tulikomento
Supreme Leader
Saksalaisten atomipommi on ollut yksi WW2:n ikuisuuskysymyksiä. Todellisuudessa sakut eivät olleet lähelläkään saada aikaan toimivaa ydinasetta. Ei ollut edes mitään pommiohjelmaakaan.
Ydinaseet
- Viestiketjun aloittaja Teräsmies
- Aloitus PVM
Vakavimmin otettava ajatus pommista kuopattiin syksyllä 1942 resurssien vuoksi. Ilmeisesti vuodelle 1947 olisi saatu valmista (ehkä). Toinen iso ongelma natsisaksassa oli nippu samoista resursseista omaksi edukseen kilpailevia kuppikuntia.
tulikomento
Supreme Leader
Lienee jo alkuvaiheessa iso takaisku oli juutalaisten fyysikkojen dissaaminen. Fiksuimmat nostivat kytkintä Saksasta jo 30-luvulla ja yllätys yllätys, päätyivät Manhattan-projektiin.
Jotkut sanovat ettei Heisenbergillä ja kumppaneilla ollut edes aikomusta hommata aatulle pommia, vaan pysyä atomien rauhanomaisessa tutkimuksessa.
J0h1F
Ylipäällikkö
Heisenberg tosin mainosti OKW:lle reaktoriprojektiaan nimenomaan ydinaseen hankkimismahdollisuudella, jonka ansiosta rahoitus projektiin saatiin. Hänen suunnittelemansa raskasvesireaktori olikin omiaan imploosiopommiin tarvittavan Pu-239:n tuottamiseen, mutta sen palo kesäkuussa 1942 käytännössä hautasi haaveet hamaan tulevaisuuteen.
Periaatteessa alkuperäisten suunnitelmien onnistuessa ongelmitta ja raskasvesituotannon aluksi suunnitellun lisäämisen myötä ydinase olisi voinut olla mahdollista 1945-1946, mutta tärkeimpinä em. reaktorin tuhoutuminen ja Telemarkin laitoksen sabotaasi 1943 helmikuussa estivät sen.
tulikomento
Supreme Leader
Eihän Heisenberg saanut missään vaiheessa edes reaktoriaan toimintakuntoon ? Jos en nyt väärin ole ymmärtänyt, niin sakuilla osa keskeisistä laskelmistakin oli mennyt persiilleen. Mm. kriittiseen massaan tarvittavan fissiilisen materiaalin määräkin.
J0h1F
Ylipäällikkö
Juuri se palanut reaktori (L-IV) oli alkanut toimia, mutta se ehti olla käynnissä vain 20 päivää, ennen kuin huoltotöiden yhteydessä oltiin huolimattomia ja polttoaine pääsi kosketuksiin ilman kanssa ja syttyi. Tuossa Wikipedian jutussa reaktorin onnettomuudesta oli maininta noista havainnoista ja tuloksista ja niiden raporteista.
tulikomento
Supreme Leader
Kyllä kyllä, mutta toimiko se Heisenbergin kokeellinen reaktori ihan oikeasti ? Siis tuottiko energiaa fissioreaktion avulla ? Ymmärtääkseni näin ei ollut. Eli sakuilla oli läpi sodan jonkin sortin kokeellinen atomienergiaohjelma, jota toki markkinoitiin sotilasjohdolle pommisovelluksen avulla. Mutta hyvin pienimuotoista homma oli, eikä koskaan saatu aikaan mitään konkreettista. Muun maailman kannalta toki hyvä näin.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tulosten perusteella (veden kuumeneminen) siellä tapahtui itseään ylläpitävää fissioketjureaktiota, joka olisi ainakin plutoniumin tuotantoon ollut riittävä. Se, että olisiko se ollut mitenkään kustannustehokasta tai järkevää sähköntuotantoon, on sitten eri asia; ymmärtääkseni tuo oli myöskin vain koereaktori, jossa ei ollut mitään keinoja ottaa talteen reaktion tuottamaa energiaa, vaan se vain kokonaisuutena kulutti energiaa jäähdytystarpeen muodossa.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tuotantoryhmäni fyysikko oli sitä mieltä, että saksalaisten ydinaseohjelma ei ollut käytännössä toteuttamiskelpoinen. Se onnistunutkin Manhattan-projekti oli aivan massiivinen ponnistus eikä sekään saanut tuotettua kuin kolme pommia ennen sodan päättymistä (neljännnen plutoniumpallo oli rakennettu, mutta pommia sen ympärille ei. Tämä pommi olisi toki ollut valmis vielä vuoden loppuun mennessä).
Aivan erityisesti saksalaisilla ei olisi ollut käytännössä keinoa toimittaa pommia mihinkään kohteeseen 1945. Little Boyn tai Fat Manin kokoinen pommi ei olisi mahtunut mihinkään heidän pommikoneistaan, ehkä jostain BV222 -lentoveneestä olisi voinut suurella vaivalla pommitusvariantin rakentaa. Liittoutuneiden ilmaherruus olisi melkeinpä taannut tällaisenkin yrityksen epäonnistumisen. Itsemurhaiskua (ehkä kauko-ohjatulla) U-veneellä oltaisiin voitu yrittää, mutta niidenkin toiminta oli jo hyvin riskialtista (ennen kriittysyyslaskelmien varmistumista myös amerikkalaiset pelkäsivat pommista tulevan aivan liian massiivisen lentokoneesta pudotettavaksi ja noin 1941 pohtivat ydinpommilla lastatun laivan ohjaamista vihollissatamaan, missä pommi räjäytettäisiin). V2 (eli A-4) ei olisi sitä jaksanut millään kantaa (noin tonnin hyötykuorma, Fat Man ja Little Boy painoivat kumpikin vähän vajaat viisi tonnia).
Aivan erityisesti saksalaisilla ei olisi ollut käytännössä keinoa toimittaa pommia mihinkään kohteeseen 1945. Little Boyn tai Fat Manin kokoinen pommi ei olisi mahtunut mihinkään heidän pommikoneistaan, ehkä jostain BV222 -lentoveneestä olisi voinut suurella vaivalla pommitusvariantin rakentaa. Liittoutuneiden ilmaherruus olisi melkeinpä taannut tällaisenkin yrityksen epäonnistumisen. Itsemurhaiskua (ehkä kauko-ohjatulla) U-veneellä oltaisiin voitu yrittää, mutta niidenkin toiminta oli jo hyvin riskialtista (ennen kriittysyyslaskelmien varmistumista myös amerikkalaiset pelkäsivat pommista tulevan aivan liian massiivisen lentokoneesta pudotettavaksi ja noin 1941 pohtivat ydinpommilla lastatun laivan ohjaamista vihollissatamaan, missä pommi räjäytettäisiin). V2 (eli A-4) ei olisi sitä jaksanut millään kantaa (noin tonnin hyötykuorma, Fat Man ja Little Boy painoivat kumpikin vähän vajaat viisi tonnia).
ak.tied
Greatest Leader
FW 200 Condor on toinen mistä olisi ehkä voinut jonkun erikoisvariantin yrittää rakentaa. Tosin sen solakka runko olisi voinut olla liian ahdas.
Tästä kiinnostuneena piti hieman tutkailla, koska Saksa viimeisen kerran pommitti Englantia, niin yllätyksekseni niinkin myöhään kuin maaliskuussa 1945. Tosin symbolinen isku yhdellä koneella. Viimeinen suurempi, kymmenillä koneilla toteutettu pommitus tapahtui sekin yllättävän myöhään eli keväällä 1944.
Samovarius
Ylipäällikkö
Condorin kuiluihin ei ydinpommia oltaisi mitenkään saatu mahdutettua, sinne saatiin tonnin lasti keveitä pommeja. Sinänsä kantavuus olisi nippa nappa riittänyt, mutta sen enempää runkoon kuin sen allekaan pommia oltaisi saatu ripustettua. Ju 290 ehkä jotnekin nippa nappa, jos polttoainekuormasta oltaisiin tingitty. Ju 390:ssä possu olisi sitten jo varmasti riittänyt, tosin pommi oltaisiin voitu joutua ripustamaan ainakin osin ulkopuolelle, mutta vain yksi prototyyppi saatiin lentokuntoiseksi. Condorista tai Ju 290:stä oltaisiin ahkä voitu rakentaa jonkinsorttinen Misteli, eli melkeinpä korvata koneen ohjaamo pommilla, ohjata lähelle kohdealuetta selässä roikkuvalla Fw190:llä ja ohjata radio-ohjauksella loppuun. Epätoivoista se olisi sekin ollut, alasampumisen riski olisi ollut erittäin suuri.
Yhden koneen sohaisuhyökkäyksiä oli ja on hyvin vaikea torjua täysin kattavasti, aina joku sieltä läpi pääsee luikahtamaan. Erityisesti WW2 loppuaikoina, kun liittoutuneilla oli omia koneita ilma sakeana, sieltä seasta oli vaikea erotella sitä yhtä mustaa lammasta muutoin kuin kirkkaassa päivänvalossa eikä välttämättä silloinkaan. Varmaan jo omien tulittamista vahingossa varottiin keväällä 1945 enemmän kuin jotain yksittäistä Focke Wulfia. Lisäksi jokaista yrittäjää kohden ammuttiin varmaan useampi alas, liittoutuneilla oli tapana maleksia ilmassa oletettujen lentokenttien ympäristössä nousevien koneiden varalta.
Yhden koneen sohaisuhyökkäyksiä oli ja on hyvin vaikea torjua täysin kattavasti, aina joku sieltä läpi pääsee luikahtamaan. Erityisesti WW2 loppuaikoina, kun liittoutuneilla oli omia koneita ilma sakeana, sieltä seasta oli vaikea erotella sitä yhtä mustaa lammasta muutoin kuin kirkkaassa päivänvalossa eikä välttämättä silloinkaan. Varmaan jo omien tulittamista vahingossa varottiin keväällä 1945 enemmän kuin jotain yksittäistä Focke Wulfia. Lisäksi jokaista yrittäjää kohden ammuttiin varmaan useampi alas, liittoutuneilla oli tapana maleksia ilmassa oletettujen lentokenttien ympäristössä nousevien koneiden varalta.
Saksan ydinase ohjelma kaatui raskaan veden puutteseen.Vastarintaliike teki hyvän työn räjäytettyään sen Norjassa ilmaan.Toinen ongelma oli aika Hitler ei ymmärtänyt aseeen tuhovoimaaa toisin kuin Stalin venäjällä ymmärsi sen takia rakensi spy verkostonsa Los alamossiin.
Ei Saksan taloudesta olisi taitanut olla toteuttamaan Manhattan-projektia vastaavaa ydinmateriaalin jalostusohjelmaa. Melkein kaikki entinen olisi pitänyt kuitenkin tehdä edelleen sen ohella.
Samovarius
Ylipäällikkö
Niin, ydinasekelpoiseksi rikastettua uraania voi tehdä laboratoriossa kohtuullisella vaivalla muutaman gramman murun. Teollinen tuotanto on ihan oma lukunsa ja mm. USA:n valtiovarainministeriön hopeavarannot (14 700 tonnia) käytettiin kalutronien käämityksiin. Tämä ei tosin ole ihan niin dramaattista kuin kuulostaa, normaalioloissakin kultaa ja varmaan myös hopeaa myydään myymällä tietyn hopeamäärän omistukseen oikeutettava asiakirja, ja harkko pysyy koko ajan samassa holvissa vaikka se myytäisiin monta kertaa. Kuparista oli sota-aikana huutava pula, mutta hopea ei ollut sotateollisuudelle kriittinen materiaali, joten se oli tavallaan "jouten". Myöhemmin kalutronien käämitys sulatettiin ja valettiin takaisin harkkoiksi, hävikiksi laskettiin muistaakseni alle promille.
Saksassa kyettiin lähinnä tekemään sinänsä asiaankuuluvia kokeita ja tiedepohja oli suht validia, mutta resursseja vaadittuun tieteellis-teolliseen kompleksiin ei kerta kaikkiaan ollut irrotettavissa, on hyvin hilkulla että oliko niitä olemassakaan. Tässä ironisesti juutalaisten syrjintä näytteli tärkeää vaikkakaan ei välttämättä ratkaisevaa osaa: 1930-luvun alussa juutalaisia ei oikein päästetty opiskelemaan ns. kovia tieteitä kuten sähkö- ja konetekniikkaa joista valmistuttiin hyväpalkkaisiin teollisuusasemiin, mutta alempiarvoiseksi nähtyyn, akateemisena puuhasteluna pidettyyn ydinfysiikkaan oli vielä pääsy. Tämän seurauksena juutalaisten osuus ydinfyysikkojen joukossa rikastui ja sorron edelleen pahetessa pitkin vuosikymmenen loppua moni pakeni maasta päätyen juuri USA:han. Ydinfysiikassa ja atomipommin historiassa moni kova nimi on juutalainen, kuten Albert Einstein, Lise Meitner ja Niels Bohr. Kaikki pakenivat Amerikkaan (Bohr tosin natsien miehittämästä Tanskasta, mutta se on sivuseikka).
Saksassa kyettiin lähinnä tekemään sinänsä asiaankuuluvia kokeita ja tiedepohja oli suht validia, mutta resursseja vaadittuun tieteellis-teolliseen kompleksiin ei kerta kaikkiaan ollut irrotettavissa, on hyvin hilkulla että oliko niitä olemassakaan. Tässä ironisesti juutalaisten syrjintä näytteli tärkeää vaikkakaan ei välttämättä ratkaisevaa osaa: 1930-luvun alussa juutalaisia ei oikein päästetty opiskelemaan ns. kovia tieteitä kuten sähkö- ja konetekniikkaa joista valmistuttiin hyväpalkkaisiin teollisuusasemiin, mutta alempiarvoiseksi nähtyyn, akateemisena puuhasteluna pidettyyn ydinfysiikkaan oli vielä pääsy. Tämän seurauksena juutalaisten osuus ydinfyysikkojen joukossa rikastui ja sorron edelleen pahetessa pitkin vuosikymmenen loppua moni pakeni maasta päätyen juuri USA:han. Ydinfysiikassa ja atomipommin historiassa moni kova nimi on juutalainen, kuten Albert Einstein, Lise Meitner ja Niels Bohr. Kaikki pakenivat Amerikkaan (Bohr tosin natsien miehittämästä Tanskasta, mutta se on sivuseikka).
ajs178
Respected Leader
Mitäs ihmiset on mieltä ydinaseista Ukrainassa? Miksi Venäjä ei tee näytösluonteista ydinkoetta vaikkapa Novaja Zemljassa? Voisivat sanoa, että koska Ukraina on hyökännyt Venäjän alueelle, on Venäjän varmistuttava kyvystään puolustaa omaa maataan tarvittaessa ydinaseilla. Washingtonissa olisi täysin kusi sukassa ja loppuisi aseapu Ukrainaan kuin seinään.
Samovarius
Ylipäällikkö
On erittäin epätodennäköistä että Venäjä uskaltaisi bluffata niin. USA on jo julistanut pommittavansa Venäjän kivikaudelle mikäli se edes näytösluonteisesti käyttäisi ydinasetta Ukrainaa vastaan. Siinä ei ole kahta sanaa miten siinä käy, ja mikäli Venäjä yrittäisi vastata stategisella ydiniskulla, tarkoittaisi vastaisku myös Venäjän täydellistä tuhoa. Venäjähän on jo aikaa sutten ottanut julkisesti doktriininsa, jossa hyökkääminen sen omalle maaperälle oikeuttaa ydinaseen käytön. Ukrainalaiset ovat olleet Venäjällä jo kohta kolmatta viikkoa eikä mitään ole kuulunut...
Venäjän strategia on trollata Trump jälleen valtaan USA:ssa, koska se lopettaisi Ukrainan aseavun melkeinpä itsestään. Mikäli Venäjä koeluonteisesti ydinhärnäisi, riski USA:n intervetiosta olisi suuri, ja se ajaisi Venäjän asevoimat huomattavasti syvempään ahdinkoon kuin missä ne ovat. Putinille olisi melkoin kuolinisku mikäli jenkkihävittäjät rullaisivat suvereenisti pitkin Venäjän taivaita, ja vastaavasti USA:n ulkopolitiikalle mikäli se ei toteuttaisi uhkaustaan pommittaa Venäjää mikäli tämä ydinaseeseen sortuu. Kummallakin on liian kovat panokset pelissä, joten niin ei tule käymään ellei Putin ole todella lahoaivo.
Venäjän strategia on trollata Trump jälleen valtaan USA:ssa, koska se lopettaisi Ukrainan aseavun melkeinpä itsestään. Mikäli Venäjä koeluonteisesti ydinhärnäisi, riski USA:n intervetiosta olisi suuri, ja se ajaisi Venäjän asevoimat huomattavasti syvempään ahdinkoon kuin missä ne ovat. Putinille olisi melkoin kuolinisku mikäli jenkkihävittäjät rullaisivat suvereenisti pitkin Venäjän taivaita, ja vastaavasti USA:n ulkopolitiikalle mikäli se ei toteuttaisi uhkaustaan pommittaa Venäjää mikäli tämä ydinaseeseen sortuu. Kummallakin on liian kovat panokset pelissä, joten niin ei tule käymään ellei Putin ole todella lahoaivo.
J0h1F
Ylipäällikkö
Niin, Saksallahan ei ollut mitään teollista projektisuunnitelmaa, vaan vain teoriaosaaminen Heisenbergin johtamana, joka kuitenkin oli kaavaillut sitä nimenomaan ensisijaisesti energiantuotantoon (mikä olisi todennäköisesti ollut myös Saksan kannalta se merkittävämpi ja välittömämpi projektin hedelmä, koska siten olisi saatu korvattua fossilisten käyttöä sähköntuotannossa ja siirrettyä niiden tuotantoresursseja synteettisen bensiinin tuotantoon niistä). Jos tuo Leipzigin L-IV -reaktori ei olisi palanut, olisi Heisenberg saattanut saada rahoituksen pöydällä pyöritellyille lisäreaktorien rakentamisille - tosin raskasvesilaitosten tuotantokapasiteetti oli näitä rajoittava tekijä, ja Telemarkin laitoksen sabotaasi olisi silti kampittanut projektin, ellei pohdittuja uusien raskasvesilaitosten rakentamisia olisi tehty.
Heisenbergin projektin kivenä kengässä oli myös Heeres Waffenamt ja sen keskinkertaiset fyysikot, jotka olivat kateellisia nerona pitämälleen Heisenbergille (niin, keskinkertaisuudethan vihaavat neroja yli kaiken), ja tässä Heisenbergiä vastaan toimi se, että hän ei ollut mitenkään kiinnostunut NSDAP:n ideologiasta, sekä miten se ideologia suhtautui ydinfysiikkaan ja toisaalta ideologian hurmaantunut suhde pseudotieteisiin. Waffenamtin sisällä yritettiin tarkoituksella kampittaa Heisenbergin projektin rahoitusta, ja Heisenbergin tukijat koostuivat lähinnä älykkäämmästä sotilaspuolen johdosta, jotka olisivat halunneet ydinaseen, eivätkä nielleet NSDAP:n ideologisia horinoita kuin nimeksi.
Bohr oli myös yksi syy sille, miksi USA kiihdytti ydinaseprojektiaan ja antoi sille niin suuren prioriteetin, koska Heisenberg piti Bohriin yhteyttä vielä sodan aikanakin, ja oli esitellyt Bohrille kuvakaavioin suunnitelmiaan L-IV -reaktorista. Bohr ymmärsi sen vakavuuden ja hänen kauttaan tieto Saksan projektin etenemisestä levisi Amerikkaan. Heisenbergin reaktorihan oli, toisin kuin amerikkalaisten plutoniumintuotantoreaktori, periaatteessa energiaa ja lisäksi plutoniumia tuottavan reaktorin ensimmäinen toimiva prototyyppi.
Juu olen samaa mieltä et Ukrainassa ydinaseen käyttö muuttaisi sotaaa ja Nato puuttuisi sotaan.Ydintesti on kuitenkin mahdollinen, jos se tehdään testialueella kaukana ukrainasta.Saksan ydinaseesta taloudellisesti se ei olisi ollut mahdollinen niin kuin te sanoitte,mutta,jos Pohjois korea sai ydinaseen niin Saksalla olisi ollut mahdolluus,mutta raskasta vettä niin ase olisi ollut mahdollinen ainakin taktinen ydinase.Se oltais ammuttu tykeillä V3 tai v2 ohjuksella.
tulikomento
Supreme Leader
Asiaa Ruotsin, Brasilian ja Argentiinan pommiohjelmista.