1918 Vapaus tai kansalaissota

[baikal]

Ruotsalaiset tulivat Ahvenanmaalle vaivihkaa ajatuksenaan varmistaa saarityhmä omaksi. Ruotsi nousi maihin Ahvenanmaalle ja alkoi ahdistaa yhdessä venäläisten kanssa Uudenkaupungin suojeluskunnan ja Saariston vapaajoukon osia,

Tyydyin tässä kohtaa aivan liian vaimeaan boldaukseen. Aivan liian vaimean.

 

[Kapiainen]

Näppituntumalta sanoisin, että nuo Saksaan jätetyt epäluotettavina pidetyt jääkärit ovat esiintyneet viimeistään 90-luvulta lähtien jääkäreistä tehdyissä kirjallisuudessa. Ainakin minä olen tällaisia teoksia lukenut, vaikken nyt nimiä muistakaan tähän hätään. Tarkoitukselliset unohtamiset ovat aikaisempien aikojen ilmiö, mutta missä määrin sitten kukin päivittää tietojaan, on jokaisen oma asia.
Näihin heittoihin tarkoituksellisista unohtamisista törmää aina aika-ajoin. Epäselväksi jää aina missä määrin ao. henkilö on perehtynyt esimerkiksi 2000-luvulla aiheesta kirjoitettuihin teoksiin. Vapaussotaa on käsitelty varsin perusteellisesti tutkimuskirjallisuudessa viimeisen 20 vuoden aikana.

Olen kyllä tutustunut lähes kaikkeen mitä 1918-sodasta on kirjoitettu.
Se ei muuta näkemystäni siitä että aito objektiivisuus on meille suomalaisille yhä ilmeisen vaikeata.

 

[baikal]

Se ei muuta näkemystäni siitä että aito objektiivisuus on meille suomalaisille yhä ilmeisen vaikeata

Kyllä. Ja vaikka onkin tätä mieltä ja omasta mielestään tämän käsittää, niin kas, eipä se helppoa ole toteuttaa itsekään tuota objektiivisuutta.

 

[AKE-ukki]

Mielestäni yleisesti tunnetun historiankirjoituksen mukainen kuva jääkäreistä ja jääkäriliikkeestä saattaa olla jonkin verran siloiteltu ja kuvaan sopimattomia osia on sujuvasti "unohdettu".

Tähän liittyy myös eräs yksityiskohta, kuten attentaatti Mannerheimin junanvaunuun Seinäjoen asemalla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jääkärikonflikti

 

[JR49]

Olen kyllä tutustunut lähes kaikkeen mitä 1918-sodasta on kirjoitettu.
Se ei muuta näkemystäni siitä että aito objektiivisuus on meille suomalaisille yhä ilmeisen vaikeata.

En olettanutkaan, että sinulla on puutteita tiedossa.
Minä käytän mieluummin koko kansasta puhuttaessa termiä tietämättömyys ja välinpitämättömyys. Aito objektiivisuus tai sen puute tarkoittaa, että on jotain tietoa, jonka joko hyväksyy tai ohittaa tulkiten omien asenteidensa läpi. Iso osa kansasta omaa häkellyttävän huonot tiedot edes viime sodista, 100 vuoden takaisista nyt puhumattakaan.
Jääkäreistä jos kysytään, niin 99 prosenttia sanoo, että olivat suomalaisia, kouluttautuivat Saksassa ja liittyvät Suomen itsenäistymiseen. Siinä se.
Tuollaisen tietomäärän voi kirjoittaa karkkiaskin kanteen, ja siihen ei sen suurempaa asenteellisuutta pysty liittämään puoleen tai toiseen.

 

[PSS]

Näin aikuisena ja Viron vapauduttua tajusin vasta tuon syyn Mannerheimin varovaisuudelle saksalaisia kohtaan. Muistetaanpa, että Viro oli itsenäistynyt Venäjästä 24.2. Mitä tapahtui heti seuraavana päivänä? Saksa miehitti Viron. Ja nyt juuri tätä samaa Viron miehittänyttä joukkoa oltiin kutsumassa Helsinkiin! Tarpeeseen toki, mutta silti.

 

[Herman30]

Se onkin kiinnostavaa spekulaatiota että jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa niin Viron okupaatio olisi luultavasti jatkunut ja maasta olisi tullut saksalainen herttuakunta.

 

[Talvela]

Näin aikuisena ja Viron vapauduttua tajusin vasta tuon syyn Mannerheimin varovaisuudelle saksalaisia kohtaan. Muistetaanpa, että Viro oli itsenäistynyt Venäjästä 24.2. Mitä tapahtui heti seuraavana päivänä? Saksa miehitti Viron. Ja nyt juuri tätä samaa Viron miehittänyttä joukkoa oltiin kutsumassa Helsinkiin! Tarpeeseen toki, mutta silti.

Saksa, Preussi tai millä nimellä milloinkin ovat Itämerellä vaikuttaneetkin on aina ollut uhka Suomellekin, aivan kuten Venäjäkin.
Siksi Virolle on käsittämätöntä että Suomi ei vastustanut kaasuputkea näiden kahden välillä mitenkään.
Baltian ensimmäiset kansanmurhat olivat saksalaisten ristiritarien suorittamia, siitä se toipuu vieläkin.

 

[Herman30]

Mitä kaasuputkeen tulee niin on se prioriteettikysymys; onko turvallisuuspolitiikka (venäjän energia on aina turvallisuuuspoliittinen asia) vai mahdollinen rahallinen hyöty tärkeämpi. Nyt Suomi on valinnut että rahallinen hyöty on tärkeämpi kuin turvallisuuspoliittinen.

 

[Talvela]

Mitä kaasuputkeen tulee niin on se prioriteettikysymys; onko turvallisuuspolitiikka (venäjän energia on aina turvallisuuuspoliittinen asia) vai mahdollinen rahallinen hyöty tärkeämpi. Nyt Suomi on valinnut että rahallinen hyöty on tärkeämpi kuin turvallisuuspoliittinen.

No Lipponen ostettiin kuten Schröder Saksassa.

 

[Kapiainen]

En olettanutkaan, että sinulla on puutteita tiedossa.
Minä käytän mieluummin koko kansasta puhuttaessa termiä tietämättömyys ja välinpitämättömyys. Aito objektiivisuus tai sen puute tarkoittaa, että on jotain tietoa, jonka joko hyväksyy tai ohittaa tulkiten omien asenteidensa läpi. Iso osa kansasta omaa häkellyttävän huonot tiedot edes viime sodista, 100 vuoden takaisista nyt puhumattakaan.
Jääkäreistä jos kysytään, niin 99 prosenttia sanoo, että olivat suomalaisia, kouluttautuivat Saksassa ja liittyvät Suomen itsenäistymiseen. Siinä se.
Tuollaisen tietomäärän voi kirjoittaa karkkiaskin kanteen, ja siihen ei sen suurempaa asenteellisuutta pysty liittämään puoleen tai toiseen.

Juuri tämä on se asia mikä useimmiten tekee historian tulkinnat yhtään laajemmin äärimmäisen hankaliksi muuttaa, niin hyvässä kuin huonossa.
Kun joku käsitys on juntattu kansalaisiin, niin se on ja pysyy. Uuden, ajan myötä useimmiten objektiivisemmaksi muuttuvan historianäkemyksen saaminen yhtään laajempaan tietoon on työn ja tuskan takana.

 

[Juna112Porojetsiin]

Näin aikuisena ja Viron vapauduttua tajusin vasta tuon syyn Mannerheimin varovaisuudelle saksalaisia kohtaan. Muistetaanpa, että Viro oli itsenäistynyt Venäjästä 24.2. Mitä tapahtui heti seuraavana päivänä? Saksa miehitti Viron. Ja nyt juuri tätä samaa Viron miehittänyttä joukkoa oltiin kutsumassa Helsinkiin! Tarpeeseen toki, mutta silti.

Kuten tässä on tullut jo laajemminkin esille, sadan vuoden takaisia asioita on hankala täältä arvioida, ja kun muistetaan myös vanha sanonta että; rannalta on helppo huudella kun merellä tuulee. Mutta kommentoin tuohon kumminkin jatkoksi että; saksalaisia oli kutsumassa siis suurin piirtein yksi mies, kemian professori (ja senaattori) Edvard Hjelt Berliinissä. Joka oli saanut ohjeen Heikki Renvallilta, joka oli ikäänkuin ulkoministeri(väliaikaisen ulkoasiainkanslian puheenjohtaja), kysellä voisivatko saksalaiset auttaa, joko lähettämällä aseita tai jotain yksiköitä apuun. Renvall ei ehkä ajatellut että sieltä olisi tulossa kokonainen divisioona. Ja ennenkaikkea, "tiedustella mahdollisuutta" ei tarkoita että professorismies menee tekemään tuosta vain valtiosopimuksen. Minun käsittääkseni saksalaiset käyttivät tilanteen hyväksi ja laittoivat Hjeltin eteen paperin ota tai jätä -menetelmällä. Suomen valtio Venäjän imperiumin Suuriruhtinaskuntana oli sodassa Saksan kanssa. Kukaan ei vielä tuossa vaihessa ollut ehtinyt rustata sellaista paperia jolla tuo pieni muotoseikka olisi hoidettu mukavampaan asentoon... Hjelt'pä kirjoitteli rauhansopimuksen siinä samalla ihan itsekseen yhdessä valtakunnankansleri kreivi von Hertlingin kanssa (7. maaliskuuta). Tämän sitten 23.6. vahvisti Wilhelm II. Voisi ajatella että aika kusessahan tuo senaatti siinä on tainnut olla.

 

[adam7]

Sotahistoriallinen aikakauskirja 34
Matti Lackman, Suur-Ruotsi vai itsenäinen Suomi? Puntarointia ja kevään 1918 lopputulos.

Lackmanin artikkeli on erinomainen esimerkki siitä, että tutkimuksen kohdetta ja näkökulmaa ei kannata valita vain historiallisen prosessin lopputuloksen perusteella.

No, enpä pääse lukemaan kun tuota ei netistä löydä ja divareissakin näyttää olevan loppu.

Olen hieman skeptinen, koska en missään muualla ole lukenut tuollaisesta. Ja jos joku noista tuollaista on ilmaissut, enpä usko että on ollut kovin laaja ilmiö, koska siitä näyttää vain löytyvän Lackmanin artikkeli.

Lackmanin historiallinen mertodi herättää myös kysymyksiä, vaikka mies on paljon julkaissut, ja saanut professorin arvonimen.

Tässä
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=185&artikel=6244986

Ruotsihan ei koskaan liittynyt sotaan, vaikka Saksa vilautti syöttinä koko Suomeakin, jos Ruotsi ryhtyisi virallisesti Saksan aseveljeksi. Tämän suuntaisia kirjallisia todisteita, kuten päiväkirjamerkintöjä, ei tosin ole löytynyt.

Eli esittää tällaisen väittämän ilman lähteitä... Siinä meillä varsinainen historoitsija

(jos sinulla on tuo, voisit tosin skannata artikkelin ja laittaa sen minulle, niin voisin tutustua)

 

[hansai]

Onko kukaan tutkinut Vapaussodan historia komitean keräämiä nimismiesten kertomuksia?
Onko kuinka latautuneita vai neutraaleja?
Tuli vastaan melko erikoinen kertomus, jolle ei tunnu ihan helpolla löytyä vahvistusta..eikä edes viitettä kertomuksen tapahtumiin..

 

[adam7]

Varmasti olisi sitten ollut todella lokoisat olot ruotsalaisten renkinä.

Onneksi ei jää epäselväksi millaista narratiivia vedät

Miksi se Norjakin itsenäistyi jos ruotsalaisten kanssa oli niin hyvä?

Olisi kyllä luultavasti itsenäistynyt vaikka olisi jäänyt Tanskan kanssa kimppaan, eikä joutunut. Ruotsin kanssa personaaliunioniin. Selitys on hyvin yksinkertainen: nationalismi

Noin jälkikäteen ajateltuna itsenäisyys vs. Suur-Ruotsi asetelma on aika selvä. Suomen itsenäisyys oli paljon parempi vaihtoehto 90% suomalaisista. Häviäjinä oli sitten muutama svekomaani tympeine turaani höpinöineen.

Suur-Ruotsin osana se teollinen, taloudellinen ja sivistyksellinen nousu, jonka Suomi saavutti itsenäisyyden kahtena ensi vuosikymmenenä olisi jäänyt vain haaveeksi.

Ei Ruotsi ajanut mitään Suur-Ruotsia ja jos joku sellaista on esittänyt, eipä ole ollut mikään laaja joukko.

Onko sulla muuten joku fiksaatio melkein sadan vuoden takaisiin juttuihin kun on pakko kovasti aasenteellista tekstiä vääntää?

Muutenkin Suomen pelasti vuonna 1918 lopullisesti vasta Saksan keisarikunnan häviö suursodassa. Suomelle oli siinä vaiheessa sorvailtu asema Saksan nöyränä vasallina ja raaka-ainereservaattina.

Tästä olemme samaa mieltä.

 

[adam7]

Tässä kappaleessa tiivistyy se, miten sinä ajattelet näistä asioista. Sinä olet itsenäisyysmies m.2018.

Mitä tulee vahvennettuun osaan kirjoitustasi, niin sakuhan kyllä järkkäsi Suomen tuohon asemaan sotien aikaan ja joidenkin mielestä olemme sitä taas.

Joidenkin mielestä... Ilmaisu joka vapauttaa täysin faktoihin sitoutumasta.

Suosittelen tätä teosta
https://www.docendo.fi/eritahtiset-...innalla-taistelleet-1939-1944-mikko-uola.html
jos väität että "sakun järkänneen" jne todellisuuteen perustumatonta väitettä.

Tuon Itämerendivisioonan avun hinta oli tosi karmeat sopimukset, mutta jatkosodan aika oli aivan erilainen.

 

[adam7]

No hemmetti, huomasin että teillähän on täällä käynnissä mielenkiintoinen keskustelu, ja piti tsekkaa toi nro 34, se lienee vuosi 2014, eikö? Tietty se on hukassa nyt jossain - mutta ... minä olen tässä pohtinut samaan liittyen mm. sitä Ruotsin operaatiota Ahvenanmaalla 1918. Siis, hyökkäys ja miehitysoperaatiohan se oli. Ja muistuttaa itseasiassa aikalailla Krimiä 2014.

Tuo Ahvenanmaan "humanitaarinen retkikunta" on aika tuntematon Ruotsissa ja siellä esitetty ilman lainausmerkkejä. Mielenkiintoista että vedit johtopäätöksen Krimin operaatioon, koska sama rinnastus tuli esille tässä muutama päivä sitten kun livetwiiteissä tuli esille tuo operatio + se että ruotsalaiset saivat Uudenkaupungin kaartin luovuttamaan aseensa ja siirtymään siirtokuljetuksella Ruotsin kautta Tornioon väärentämällä Mannerheimin käskyt. Tuo huijaus on aika vaiettu Ruotsissa. Ja nimen omaan eräs ruotslainen huomasi tuon yhtäläisyyden heidän operaationsa ja Krimin operaation kanssa tuossa taannoisessa keskustelussa.

 

[Bombsquad]

Kannattaisi varmaan ottaa selkoa historiasta.

Noista maakunnista ruotsalaisten valtaamia ja ruotsalaistamia ovat Skåne, Blekinge, Halland ja Bohuslän.

Lappland, Norrbotten, Västerbotten, Jämtland ja Härjedalen unohtui..

 

[adam7]

Tyydyin tässä kohtaa aivan liian vaimeaan boldaukseen. Aivan liian vaimean.

No, eihän se ihan noin ollut. Ahvenanmaalla oli neljää aseistettua joukkoa.
- valkoisia, joista pääosa oli Uudenkaupungin kaartia, jotka olivat tulleet vaikean reissun kävellen jäiden yli, osin vetisten jäiden yli, kun punaisia oli liika Uudessakaupungissa
- Venäläisiä, joista osa oli tosiasiassa puolalaisia ja muitakin, jotka eivät olleet kovin innostuneita taistelusta, mutta eivät myöskään halunneet luovuttaa aseitaan
- punaisia, jotka olivat tulleet valkoisten jälkeen vastavoimaksi näille
- Ruotsalaisia, jotka olivat ahvenanmaalaisten irredentistien väärien tietojen levittämisen perusteella venäläisestä terrorista päällisin puolin, mutta todellisuudessa Ahvenanmaan hankkimisen tarkoituksessa paikalla

Ruotsalaiset liioittelivat venäläisten määrää valkoisille, ja pimittivät osan Mannerheimin käskyistä, koska ne tulivat Tukholman kautta antaen väärän kuvan käsketystä ja neuvottelivat myös venäläisten ja punaisten kanssa saaden aikaan aselevon, jonka mukaan taisteluista luovutaan ja aseet luovutetaan heille.

Heille tuli muutaman päivän tämän jälkeen lähtö, kun saksalaiset ilmestyivät isommilla laivoilla ja isommilla sotilasosastoilla paikalle ja kehottivat ruotsalaisia poistumaan, jonka he tekivät. Eivät saksalaiset tietenkään toimineet missään altruismin puuskassa, vaan omia etujaan valvoen.

En muista postasinko jo tämän tänne, mutta tässä aika selkeästi tuosta retkikunnasta ja tässä myös annetaan eri tieto väitetystä Ruotsiin liittämisen 90% suosiosta . Ainoa asia joka tässä jää hieman pimentoon on tuo huijaus. Tässä puhutaan vain "informatinosövertag" tilanteesta, eli informaatioedusta.

https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1022659?programid=407

Muutoin aika avoimesti yksityiskohdista.

 

[adam7]

Mitä kaasuputkeen tulee niin on se prioriteettikysymys; onko turvallisuuspolitiikka (venäjän energia on aina turvallisuuuspoliittinen asia) vai mahdollinen rahallinen hyöty tärkeämpi. Nyt Suomi on valinnut että rahallinen hyöty on tärkeämpi kuin turvallisuuspoliittinen.

No ulkoministeriön perustelu tuolle että ei ole vastustettu on että kun kv. sopimukset sallivat Venäjän vetävän tuollaisen putken, jollei ympäristönäkökohdat estä, niin Suomi linjansa mukaan pitää aina kiinni sopimuksista.

En nyt ota kantaa siihen onko löydettävissä kv. oikeuden perustelu muuhun tulkintaan, mutta näin se on ulkoministeriön mukaan pähkäilty.
(tosin ehkä muussa ketjussa syvällisemmin, jos on aihetta)