5.56 vs 7.62

[BarrelNut]

Luodin toiminta vaikkapa tuollaisessa skenaariossa jossa ammutaan auton oven läpi ei suinkaan ole kaliiperisidonnainen, niinkuin ilmeisesti muutama ehti jo ikävä kyllä päätellä. .223 Reminton kaliiperissa löytyy lukematon määrä erilaisia tehdaslatauksia 35 grainin luodeilla ladatuista varmint-patruunoista aina 77 grainisiin tarkkuuspatruunoihin asti.

Osa luodeista on tarkoituksella suunniteltu hajoamaan hyvin herkästi (mm. varmint-luodit), tuollaisesta ominaisuudesta on hyötyä mm. kodinpuolustustilanteessa jossa halutaan että rosvoon tulee kyllä iso reikä, mutta että seinien takana olevat muut perheenjäsenet olisivat mahdollisimman turvassa harhaluodeilta. Eli luotien ei haluta läpäisevän hyvin rakenteita.

Jotkut taas haluavat että luodit taas läpäisevät seinän, oven tms. ja sen jälkeen osuvat kohteeseen, ja heillekin löytyy ns. "barrier blind"-luoteja. Muun muassa Barnesin TSX luodeilla ladatut patruunat ovat hyviä kodinpuolustajalle, joka haluaa pystyä ampumaan vaikkapa auton oven tai tuulilasin läpi osumia:

http://looserounds.com/2012/04/29/barnes-tsx-test-70-gr-part-2/

Tämän nykyisen USA:n 5.56mm sotilaspatruunan kehityksessä vaatimuksina oli mm. FBI:n auton ikkuna- ja ovi-ampumatestien läpäisy.

 

[Samses]

No senhän pitäisi olla ihan selvä peli. Suomi-kp on parhaimmillaan tuollaisessa. Rynkyllä ehtii päräyttämään muutaman sarjan. Suomi-kp on tasoittanut koko etumaaston.

OT: tuo tuliylläkkökäyttö saattaa selittää sen miksi nimenomaan sisseille oli varattu SA-kalustoksi Suomi-kp:ita vielä 90-luvun alussa ennen kuin Kiinan ja Saksan ostokset toivat rynkyt kaikille.

End of OT.

 

[Second]

OT: tuo tuliylläkkökäyttö saattaa selittää sen miksi nimenomaan sisseille oli varattu SA-kalustoksi Suomi-kp:ita vielä 90-luvun alussa ennen kuin Kiinan ja Saksan ostokset toivat rynkyt kaikille.

End of OT.

Patruunan pieni tilavuus (ja toki painokin) varmaan ovat myös aika merkittävä tekijä. Toki sissien toimintatavat Suomi-KP:n vahvuuksia ajatellen sopivat Suomi-KP:n käyttäjiksi paremmin kuin jääkärit-pataljoonat. Toki pitää ottaa huomioon että jopa Torjuntapataljoonia oli tuolloin varustettu Suomi-KP:llä, sotilaskiväärillä, pikakiväärillä ja RK:lla. Ei siis siksi että tuo olisi mitenkään optimaalinen

Tuliylläköistä sen verran että mm itse testattiin yhden reserviläisharjoituksen aikana tuliylläkköä taseilla, aika monta ryhmää kävivät kaikki sekä väijytettynä että väijyttäjänä. Tulos oli 2-3 ukkoa tapettiin/haavoitettiin vakavasti ryhmästä tilanteessa jossa oikeasti koko ryhmä olisi voitu tuhota (hiekkakangas, jossa väijyttäjä oli korkean harjanteen huipulla). Miksi? Koska paikalla on kohtuu jämäkkää mäntymetsää ja yllätetyt menivät noiden taakse piiloon heti tulen avauksen jälkeen. Lasersäde ei läpäissyt puuta, 7,62 on vähän toinen tapaus. Sama ongelma toki Suomi-KP:n kanssa. Toki Tasilla yksi ongelma on se että jaloissa ei vastaanottimia ole, nuo yleensä pilkotti puun takaa. Eli Suomi-KP:llä tilanne olisi ollut parempi kun oltaisiin päästy jalkoihin ampumaan, mutta RK:llä olisi tarvinnut ampua vain rungosta läpi. Mutta huom tuo oli lähestulkoon optimaalinen tilanne yllättäjän kannalta, todella korkealta harjanteelta avautui tosi selvät näkymät ja väijytetyllä ei ollut minkäänlaista näkösuojaa.

Tosin tuo on vain yksi skenaario, jossakin 30 metrin etäisyydellä pusikko maastossa Suomi-KP toimisi ainakin periaatteessa paremmin... Tosin Suomi-KP:n läpäisykyky pusikossakin on aika heikko, ja kun kohteet ovat maassa etsimässä suojaa heti ensilaukausesta lähtien, ei ne jää sekunneiksi pojottamaan pystyyn. Luodin läpäisyominaisuudet on pirun tärkeitä.

 

[kimmo.j]

Puhumattakaan vihollisen suojavarusteista joita Suomi-kp ei läpäise.

 

[miheikki]

Muistaakseni isäni sanoi joskus, että he olivat ensimmäinen saapumiserä (Kainuun rajavartioston sissikomppania 1968), joille jaettiin rk-62:t aseeksi. Itse olin paikalla kun suomikp:t kasattattiin KR:n (I/94) tykkihalliin poisvietäväksi.

 

[CV9030FIN]

Kuuleman mukaan 70-luvulla jaettiin tukevissa aselajeissa RK62 ammuntoja, paraateja ja sulkeisia varten, mutta pystykorva otettiin maastoon jotta uudet aseet ei turhaan kulu. Toisaalta oli järkevää kouluttaa pystykorva koska nuo takalinjojen porukat eivät kyllä olisi tuolloin mitään RK:ta saaneetkaan...

 

[Samses]

Puhumattakaan vihollisen suojavarusteista joita Suomi-kp ei läpäise.

Jep. Tuo huono läpäisy oli ainakin jo 90-luvun alussa tunnistettu ja tunnustettu huono puoli Suomi-kp:ssa.

Muistaakseni isäni sanoi joskus, että he olivat ensimmäinen saapumiserä (Kainuun rajavartioston sissikomppania 1968), joille jaettiin rk-62:t aseeksi. Itse olin paikalla kun suomikp:t kasattattiin KR:n (I/94) tykkihalliin poisvietäväksi.

Mulla on sama kokemus alkuvuodesta -94, E. Rehn teki suuren ja (turhaan) parjatun kiinalaisrynkkyostoksen sinä talvena ja yhtäkkiä Suomet kerättiin pois komppanian varastolta ja kuin taikaiskusta sen jälkeen kaikki ammunnat olikin rynkyllä kun siihen asti oli aika paljon janttereita kaadettu Suomella.

Ja takas aiheeseen, anteeksi harhapolku...

 

[fulcrum]

Kuuleman mukaan 70-luvulla jaettiin tukevissa aselajeissa RK62 ammuntoja, paraateja ja sulkeisia varten, mutta pystykorva otettiin maastoon jotta uudet aseet ei turhaan kulu. Toisaalta oli järkevää kouluttaa pystykorva koska nuo takalinjojen porukat eivät kyllä olisi tuolloin mitään RK:ta saaneetkaan...

Kyllä, kirjallisuuslähteiden mukaan tosin tästä käytännöstä luovuttiin koska varusveijarit oppivat "ryynäysaseilla" huonoja tapoja aseen käsittelystä ja kunnossapidosta...

 

[BarrelNut]

Siis kukaanhan ei tosissaan, ehkä meitä suomalaisia lukuunottamatta, ole viime vuosina kysynyt että olisiko 7.62x39 tänä päivänä jonkinlainen realistinen ja järkevä vaihtoehto 5.56x45-kaliiperille jalkaväen yleiskaliiperina. Tuon vanhan ryssänkalliperin suurimat käyttäjätkin, Venäjä ja Kiina, ovat siirtyneet pienempiin kallipereihin jo ajat sitten. Venäjä jo 70-luvun alkupuolella.

Pienemmän ja nopeamman patruunan edut:

Pienempi koko ja paino:

* Yhteen patruunaan kuluu vähemmän materiaaleja, se on siis halvempi valmistaa.
* Koska yksi patruuna on kevyempi, voi taistelija kantaa niitä enemmän mukanaan.
* Logistisesti kevyemmän patruunatyypin siirteleminen on helpompaa ja halvempaa.

Pienempi rekyyli:

* Väsyttää fyysisesti vähemmän
* Nopeuttaa perättäisiä laukauksia
* Sarjatuli tarkempaa

Suorempi lentorata:

* Suorempi lentorata tyypillisillä jalkaväen taisteluetäsyyksillä nostaa osumistodennäköisyyksiä

Teho pehmeisiin maaleihin:

* Pienempi mutta suuremmalla nopeudella lentävä luoti aiheuttaa suurempia kudosvaurioita kuin painava mutta hidas luoti.



Kiinnostavia lähteitä:

1) BALLISTIC RESEARCH LABORATORIES: The Theory Of The Motion Of A Bullet About Its Center Of Gravity In Dense Media, With Applications To Bullet Design (1931)

(Tässä on mm. vertailtu silloista käytössä ollutta .30-06 kaliiperin M1 kokovaippapatruunaa .25 ja .20 kaliiperisiin vaihtoehtoihin, ja tultu siihen tulokseen että pienempi on parempi sekä lentoradan että maalivaikutusten suhteen.)

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/705381.pdf

2) OPERATIONS RESEARCH OFFICE: Operational Requirements For An Infantry Hand Weapon (1952):

(Liki poikkeuksetta tulitaistelut tapahtuvat alle 300 jardin etäisyydellä, pienempi kaliiperi kuin .30 voidaan ottaa käyttöön ilman negatiivisia vaikutuksia tappotehoon, pursketuli nostaisi osumistodennäköisyyksiä)

http://www.cfspress.com/sharpshooters/pdfs/Operational-Requrements-For-An-Infantry-Hand-Weapon.pdf

3) Rifle Squad Armed With A Light Weight High Velocity Rifle (1959):

(5 - 7 miehinen ryhmä varustettuna AR-15 (tai vastaavalla kevyellä pienikaliiperisella aseella) ylittää tulitehollaan ja osumistodennäköisyydellään 11 miehisen ryhmän varustettuna 7.62NATO-kaliiperin M-14 kivääreillä)

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/815040.pdf

 

[miheikki]

^Vietnaminami

 

[kimmo.j]

Eikun erikoisolosuhteet, meillä on semmooset pusikkot, ettei niistä mene läpi kuin 7,62x39.

 

[late347]

^Vietnaminami

Vietnamissa oli alun perin näitä Lauri Törni -erikoisveijareita kouluttamassa etelä-Vietnamin joukkoja sotimisen jalossa taidossa. Jossain vaiheessa näille erikoisveijareille jaettiin prototyyppi-versioita M16 kivääristä ikään kuin viimeiseen kenttäkokeeseen. Muutaman kuukauden jälkeen palaute oli vain positiivista, ainoa vaatimus oli että "lisää samaa tänne ja heti"

Varmaan molemmat AK-47 ja M16 ovat ihan hyviä kiväärejä, ei siinä mitään.

Vaikka jenkkipoikaa meni ruumispusseissa kotimaan multiin, niin ei käy kieltäminen että kyllä niitä Vietnamin poikiakin laitettiin kylmäksi.

Totuutta niistä kommunistisen maan tappioista ei varmaan saada ikinä selvillä, monesta syystä...

 

[Second]

Vietnamissa oli alun perin näitä Lauri Törni -erikoisveijareita kouluttamassa etelä-Vietnamin joukkoja sotimisen jalossa taidossa. Jossain vaiheessa näille erikoisveijareille jaettiin prototyyppi-versioita M16 kivääristä ikään kuin viimeiseen kenttäkokeeseen. Muutaman kuukauden jälkeen palaute oli vain positiivista, ainoa vaatimus oli että "lisää samaa tänne ja heti"

Varmaan molemmat AK-47 ja M16 ovat ihan hyviä kiväärejä, ei siinä mitään.

Vaikka jenkkipoikaa meni ruumispusseissa kotimaan multiin, niin ei käy kieltäminen että kyllä niitä Vietnamin poikiakin laitettiin kylmäksi.

Totuutta niistä kommunistisen maan tappioista ei varmaan saada ikinä selvillä, monesta syystä...

AR tappoi ehkä noin 0,1-0,01% kaikista vietnamilaisista uhriesta, joita on karkeasti arvioituna noin reilu miljoona (sissejä, siviileitä, vakinaisen armeijan väkeä niin etelässä kuin pohjoisessa). AK tappoi vietnamilaisia vähintään yhtä paljon kuin AR... Voin vain kuvitella mille tuo lause AR-fanien korvissa kuulostaa, tai AK-fanien.

 

[late347]

AR tappoi ehkä noin 0,1-0,01% kaikista vietnamilaisista uhriesta, joita on karkeasti arvioituna noin reilu miljoona (sissejä, siviileitä, vakinaisen armeijan väkeä niin etelässä kuin pohjoisessa). AK tappoi vietnamilaisia vähintään yhtä paljon kuin AR... Voin vain kuvitella mille tuo lause AR-fanien korvissa kuulostaa, tai AK-fanien.

lähde? olisi mielenkiintoista kuullla?

vaikka toki amerikkalaiset kuvittelivat tappaneensa paljon enemmän vietcongeja kuin oikeasti... Popula olisi varmaan loppunut koko maasta jos jenkkien tilastot olisivat ollet oikeat...

Toisaalta eivät kommunistien tilastotkaan mitään oikeata aina ole olleet...

Esim korean sodassa kiinalaisten tappiot olivat aivan järkyttävät jne... kommarit eivät ikinä vaan julkistaneet kaatumislistoja tai mitään, sukulaiset jäivät ihmettelemään kadonneita poikiaan. Tuossa korean sodassa kiinan tappiot olivat niin suuret ettei niitä julkaistu lähinnä sen takia että se olisi ollut noloa hallitusta ja maata kohtaan.

 

[Second]

lähde? olisi mielenkiintoista kuullla?

vaikka toki amerikkalaiset kuvittelivat tappaneensa paljon enemmän vietcongeja kuin oikeasti... Popula olisi varmaan loppunut koko maasta jos jenkkien tilastot olisivat ollet oikeat...

Toisaalta eivät kommunistien tilastotkaan mitään oikeata aina ole olleet...

Esim korean sodassa kiinalaisten tappiot olivat aivan järkyttävät jne... kommarit eivät ikinä vaan julkistaneet kaatumislistoja tai mitään, sukulaiset jäivät ihmettelemään kadonneita poikiaan. Tuossa korean sodassa kiinan tappiot olivat niin suuret ettei niitä julkaistu lähinnä sen takia että se olisi ollut noloa hallitusta ja maata kohtaan.

Wikipediahan se. Se missä lähinnä on virhettä on siviilien ja sissien suhde. Onko todellinen uhri ku 1,4 miljoonaa vai 1 miljoona on sikäli aika lailla se ja sama (tuossa on sitten noin 2-300 000 kamputsealaisia mukana myös), ainakin molemmat osapuolet antaa tuon kokoluokan arvion kokonaistappioista. Enemmän juuri tuo siviiliiuhrien todellinen määrä on se kiista kohta mitä Vietnamin sotaan tulee.

AR:n ja AK:n suhteen spekuloin kieliposkella, mutta tosiasiahan on että pommit, napalm, kranaatit ja konekiväärit ovat pääasilliaisia tappajia. AK:n roolin vedän siitä että kyseessä on kuitenkin sisällissota, vietcong on tappanut siviilejä siinä missä USA:kin, mutta tekotapana todennäkösiemmin on ollut henk.koht ase.

 

[Peuhkis]

Meneekös 5.56 luoti puusta läpi? Onhan se hyvä ominaisuus olla suomalaisessa maastossa luodilla.

 

[commando]

Riippuu varmaan puusta. Taitaa Suomi, Vietnam ja Afrikka olla ainoita paikkoja joissa noita puita enää on...

 

[Peuhkis]

Kyllä suomessa ainakin puita on! Paksujakin sellaisia niin ja kantoja ja ryteikköjä. Keskieuroopassa harvemmin. Saatikka afgoissa tai irakissa.

 

[commando]

Niin, ne suomalaiset erityisolosuhteet. Onneksi Kanadassa, Ruotsissa, Norjassa ja Venäjällä ei ole yhtä suuria ja paksuja puita...

 

[Minuteman]

Tornin ampumaratamääräykset saadaan varmaan hankittavan 5,56 kiväärierän myötä suoja-alueiden osalta edes jotenkin järkeviksi. Nykyiset pikkukaliperin sektorit kun on ilmeisesti määritelty niin että on etsitty kovin lähtönopeus mitä taulukosta p.o. kaliperille löytyy ja laskettu sitten raskaimman löytyvän 5,56 luodin mukaan ja lopputulos kerrottu varmuuden vuoksi piillä. Kisojen ratasuunnittelu näillä parametreillä on vähintään haasteellista isollakin ampuma-alueella.