää jatkuvasti useampi parvi hävittäjiä ja luultavasti Mainstay sekä ilmatankkauskone.

Meikäläisten täytyy siis varautua raivaamaan tuo este ainakin kahdella-kolmella parvella, mieluummin useammalla, minkä lisäksi kentän mylläämiseen soisi olevan yksi parvi pommilastissa. Oikeastaan voisi olla järkevää iskeä suuremmallakin konevahvuudella, jotta kentän saisi kerralla siihen kuntoon, ettei sitä vastaan tarvitse iskeä uudelleen koko konfliktin aikana. (Tämä kenties optimistinen arvio perustuu olettamukseen, että venäläisillä on pioneerijoukkoja lentokentällä, mutta vain pieni määrä ja kevyillä työvälineillä varustettuna. Tällöin vaurioiden korjaaminen tapahtuu hitaassa tahdissa.)

Tietysti voidaan sitten punnita, millaisia konemenetyksiä tuosta "Ahvenanmaan vastaiskusta" aiheutuu, ja mitä muuta niillä ehkä ~10 menetetyllä Hornetilla saataisiin aikaan. Kannattaisiko niillä ennemmin jahdata (hävittäjäsuojattuja) kuljetuskoneita? Kenties, jos vihollinen tulee Pietarin suunnasta Suomenlahtea pitkin, jolloin voimme mahdollisesti iskeä sivustaan. Tuskin, jos vihollinen siirtää joukkoja Kaliningradin suunnasta.

Jos Ahvenanmaan vastaiskua ei toteuteta, niin siinä tapauksessa vaihtoehtona voisi olla maltillinen JASSM-risteilyohjusten käyttö. Voisi kuvitella, että esim. seisonta-alueella kävisi melkoinen trafiikki lastia purettaessa... :uzi:
 
CV9030FIN kirjoitti:
Tosin ne sallitaan esim @Myrskyhiirille mutta ei @adam7lle? Kaksoisstandardit? Vai saako lahjoittamalla sanoa enemmän?
Klikkaa laajentaaksesi...

Mieti CV nyt vähän mitä kirjoitat... Henkilöön käyviä kommentteja ei sallita kenellekään, ja lahjoitus ei anna mitään oikeuksia mihinkään. Jos joku on antanut henkilöön käyvän kommentin, ole ystävällinen ja raportoi se.
 
@Huhta yleensä GMLRS kantama ilmoitetaan 70+ km, mutta monissa lähteissä mainitaan tarkempi 15-84 km. 84 ei välttämättä päästä kaikissa oloissa, mutta hyvin lähelle kuitenkin. Ne kaksi tuliasema-aluetta (4x15 ja 4x10 km) annoin koska niissä tilaa on enemmän eli voidaan hieman väistääkin. Tässä skenaariossa on kyse todennäköisesti kuitenkin rajoittuneesta vihollistoiminnasta ja silloin on paljon tärkeämpiäkin järjestelmiä kuin vastatykistötutkat, jos jo kevyemmänkin ilmatorjunnan tai ilmavalvonnan saaminen saarelle voi olla hankalaa. Samaten erillissuunnassa jo MLRS-jaoksella saadaan tarvittava vaikutus aikaan ja tätä voidaan tukea vahvemmalla suojausosastolla, kun vastapuolen erikoisjoukot ovat uhkana ja muita joukkoja alueella ei ole niin runsaasti. Saaret toki ovat ongelmallisia, kun tarvitaan ne vesistökuljetusvälineet.
 
peelo kirjoitti:
@Huhta yleensä GMLRS kantama ilmoitetaan 70+ km, mutta monissa lähteissä mainitaan tarkempi 15-84 km. 84 ei välttämättä päästä kaikissa oloissa, mutta hyvin lähelle kuitenkin. Ne kaksi tuliasema-aluetta (4x15 ja 4x10 km) annoin koska niissä tilaa on enemmän eli voidaan hieman väistääkin. Tässä skenaariossa on kyse todennäköisesti kuitenkin rajoittuneesta vihollistoiminnasta ja silloin on paljon tärkeämpiäkin järjestelmiä kuin vastatykistötutkat, jos jo kevyemmänkin ilmatorjunnan tai ilmavalvonnan saaminen saarelle voi olla hankalaa. Samaten erillissuunnassa jo MLRS-jaoksella saadaan tarvittava vaikutus aikaan ja tätä voidaan tukea vahvemmalla suojausosastolla, kun vastapuolen erikoisjoukot ovat uhkana ja muita joukkoja alueella ei ole niin runsaasti. Saaret toki ovat ongelmallisia, kun tarvitaan ne vesistökuljetusvälineet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Heitämpä tässä omia näkemyksiäni. Kustaviin ja siitä Vuosnaaseen lossilla ei pitäisi olla ongelma päästä, ellei vihollinen ole upottanut jossakin välissä kaikki alueen lossit ja lautat. Ja Vuosnaasta jatketaan varmaankin Brandö:n suunnalle. Houtskarin kanssa on pitkälti sama tilanne, eli sinne ei ole pitkä matka Korppoosta ja jälleen kyseessä näyttäisi olevan lossi (google earthin mukaan lossin nimi on "Merituuli"). Korppoosta voisi myös koettaa päästä Kökar:iin ja se saari olisi ihan kevyesti kantamalla Korppoosta.

Niin, ja sanon vielä tämänkin: Ihan varmana tuonne pitää MLRS:t saada tueksi. Niiden arvo tulee olemaan ratkaiseva, jos niille vain saadaan maaleja. Joten ensisijainen prioriteetti olisi saada nuo kantamalle ja tiedustelijoita saarelle. Ainoa asia mikä ajaisi noiden ohitse olisi se, että mikäli olisi mahdollista saada tarpeeksi joukkoja saarelle, että vihollinen voitaisiin karkoittaa paikalta siltä istumalta. Mutta olin siinä käsityksessä, että se ovi on jo kiinni. Jos siellä siis pärrää jo hävittäjät ja tutkakone saaren päällä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top