WW II pommittajat !

Old Boy

Ylipäällikkö

Viittasin tähän operaatioon, kun arvioin tekijän @SatSotHist edellistä pommarivideota. Enpä arvannut että siitäkin syntyi laadukas video, joka tosin isolta osin on kierrätyskamaa. Tämä ei tietenkään haittaa, kun taustoitusfaktat on samat. Lyhyeen videoon on saatu mahtumaan oleellinen tästä operaatiosta, joka vanhemmassa kirjallisuudessa sai lähes myyttiset piirteet. Eipä ollu kukaan kirjailija kaiketi tutkinut oman PE-2 tiedustelukoneemme seuraavan aamun valjettua ottamia kuvia. Tästä rohkeasta lennosta ei puolestaan ole kirjoihin tarttunut mitään, en ainakaan muista nähneeni.

Jokunen huomio alla, jotka voi lukea katselun ohessa. Käsikirjoituksen taustatyö on tehty tavanmukaisen huolellisesti, eikä näitä mun huomioita pidä ymmärtää virheiksi. Onpahan toinen näkökulma asiaan.

01:56 Mehän emme käyttäneet mitään saksalaisten Stukien tapaista "lentävää tykistöä." Taktiset pommitukset tapahtuivat ennalta määriteltyihin maaleihin ja usein paljon tykin kantamaa kauemmas rintamalinjalta.

05:35 Mahtoikohan laskeutumisreittien valaisu olla ainoastaan itsevarmuutta. Voisi ajatella myös välttämättömäksi, kun laskeutuvat konemäärät on näin isoja.

06:20 "Tulokset jäivät aika vaatimattomiksi" kertoo vidin selostaja. Yhtä hyvin tai paremminkin voisi sanoa ettei niitä oikeastaan saatu lainkaan. Ilmailuhistorioitsija Kalle Geust löysi Nliiton arkistoista aiheutuneet tappiot vasta Kylmän sodan päätyttyä. Ulkomuistista: 2 Li-2 (DC-3:n pommariversio) vaurioitui. Tämä siis tuloksena Ilmavoimien uhkapelistä, jonka panoksena oli koko pommituslennostomme.
Edellisen videon "Lavansaaren revohkasta" saaduista kokemuksista oli otettu opiksi, kuten aivan oikein kerrotaan. Se jäi sanomatta, että sää oli kirkas toisin kun epäonnisessa "revohkassa".

06:40 "ADD:n kalusto vedettiin suomalaisten ulottumattomiin" saattaa kyllä olla jälkeenpäin keksittyjä turhan operaatiomme "tuloksia", sillä ADD:n seuraavat tehtävät olivat ihan muualla. On lisäksi huomattava, että Leningradin kentiltä operoivat ainoastaan lyhytkantamaisimmat pommikoneet. Paremmat vehkeet lensi läheltä Moskovaa niin Hesaan kun Tallinnaankin.

07:30 Käsikirjoittaja osaa kiteyttää tämän vaarallisen operaation mainiosti. Enpä paljasta, katsokaa itse. Tuloksista tai niiden puutteesta vielä sen verran, että sodankäynnissä aina pitäisi saada nykykielellä vaikutusta, jotka lisäävät omaa tai vähentävät vastustajan sodankäyntikykyä. Kun it ampui sulkuja eikä "alkanut kilpailemaan suurvaltojen lentokoneteollisuuden kanssa", kuten vastuuhenkilöt it:n toiminnan ideaa kuvasivat, niin on aika mahdotonta nähdä tässä uhkayrityksessä minkäänlaista järkeä. Mieleen tulee Merivoimien yksi operaatio vuodelta 1941, jossa tosin ei sitä "hullun tuuria" ollut.
 

SatSotHist

Kersantti
Viittasin tähän operaatioon, kun arvioin tekijän @SatSotHist edellistä pommarivideota. Enpä arvannut että siitäkin syntyi laadukas video, joka tosin isolta osin on kierrätyskamaa.

Kiitos jälleen arvioinnista!

Itse olen miettinyt tuon operaation yksityiskohtia, siinä on monta asiaa mihin en löytänyt vastausta:

- Tehtiinkö etukäteen minkäänlaista riskianalyysia? Näin maallikkonakin keksin heti monta asiaa missä kaikki olisi voinut mennä vikaan: 40-luvun yölento oli riskialtista puuhaa, venäläiset olisivat voineet tunnistaa muodostelmaansa hiipineet koneet, NL vakoilu olisi voinut saaada vihiä suunnitelmasta. Kuten sanoit niin riski oli suhteettoman iso.

- Oliko koneiden maatunnukset peitetty/vaihdettu? SA-kuvia katsellessa se Ilmavoimien hakaristi oikein pistää silmään.

- Miten on mahdollista että pommituksen tarkkuus oli niin huono? Lähteiden mukaan suomalaiskoneet kiertelivät kenttien yläpuolella hyvän aikaa, luulisi että tähtäämisen olisi pitänyt olla aika helppoa.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Itse olen miettinyt tuon operaation yksityiskohtia, siinä on monta asiaa mihin en löytänyt vastausta:

- Tehtiinkö etukäteen minkäänlaista riskianalyysia? Näin maallikkonakin keksin heti monta asiaa missä kaikki olisi voinut mennä vikaan: 40-luvun yölento oli riskialtista puuhaa, venäläiset olisivat voineet tunnistaa muodostelmaansa hiipineet koneet, NL vakoilu olisi voinut saada vihiä suunnitelmasta. Kuten sanoit niin riski oli suhteettoman iso.

- Oliko koneiden maatunnukset peitetty/vaihdettu? SA-kuvia katsellessa se Ilmavoimien hakaristi oikein pistää silmään.

- Miten on mahdollista että pommituksen tarkkuus oli niin huono? Lähteiden mukaan suomalaiskoneet kiertelivät kenttien yläpuolella hyvän aikaa, luulisi että tähtäämisen olisi pitänyt olla aika helppoa.
Tästä asiasta on lähteitä, mutta ne on vähän vaikeasti löydettäviä. Ehkä siksi ei kommenttejakaan ole tullut toisin kun edellisestä ilmailuvideostasi. Silloin kommentit tosin eri asiasta mutta aina hyvä kun keskustellaan. Voi tietysti johtua forumin sotilasaiheiden hiljentymisestäkin maahanmuuton ja poliitikkojen (entisten sekä nykyisten) haukkumisen hyväksi.

Mitä tulee kysymyksiisi, niin ilmassa tapahtuvia tunnistamisia ei ainakaan tapahtunu. Koneet tuskin lensi muodostelmissa kuten videolla vaan korkeusporrastettuina jonoina kuten pommitettaessakin. Laivueiden kokoaminen muotoon olisi ollu turhaa kun jonossa taas piti laskeutua. Vakoilulla saattaa mikä tahansa operaatio paljastua, mutta taktiset tiedot pitäisi saada nopeasti eteenpäin. Tämä riski ei siten ehkä ollut suuri. Miehistöille tehtävä yleensä kerrotaan vasta viime hetkellä.

Koneethan lensi venäläisten kanssa samoissa jonoissa, josta ne irtautuivat ennen laskukierrosta. Suoraan kentän yli on tuskin uskallettu lentää kun kerran eli pommitettaessa. Kiertelyt on siis tapahtunu tukikohdan ympärillä, josta kiitoratavalot on häikäissy ja häirinny tähystystä. Niitä ei ole ehkä lainkaan näkyny ilmasta vaan pommit on pudotettu koneiden oletetulle seisonta-alueelle.

Oheisena kuva koneiden jonomuodosta sekä porrastuksesta korkeussuunnassa.

ADD helmikuu 1944.PNG
 

baikal

Supreme Leader
Tuliko venäläinen pommituslaivasto vähän liiankin "ripotellen" heidän näkökulmastaan? Mikä ero olisi ollut, jos vastaava volyymi olisi tullut Tommyjen suoritteena, noin periaatteessa? Oliko Helsinki niin "pieni" maali, että siihen piti tulla ripotellen?

Tuo suomalaisten vastaisku taisi olla enemmänkin osoitus aloitteellisuudesta, pyrittiin osoittamaan viholliselle, että ei tässä aiota sormi suussa ihmetellä? Eihän voitu tietää, miten pitkään NL-ilmahyökkäysoperaatiot jatkuvat. Katsottiin, että pitää antaa pelotemerkki aloitteellisuudesta?

Miten pitkään vaikutti suomalaisen ilmatorjunnan doktriineihin tuolloinen it-taistelu? Minulla on sellainen käsitys, että tuo kokemus vaikutti todella pitkään.

Siitä ei liene epäilystä, etteikö ADDn operaation tarkoitus olisi ollut Helsingin muuttaminen raunioiksi.
 

baikal

Supreme Leader
Voi tietysti johtua forumin sotilasaiheiden hiljentymisestäkin maahanmuuton ja poliitikkojen (entisten sekä nykyisten) haukkumisen hyväksi.

Olet tässä ihan oikeassa. Kyllä tässä olisi peiliin katsomisen paikka itse kullakin. Ja ei ole varmaan tarkoitus tappaa sukupuuttoon sotilasaiheisia keskusteluja. Kun keskustellaan niinkin spesifistä aiheesta kuin -sotilaalliset keskustelut- eikä esim. henkilöautoista, keskustelijoiden on osoitettava myös isällistä kärsivällisyyttä. Toisille sotiluus on ollut ammatti ja toisille ei. Sinulla on ollut koko täällä olosi ajan käytössä hyviä lähteitä ja olet niitä osannut käyttää hyvin. Jokaisella ei ole, eikä ole liikaa taitoa edes niitä käyttää.

Kärsivällisyyttä tyhmienkin kysymysten ja reserviläisoivallusten:) suhteen. Eikä se tarkoita sitä, että pitäisi sietää kusitolppana olemista, ei lainkaan. Kun asia vaatii, niin sopii äristä.
 

SatSotHist

Kersantti
Tuliko venäläinen pommituslaivasto vähän liiankin "ripotellen" heidän näkökulmastaan? Mikä ero olisi ollut, jos vastaava volyymi olisi tullut Tommyjen suoritteena, noin periaatteessa? Oliko Helsinki niin "pieni" maali, että siihen piti tulla ripotellen?

Olen ymmärtänyt että venäläisten tapa pommittaa "ripotellen" mahdollisti Helsingin ilmatorjuntavoiton.

Länsipommittajat olivat siirtyneet keskitettyihin pommituksiin, eli pommikoneet pyrittiin saamaan mahdollisimman pienen aikaikkunan sisällä kohteen päälle. Siinäkin on toki ongelmansa, ei ollut ihan pieni urakka kerätä 500-1000 konetta valtavaksi parveksi.

Helsinki olisi ollut avuton jos punakoneet olisivat keskittäneet voimansa paremmin, neljä raskasta patteria ei voi ampua kuin muutamaa maalia kerrallaan.
 

Ottoville

Respected Leader
BAN
- Oliko koneiden maatunnukset peitetty/vaihdettu? SA-kuvia katsellessa se Ilmavoimien hakaristi oikein pistää silmään.

- Miten on mahdollista että pommituksen tarkkuus oli niin huono? Lähteiden mukaan suomalaiskoneet kiertelivät kenttien yläpuolella hyvän aikaa, luulisi että tähtäämisen olisi pitänyt olla aika helppoa.

Kyllä noista ”valkoisista palloista” haluttiin eroon jo jatkosodan alussa.
Koska ne erottuivat selvästi kesäistä maastoa vasten.

Mutta ilmavoimienesikunta tyrmäsi ajatuksen. :whistle:





1612507275925.jpeg




Vaaka pommitus ei ole mikään täsmäase.
Jostain on jäänyt sellainen kuva että pieniin maaleihin (rakennukset, letonkonesuojat, laivat jne) todenäkäisyys osua maaliin oli 2-5% hyvissä olosuhteissa.:unsure:





 

baikal

Supreme Leader
Vaaka pommitus ei ole mikään täsmäase.
Jostain on jäänyt sellainen kuva että pieniin maaleihin (rakennukset, letonkonesuojat, laivat jne) todenäkäisyys osua maaliin oli 2-5% hyvissä olosuhteissa

Materiaalisota oli materiaalisotaa. Mikä tarkkuudessa vielä hävittiin, se tonneilla korvattiin.
 

Old Boy

Ylipäällikkö
Tuliko venäläinen pommituslaivasto vähän liiankin "ripotellen" heidän näkökulmastaan? Mikä ero olisi ollut, jos vastaava volyymi olisi tullut Tommyjen suoritteena, noin periaatteessa? Oliko Helsinki niin "pieni" maali, että siihen piti tulla ripotellen?

Tuo suomalaisten vastaisku taisi olla enemmänkin osoitus aloitteellisuudesta, pyrittiin osoittamaan viholliselle, että ei tässä aiota sormi suussa ihmetellä? Eihän voitu tietää, miten pitkään NL-ilmahyökkäysoperaatiot jatkuvat. Katsottiin, että pitää antaa pelotemerkki aloitteellisuudesta?

Miten pitkään vaikutti suomalaisen ilmatorjunnan doktriineihin tuolloinen it-taistelu?
Kaikkien ulottuvilla oleva lähde on Lorenzin muistelmat, joka löytyy diginä Mpkk:n sivuilta. Hän todella antaa palaa Lavansaaren revohkasta, tätä kostoiskua ei tosin mainitse. Lorenz ei ite ollut pommitusten kanssa tekemisisissä joka lisää lähteen arvoa; muistelmissahan omat virheet usein kuvataan parhain päin. Pommituslennostolla oli mainitsemieni Merivoimien kanssa yhteinen ongelma asemasodan vuosina: Yksiköiden turvallinen sijoitus kotirintamalla ja tarve saada aikaan jotain huomiota herättävää pelkän odottelun sijaan. Tämä näkyi uhkarohkeina, melkein sanoisin tarpeettomina operaatioina, joihin luen myös Lavansaareen suoritetun torpedoveneiskun. Ehkä siitä joskus myöhemmin lisää.

It:n torjuntavoitto Hesassa onnistui nimenomaan tämän venäläisen hyökkäystaktiikan johdosta, kuten edellä jo todettiin. Luultavasti lentäjien koulutustaso ei sallinut muunlaista toimintaa. Parhaat miehistöt merkkasi ensin kohteen valopommeilla ja loput lensi näitä sekä tulipaloja kohti harvoilla väleillä. Sulkuammuntahan ei ollu meidän torjuntaa tehostava keksintö, vaikka se joskus sellaiseksi kirjallisuudessa kuvataan. Vaan sitä jouduttiin käyttämään, kun tutkia ei vielä ollu. Myöhemmin niitä saatiin mutta ei sittenkään kun pienelle osalle pattereita. Eikä näitäkään kalibroitu toistensa kanssa, jolloin osumia ei juuri tullut. Doktriinista luovuttiin luultavasti heti sodan jälkeen. Eihän se toimi, kun vastustaja taktiikan tietää.

Sodankäynnin perussääntöjä on aloitteellisuus, siis ihan oikea huomio. Tähän häirintävaikutukseen olisi kuitenkin myös päässyt lähettämällä paikalle muutama Blenheimin kokeneen miehistön ohjaamana.
 

arix

Ylipäällikkö
Olisikohan noista vanhoista Blenheimeistä voinut muokata raskaita yöhävittäjiä? Keula täyteen raskaita kk:ta ja odottamaan pommarivirtaa?
 

Sepeteus

Kapteeni
Olisikohan noista vanhoista Blenheimeistä voinut muokata raskaita yöhävittäjiä? Keula täyteen raskaita kk:ta ja odottamaan pommarivirtaa?
Britit keksivät senkin vaihtoehdon:

Bristol Blenheim IF: About 200 bomber Bristol Blenheims adapted as twin-engined fighters, with a pack of four fixed forward-firing 0.303-in (7.7-mm) Browning guns under the fuselage. Initial deliveries to No 25 Sqn, December 1938, and used by several squadrons at home and overseas for day and night fighting. Some fitted with AI Mk III radar for operational trials, gaining a first success on 2/3 July 1940.
 

Ottoville

Respected Leader
BAN
Materiaalisota oli materiaalisotaa. Mikä tarkkuudessa vielä hävittiin, se tonneilla korvattiin.
Höpö höpö

Pommeja pudotettiin 300 t talvisodassa ja 2100 t jatkosodassa.
Joten ei kyllä ilmavoimat pystyneet tonneilla korvaamaan, ”huonoa” tarkkuutta.
( Nuo pommi määrät ovat vielä yläkanttiin, koska kenttien kunnon takia jouduttiin lähtemään tehtäviin jopa alle 600 kg pommilastilla.)

Sodankäynnin kannalta Blenheimien suurimmat saavutukset löytyvät varmasti kuvauslennoista.
Niillä luotiin hyvä pohja maavoimien sotatoimille.



Onneksi saatiin Ju-88 koneita, jotka teoriassa pystyvät ottamaan 3000kg pommikuorman. :uzi: :uzi: :uzi:
Mutta huonojen kenttien takia maksimi kuorma jäi suomessa 1500kg.:facepalm::facepalm::facepalm:

Pommitus tarkkuus kyllä parani Ju-88 koneiden myötä.

Ps. Mitähän kiireitä ilmavoimien kenraaleilla oli, kun kiitoratoja ei saatu kuntoon (pituutta ja kantavuutta) viiden sotavuoden aikana ?:mad::mad::mad:
 

SatSotHist

Kersantti
Kaikkien ulottuvilla oleva lähde on Lorenzin muistelmat, joka löytyy diginä Mpkk:n sivuilta.

Lorenzin kirjoitukset on aika mielenkiintoisia. Niistä paistaa jotenkin läpi että yrittää olla moittimatta liikaa ylempiään, mutta kaikesta paistaa läpi turhautuminen kun Ilmavoimien esikunta ei ymmärtänyt sodan realiteetteja.

It:n torjuntavoitto Hesassa onnistui nimenomaan tämän venäläisen hyökkäystaktiikan johdosta, kuten edellä jo todettiin. Luultavasti lentäjien koulutustaso ei sallinut muunlaista toimintaa.

Sulkuammunta oli pakon määrittelemä taktiikka kun parempaankaan ei pystytty. Siitä kehut että kun se valittiin taktiikaksi, niin toteutus oli ainakin hyvä.

Mutta jos vastapuolella olisi ollut vähäkään enemmän osaamista niin Helsinki olisi pommitettu kivikasaksi.

ADD hyökkäsi Helsinkiin kolmesti, luulisi että olisivat jossakin vaiheessa muuttaneet taktiikkaa.

Olen jostakin ymmärtänyt että punalentäjät lentäjät kyllä oppivat kuvion: kun eteen ammutaan niin fiksuinta on pudottaa pommit, kaartaa kotiin ja raportoida että "kiivaasta ilmatorjuntatulesta huolimatta pudotimme pommit määrättyyn kohteeseen". Punailmavoimilla oli toki komissaareja vahtimassa lentäjiä, mutta he harvemmin lähtivät lennoille mukaan.
 

SatSotHist

Kersantti
Materiaalisota oli materiaalisotaa. Mikä tarkkuudessa vielä hävittiin, se tonneilla korvattiin.

Pommeja pudotettiin 300 t talvisodassa ja 2100 t jatkosodassa. Joten ei kyllä ilmavoimat pystyneet tonneilla korvaamaan, ”huonoa” tarkkuutta.

Tuohon Baikalin viestiin olisi ehkä voinut tarkentaa että isoilla mailla pommittaminen oli materiaalisotaa. Suomella ei tietenkään ollut resursseja moiseen massapommitukseen.

Länsiliittoutuneilla oli useita operaatioita joissa yhdessä yössä pudotettiin enemmän pommeja kuin mitä Suomi pudotti koko Jatkosodan aikana.
 

fulcrum

Respected Leader
Olen ymmärtänyt että venäläisten tapa pommittaa "ripotellen" mahdollisti Helsingin ilmatorjuntavoiton.

Länsipommittajat olivat siirtyneet keskitettyihin pommituksiin, eli pommikoneet pyrittiin saamaan mahdollisimman pienen aikaikkunan sisällä kohteen päälle. Siinäkin on toki ongelmansa, ei ollut ihan pieni urakka kerätä 500-1000 konetta valtavaksi parveksi.

Helsinki olisi ollut avuton jos punakoneet olisivat keskittäneet voimansa paremmin, neljä raskasta patteria ei voi ampua kuin muutamaa maalia kerrallaan.
ADD:n koneet saattoivat lentää kaksi (tai useammankin) lennon yössä Helsinkiin joten sekin osaltaan teki ajallisen keskittämisen mahdottomaksi. RAF pyrki isoissa yöpommitushyökkäyksissään siihen että koneet olisivat maalin yllä korkeintaan 90 minuutin aikaikkunan sisällä. Tähän ei tietenkään aina päästy. USAAFin päiväpommituksissa pyrittiin vielä tiukempaan rutistuksiin, jopa alle 15 minuutin, mutta niissä tietenkin lennettiin tiukoissa muodostelmissa. Yöllä se ei ollut mahdollista kun koneet olisi vain törmäilleet toisiinsa. ADD:lla oli komplikaationa vielä heterogeeninen kalusto, Lisunovista Pe-8:aan, kaikilla tietysti eri matkanopeus. Suomalaiset törmäsivät samaan ongelmaan sitten Kannaksen taisteluissa kun kirjava kalusto piti keskittää yksittäiseen hyökkäykseen, koneet tulivat vaikeasti suojattavana nauhana vaikka porrastuksella vaikutusta pyrittiin minimoimaan.

Helsingin hyökkäyksiin osallistunut Reshetnikovhan sanoi ettei Helsingin ilmatorjunta ollut erityisen voimakasta, mutta hänellä olikin vertailukohteena Königsberg, Berliini yms...
 

JR49

Respected Leader
Jos olet unelmoinut lentäväsi B-29:iä, niin tässä joitain ohjeita siihen. Onpa kyllä monimutkaista. Olen aina mykkynä kunnioituksesta, miten joku osaa suunnitella, rakentaa ja käyttää konstikkaita teknisiä laitteita. Otetaan vaikka kohdasta 19:52 eteenpäin, miten moottorit tsekataan ennen nousukiitoa.

 
Top