Ydinsodan uhka

[ctg]

-

 

[nudtegent]

Tämä olisi kai USAn kuuluisa (elokuvista tuttu) Major Attack Option 1, jossa tähdätään Venäjän ydinasevoimiin. Aikaisemmin se on ajateltu ydinaseilla tehtäväksi.

Luin yhden 20 vuotta vanhan analyysin, jossa puhuttiin jo kuitenkin Venäjästä - ei enää Neuvostoliitosta. Nimeltään se on Attacking Russia's Nuclear Forces, mutta pdf:ää en enää löydä verkosta. Siinä käytettäisiin vajaat 1300 ydinkärkeä, joka räjähdysvoimana olisi yhteensä noin 300 megatonnia. Kaikki ICBM siilot täytyy maalittaa erikseen ja siilot ovat kovia maaleja. Siksi täytyy osua aika tarkasti ja tehdä räjäytys pinnassa -> tulee paljon laskeumaa. Siilojen lisäksi olisi hyökätty Topol /Yar liikkuvia ohjuksia vastaan, sukellusvene- ja pommikonetukikohtiin, ydinasevarastoihin sekä viestiyhteyksiin. Lopputulemana arvioidaan 8 -12 miljoonan kuolevan, vaikka ei varsinaisesti tähdättäisi väestöön. Ongelmana olisivat myös merellä olevat sukellusveneet, jotka eivät tuhoutuisi. Ilmastotieteilijöiden mallinnuksien mukaan 1300 ydinräjäytystä yhdellä kertaa aiheuttaisi varmaankin ongelmia koko pohjoiselle pallonpuoliskolle.

Kyseinen analyysi lienee osin vanhentunut tai ainakin vanhentumassa. Ohjustentorjuntaan on Tullut/ tulossa lisää kykyä ja varmaan myös F-35 Eurooppaan sijoitettuna tulee ottamaan roolia perinteisiltä ICBM/ SLBM:ltä.

Se on neljäs kappale tästä:

Search | NRDC

www.nrdc.org

Josta kiinnostava pätkä:

In January 2000, four Russian sailors and a retired officer were arrested for stealing
radioactive fuel from a Pacific Fleet strategic submarine in Kamchatka. A search of
their apartments turned up submarine parts and equipment, some containing gold,
silver, platinum, and palladium.39

During naval exercises on April 10, 2000, the Russian destroyer Burnyy fired ten
anti-aircraft shells into the left side of the Admiral Vinogradov, a large Russian anti-
submarine vessel, producing a hole above the waterline.40

In March 2000, five Pacific Fleet sailors suffocated in a submarine compartment,
which they had entered in order to collect metal to sell for scrap. The accident
occurred in Chazhma Bay.41

In a letter to the governor of Kamchatka, acting commander of the nuclear sub-
marine fleet Rear Admiral Yuri Kirillov stated that military communication lines
between the fleet command and nuclear submarines were being disrupted by thieves
who were stealing the cables to sell for scrap. “We are desperately losing this war
and many units are on the brink of losing their fighting efficiency.”42

On April 28, 2000, a military court severely sentenced Pacific Fleet Rear Admiral
Vladimir Morev for attempting to sell air defense artillery radar equipment to
Vietnam.43

On June 16, 2000, leaked ballistic missile fuel at the Nakhodka naval base
formed a toxic cloud (containing nitric acid), which hovered over the town of
Fokino, affecting perhaps a dozen people.44 In the Primorye region, a total of
some 2,500 metric tons of missile fuel are currently stored in deteriorating tanks,
and funds are not available to send most of this material to recycling plants in
western Russia.45

According to a high-ranking military source in the Pacific Fleet, fleet commanders
had power for only a few hours per day because of electricity outages. “Data
transmission units” were down for nine hours per day and submarine crews were
reduced to preparing meals with wood fires.46

The crew of a Japanese fishing boat near the island of Hokkaido spotted a huge,
floating metal object on July 26, 2000, bearing the Russian word “inflammable” on an
exposed piece. The object turned out to be an antenna, which was part of a Pacific
Fleet anti-submarine warning system. It broke off during an earthquake in 1994 and
Russian sailors had been searching for it ever since.47

In Vladivostok on July 29, 2000, the entire crew of the BDK-101 large-assault ship
abandoned their posts and went ashore to the Pacific Fleet Headquarters to ask for
protection from their commanding officer. The crew claimed that they were “con-
stantly beaten, badly fed, punished without cause and forced to work at all hours.”48

Due to an acute shortage of fuel, the July 30, 2000 Navy Day parade of ships in
Vladivostok was canceled—a first in the history of the Pacific Fleet.49

On September 14, 2000, the destroyer Admiral Panteleyev, one of Russia’s largest
anti-submarine warships, accidentally fired a 100 mm shell at a town in the
Khasansk region during a Pacific Fleet exercise. The explosion produced a crater
1.5 meters deep approximately 200 meters from the town of Slavyanka. Reportedly
one senior citizen suffered a concussion.50

On October 13, 2000, the Russian Navy command decided to disband one of
three submarine combined units of the Pacific Fleet’s Maritime Territory Flotilla for
lack of funds. The unit of some two-dozen submarines was based at the military
town of Fokino, about two hours from Vladivostok. Reportedly only a few sub-
marines will be deployed to other locations, and the rest will be dismantled at the
nearby Zvezda plant.51

Merellä olevat sukellusveneet kohteena puuttuvat analyysista, kuten kirjoititkin:

The Major Attack Option-1 (MAO-1) is the most demanding major counter-
force attack option available to the President, should he order the use of nuclear
weapons against Russian nuclear forces. This attack calls for the use of over one
thousand U.S. nuclear warheads targeted against Russian nuclear forces, all of the
Russian ICBM silos, road-mobile and rail-mobile ICBMs, submarine bases, primary
airfields, nuclear-warhead storage facilities, the nuclear weapon design and pro-
duction complex, and critical command and control facilities.

Samoin puuttuvat liikkeellä olevat lavetilta laukaistavat ydinohjukset (näiden lavettien siirtely ja vaihtelu keskenään "tyhjiin" putkiin näkösuojissa, pilvisellä säällä, kun satelliitit eivät ole päällä jne) - ja lisäksi mahdolliset tunneleissa kiskoja pitkin liikuteltavat lavetit (joita Kiinalla mahdollisesti on, kenties Venäjälläkin):

Targeting dispersed SS-25s is difficult. The 1988 edition of the U.S. Defense
Department’s Soviet Military Power refers to the SS-25 as “inherently survivable,” its
very purpose from the Soviet point of view. Allocating warheads to dispersed SS-25s
depends upon the capability to locate them. Increasing the chances depends upon
several factors. First, intelligence about past dispersals during training exercises may
reveal preferred routes, refueling points, and backup bases. In a crisis, military
commanders would probably be reluctant to disperse the SS-25s in alternate ways.
Second, there may be some U.S. capability to monitor the locations of the MAZ
vehicles in real time. A group of three large SS-25 transporter-erector-launchers, and
their support vehicles, would be obvious in high-resolution satellite imagery or
aerial photography. Third, monitoring communications between SS-25s in the field
and command centers may reveal their locations.
...
Given this vulnerability analysis, we choose for MAO-NF an SLBM attack using
100-kt W76 warheads, limited to the road-mobile SS-25’s operating base and garrison
targets. We assign two W76 ground bursts to each of the ten SS-25 operating bases
and 40 garrisons.27 In all, we use 100 W76 warheads with a cumulative yield of ten
megatons. We do not target dispersed road-mobile launchers in our MAO-NF
because our current scenario is limited to U.S. launch-ready weapons (which today
excludes the U.S. strategic bomber force), and because targeting dispersed SS-25’s
with ICBM or SLBM warheads appears problematic.

Muitakin ongelmia tuossa suunnitelmassa on varmaankin, esim. Venäjällä nykyään mahdollisesti olevat infrapunasatelliitit, jotka siis mahdollistaisivat aikaisen varoituksen ja omien ohjusten laukaisun ennen kuin ne tuhottaisiin - niidenkin joiden sijainti tunnetaan ja jotka pystyttäisiin ensi-iskulla tuhoamaan. Homma olisi pitänyt tehdä monta vuosikymmentä sitten. Samoin Kiinan kanssa - estäen myös uusien ydinasevaltioiden ilmestymisen.

After four decades and $200 billion, the US missile defense system is no match for a Russian nuclear attack - The Boston Globe

Official Pentagon policy states that its system is only designed to protect the nation from nuclear missiles fired by a rogue state like North Korea. For a military superpower like Russia, the US depends on its own vast nuclear arsenal of about 5,400 warheads as a deterrent.

www.bostonglobe.com

 

[Teräsmies]

Venäjä testasi Sarmattia.

RS-28 Sarmat - Wikipedia

en.wikipedia.org

https://twitter.com/x/status/1516836983993208850

 

[Teräsmies]

Täältä voi katsella miltä itänaapurin arsenaali näyttää tällä hetkellä. Originaaleja yhdellä taistelukärjellä varustettuja SS-25 Topoleja on käytössä 9kpl.

https://thebulletin.org/wp-content/uploads/2022/02/nuclearnotebook-March2022-russia-table1.pdf

 

[Mazikaze]

Mitä tuolla Sarmatilla oikeasti tavoitellaan? Kuvittelisin, että jättikokoinen nestemäistä polttoainetta käyttävä ohjus olisi tänä päivänä lähinnä kömpelö. 3-5 eri puolilta maata ammuttua Topolia tai Bulavaa tarjoaisi ylivertaisen tehon ja joustavuuden verrattuna yhteen jättiohjukseen...? Onko kyseessä siis vain tämän ajan Tsar Bomba?

 

[Teräsmies]

Mitä tuolla Sarmatilla oikeasti tavoitellaan? Kuvittelisin, että jättikokoinen nestemäistä polttoainetta käyttävä ohjus olisi tänä päivänä lähinnä kömpelö. 3-5 eri puolilta maata ammuttua Topolia tai Bulavaa tarjoaisi ylivertaisen tehon ja joustavuuden verrattuna yhteen jättiohjukseen...? Onko kyseessä siis vain tämän ajan Tsar Bomba?

Nestemäistä polttoainetta käyttävät ohjukset pystyvät kantamaan painavamman sekä fyysisesti isommat hyötykuorman mikä tarkoittaa isompaa läjää ydinkärkiä ja valemaaleja. Yhdellä Sarmatilla laukaistaan sama määrä tavaraa kuin kahdella tai kolmella Yarsilla.

Edit; FOBS tyyliset aseet vaatinevat kokonsa vuoksi nestemäistä polttoainetta käyttävän ohjuksen.

 

[Mazikaze]

Nestemäistä polttoainetta käyttävät ohjukset pystyvät kantamaan painavamman sekä fyysisesti isommat hyötykuorman mikä tarkoittaa isompaa läjää ydinkärkiä ja valemaaleja. Yhdellä Sarmatilla laukaistaan sama määrä tavaraa kuin kahdella tai kolmella Yarsilla.

Edit; FOBS tyyliset aseet vaatinevat kokonsa vuoksi nestemäistä polttoainetta käyttävän ohjuksen.

Itse vertasin Topoliin, mutta idea oli sama. Edelleen, mikä todellinen hyöty Sarmatista on? Yars/Topol(-m)/Bulava lentää kuitenkin käytännössä mihin tahansa viholliskohteeseen. Niitä voidaan sirrellä eri puolille Venäjää helposti ja jos 2-3 tarjoaa yhden Sarmatin tuhovoiman, niin miksi ihmeessä tällaisia jättikokoisia nestemäistä polttoainetta käyttäviä jättiraketteja oikeasti tarvitaan? Isottelua (vrt. Tsar Bomba) vai onko niistä aitoa hyötyä 2020-luvun ydinsodankäynnissä?

 

[ak.tied]

Isottelua (vrt. Tsar Bomba) vai onko niistä aitoa hyötyä 2020-luvun ydinsodankäynnissä?

Melkoinen määrä dollareita ja resursseja hankkeeseen on varmasti kaadettu. Jos kyse on pelkästä isottelusta, niin täytyy sanoa, että ryssä on pistänyt rahansa lännen kannalta hyvään paikkaan.

Jos tämä on vain epäkäytännöllinen isottelu- /fantasia-ase, niin enenevissä määrin alkaa tuntua Putinin oikeasti uskovan omiin juttuihinsa, Venäjän suuruuten ja äärettömiin kykyihin. Hitlerkään ei hyväksynyt suihkuhävittäjää torjuntakoneeksi vaan siitä piti saada hyökkäysase. Wunderwaffe voi olla yksi realiteeteille sokean suuruudenhulluuden seuraus.

 

[jalmari]

Itse vertasin Topoliin, mutta idea oli sama. Edelleen, mikä todellinen hyöty Sarmatista on? Yars/Topol(-m)/Bulava lentää kuitenkin käytännössä mihin tahansa viholliskohteeseen. Niitä voidaan sirrellä eri puolille Venäjää helposti ja jos 2-3 tarjoaa yhden Sarmatin tuhovoiman, niin miksi ihmeessä tällaisia jättikokoisia nestemäistä polttoainetta käyttäviä jättiraketteja oikeasti tarvitaan? Isottelua (vrt. Tsar Bomba) vai onko niistä aitoa hyötyä 2020-luvun ydinsodankäynnissä?

Ainakin Sarmatiin on ajateltu sitä uutta hypersoonista Avangardia/ Object 4202:ta, minkä pitäisi selvitä ohjuspuolustuksesta. Se ei ehkä käy Bulavaan tai Topol/ Yarsiin.

Objekt 4202 / Yu-71 / Yu-74

In 2011, the Russian military announced plans to build a new missile [Russian and Western designations SS-X-?? is unknown pending finding and flight testing by the period of 2016-2018 to replace the Voyevoda, (Governor) (SS-18, Satan) ICBM, which has been in service since 1967.

www.globalsecurity.org

Teräsmiehen ylle linkkaamasta luettelosta näkee, että SS-18/ RS-20V/ R-36 muodostaa edelleen ison osuuden Venäjän ICBM ydinkärjistä: 400 ydinkärkeä, jos 10 per ohjus (voi olla nykyään vain 5 per ohjus). Tuo ohjus on kai pakko korvata, koska on jo nyt paljon jatkettu elinkaarta. Venäjän kannalta kiusallista, että ohjus ilmeisesti kehitetty Ukrainassa. Ymmärtääkseni elinkaaren jatkamisessa tarvittu Ukrainan apua:

Russia and Ukraine will maintain R-36M2 missiles - Blog - Russian strategic nuclear forces

 

[teknohippi]

Noista ydinbunkkereista on ollut juttua, mutta ei siitä miten ne on tarkoitus tuhota. Samana sarjaan menee myös erilaiset ohjustentorjuntajärjestelmät. Yksinkertainen ratkaisu on että ammutaan samaan kohteeseen sarjassa ydinkärkiä. Eka räjäytetään yläilmakehässä, toinen puolessavälissä ja loput sitten "bunker buster" moodissa, eli maahan uppoavina.

Idea on sotkea ilmakehäräjäytyksillä alue ionisoitujen hiukkasten vyöhykkeeksi, tuon läpi ei tutkat nää joten kolmas pääsee jo perille. Samaan kohteeseen ampuminen johtaa siihen että porataan maahan reikää, seuraava menee aina edellisen kraatterin pohjalle. Kyllä tuolla pääsee niin syvälle että kallionkin välittämä paineaalto lopulta tuhoaa sen bunkkerin. Oli se sitten ½km tai 2 syvällä.

Nämä kaikki on esitetty jo joskus 60-luvulla, eli ydinsotaa ei voi voittaa on pysyvä, pitkäaikainen fakta. ICBM pääsee aina lopulta läpi. Tältäpohjalta nuo hypersooniset RV:t ydinkärjille on "tarpeettomia". Todellinen käyttö on konventionaalisille räjähteille.

Kyllä ryssäkin tietää sen että ydinasekortti on aina häviäjän kortti. Ryssän ulina ydinaseista on pelottelua, silovikit tietää tasan tarkkaan että käyttö on pikamatka ryssän helvettiin. Ei ne neukkulan perinteet tuoltakaan osin ole siellä unholassa. Höyrpäisimmät kommaritkin totteli MAD käsitettä, niiden peruja nuo silovikitkin on.

 

[IsotykkinenJorma69]

Höyrpäisimmät kommaritkin totteli MAD käsitettä, niiden peruja nuo silovikitkin on.

Kommariaikoina (Stalinin jälkeen) valta ei ollut niin keskittynyttä kuin nyky-Venäjällä. Puolueella oli aika paljon valtaa eikä yksi mies voinut mitä hyvänsä tehdä. Ja epäilen vahvasti, ettei yksi mies todellakaan olisi voinut mitään ydinsotaa aloittaa. Nyt en ole ollenkaan niin varma siitä asiasta. Putinin ja ydinaseiden käytön välissä ei ole kuin muutama heppu, ja jos ne käy hankaliksi, niin Putin yksinkertaisesti vaihtaa heput.. Varmasti löytää sopivat heput.

 

[Teräsmies]

Kommariaikoina (Stalinin jälkeen) valta ei ollut niin keskittynyttä kuin nyky-Venäjällä. Puolueella oli aika paljon valtaa eikä yksi mies voinut mitä hyvänsä tehdä. Ja epäilen vahvasti, ettei yksi mies todellakaan olisi voinut mitään ydinsotaa aloittaa. Nyt en ole ollenkaan niin varma siitä asiasta. Putinin ja ydinaseiden käytön välissä ei ole kuin muutama heppu, ja jos ne käy hankaliksi, niin Putin yksinkertaisesti vaihtaa heput.. Varmasti löytää sopivat heput.

Venäjällä päätös aseiden käytöstä tehdään todennäköisesti samalla tavalla kuin Yhdysvalloissa elikkä Hollywoodista tuttua vänkäystä presidentin ja jonkun muun välillä ei käydä.

 

[nudtegent]

Tässä oli jotain kiinnostavaakin, kunhan muistaa, että asiantuntijoiden mielipiteet ovat vain mielipiteitä, joissa on usein vaihtelua laidasta laitaan.

If Putin goes nuclear, Biden has a stark menu of options

Russian military doctrine allows battlefield use of nuclear weapons, and the Biden administration has discussed possible responses.

www.nbcnews.com

Esim. tämä (jossa tosin jälleen tuo mielestäni vanhanaikainen ajattelu taistelukenttäkäytöstä - kun varsinkin Ukrainassa säikäytys ja lännen avun lamautus jne. olisivat ne tavoitteet, vaikka pommin teho olisi säädetty nk. taktisten aseiden tasolle):

Although technology exists to make battlefield nuclear weapons smaller than those dropped on Hiroshima and Nagasaki, Russia does not have warheads that small, according to Jeffrey Lewis, a nuclear expert at the Middlebury Institute. All of its so-called tactical nuclear weapons have enormous explosive power.

 

[Hairysteed]

Ryan McBethin spekulointia Venäjän todennäköisimmistä maaleista Briteissä. Aika pahaa jälkeä pelkästään kahdella ohjauksella!

 

[YJT]

Mä uskon että Putin saattaisi käyttää taktista ydinasetta, mutta sodanjohto ei suostuisi. En tiedä, pystyykö Putte ihan omin päin tekemään mitään; luulen että kyse ei ole pelkästä yhdestä napin painalluksesta vaan välissä on monta varmistusta.

Jos Putin päättäisi tehdä iskun, niin voi olla että putoaisi parvekkeelta tupakalla käydessään. Tai sitten muuten vain vetäytyisi datshalle hyvin vartioituna äkillistä sairautta parantelemaan. Ja vartioinnin tehtävänä ei olisi suojella Puten henkeä...

 

[ak.tied]

mutta sodanjohto ei suostuisi

Sodanjohto on kuitenkin vaihdettavissa jos se ei taivu hallinnon tahtoon?

Käytännössä kai olisi valtataistelu, jossa joko sotilasjohto vaihtuu ja tippuu parvekkeelta tai sitten sotilasvallankaappaus, jossa putte putoaa parvekkeelta.

Vaikea nähdä tilannetta, jossa käsky iskuun annetaan, mutta sotilaat kieltäytyvät noudattamasta annettua käskyä ja asia jää siihen ja kaikki jatkuu ennallaan.

 

[YJT]

Joo, siihenhän se menisi että joku siellä vaihtuu. Käsittääkseni vallankaappaus on joka tapauksessa realistinen vaihtoehto; jopa ihan lähikuukausien aikana. Ja Putte varmasti tietää tämän, ja osaa arvioida myös henkilökohtaista riskiä joka sisältyy napin painamiseen.

 

[ProFin]

Sodanjohto on kuitenkin vaihdettavissa jos se ei taivu hallinnon tahtoon?

Käytännössä kai olisi valtataistelu, jossa joko sotilasjohto vaihtuu ja tippuu parvekkeelta tai sitten sotilasvallankaappaus, jossa putte putoaa parvekkeelta.

Vaikea nähdä tilannetta, jossa käsky iskuun annetaan, mutta sotilaat kieltäytyvät noudattamasta annettua käskyä ja asia jää siihen ja kaikki jatkuu ennallaan.

Kukaan meistä ei tiedä, kenellä Putlerin lisäksi ydinasesalkut tällä hetkellä on? Ennen ne olivat Shoigulla ja Gerasimovilla, enkä mene vannomaan, että ovatko enää? Pahin skenaario on, jos ne ovat vaikkapa idiootti Zolotovilla, joka komentaa kansalliskaartia ja vaikkapa Kadyrovilla? Kadyrov on epätodennäköinen, mutta esimerkiksi Patrushev voi olla mahdollinen nykyinen koodien haltija. Luulenpa, että pallopää on varmistanut sen, että tämä voi todella käyttää ydinasetta tarvittaessa ja siksi koodisalkut saattavat olla jo Putlerin uskotuilla?

 

[ak.tied]

Kukaan meistä ei tiedä, kenellä Putlerin lisäksi ydinasesalkut tällä hetkellä on? Ennen ne olivat Shoigulla ja Gerasimovilla, enkä mene vannomaan, että ovatko enää? Pahin skenaario on, jos ne ovat vaikkapa idiootti Zolotovilla, joka komentaa kansalliskaartia ja vaikkapa Kadyrovilla? Kadyrov on epätodennäköinen, mutta esimerkiksi Patrushev voi olla mahdollinen nykyinen koodien haltija. Luulenpa, että pallopää on varmistanut sen, että tämä voi todella käyttää ydinasetta tarvittaessa ja siksi koodisalkut saattavat olla jo Putlerin uskotuilla?

Tässähän on ollut ilmassa pientä pohjustuksen tynkää. Wagner-tilien levittämänä kuvaa sotilaista valittamassa huonoista varusteista jne. ja ilmeisesti kyseessä oli kuitenkin wagnerin joukot. Eli painetta Shoigun/mod suuntaan. Kai sieltä omat ”rakettimiehet” on naapurissakin löydettävissä.

 

[ak.tied]

Tässä taas tätä. ”Joku” ja se ei selkeästi ole Shoigu, joka tällaista päästää valtiolliseen televisioon. Joku vetelee naruista. Onko Putin, ei välttämättä, koska kyllähän tällaiset lausunnot hänetkin outoon valoon saattaa.

Eikö ala tää pääpropagandisti jo tajuta?

https://twitter.com/x/status/1578386181804408832