A-10 Warthog
- Viestiketjun aloittaja late347
- Aloitus PVM
Se että sitä viedään mm. viroon tai että sitä käytetään COIN operaatioissa ei ole minusta argumentti sen olemassaolon oikeutuksesta kun todellisuudessa Pentagon yhä haluaisi koneen hävittää. COIN operaatiot ovat lähinnä tuoneet koneelle lisää elinaikaa.
Usankin armeija toimii sillä mitä heillä on, eivät he voi jättää koneita usan lentokentille protestina päättäjille, joten tämä on enemmänkin argumentointivirhe kun oikea peruste.
persianlahtea esimerkkinä käyttäen
1. tykin käyttö persianlahdessa oli vähäistä tilastojen mukaan. 940k ammuttua ammusta eli noin 119 ammusta per lento, joka on 2 sekunnin sarja.
2. Maverick alustana hyvä, mutta ei oikeuta olemassaoloaan jos koneet kuten F111 tuhosi saman verran vaunuja sodan aikana. Pointti jota Pentagon ajoi jo tuolloin
3. Tykin käyttö edellytti matalalentoja joiden aikana suurinosa A-10 pudotuksista ja vahingoittumisista tapahtui, jonka jälkeen niiden käyttöä muutettiin taas ja ne vedettiin mm. pois kuwaitin "rintamalta" (F-16 paikkasi A-10 roolin) ja muutamaa poikkeusta lukuunottamatta A-10 kiellettiin päivällä tehtävät hyökkäykset konetykillä.
Numero 3. pointti on mielestäni olennaisin. Jos tykin käyttö on pientä ja ohjukset ovat se pääase (ja tehokkain) ja tykin käyttö altistaa pudotuksille niin mikä idea tässä koneessa oikein on COIN operaatioiden ulkopuolella, jos sitä ei haluttu/voitu käyttää 30 vuotta sitten sen tarkoitettuun tehtävään?
En väittele tästä besserwisserinä vaan kysyn ihan oikeasti sillä Venäjän SU-25 käytön ymmärtää koska rakettien ja tyhmien pommien käyttö on yhä suuressa roolissa, mutta tätä lukkarinrakkautta lännessä tätä konetta kohtaan en ymmärrä.
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä siellä Venäjällä on ilmaherruus, ja viime viikkoina lähes täydellinen ilmaherruus. Venäjä varoo joitain kovemmin puolustettuja alueita, ja näyttää että matalalentoa on muutamien menetysten jälkeen huomattavasti vähennetty.
Suurin osa Venäjän Su-25 -kalustosta on modernisoitua SM-mallia. Se on kuitenkin aika kevyt modernisaatio jossa on lähinnä korvattu vanhentuneita avioniikkoja. Uusimmassa SM3-mallissa on mm. lämpökamera, tosin ilmeisesti aika heikkotehoinen. Niitä ei ole kovin paljoa. Vanhemmissa malleissa ei ole minkäänlaista yötoimintakykyä.
Su-25:ssä on mahdollisuus käyttää täsmäaseita, mm. Kh-25 -ohjuksia. Aika harvoin niitä kuitenkin on käytetty, pääaseet on aina olleet tyhmät pommit ja raketit. Ilmeisesti NL/Venäjä ei ole valmistanut noita ohjuksia niin valtavia määriä kuin jenkit Maverickeja.
Pitkän tähtäimen suunnitelma Venäjällä on korvata Su-25 Su-34:llä, ja siirtyä samanlaiseen "hyökkäyssäiliö+täsmäpommi" lähitukijärjestelmään kuin länsi-ilmavoimissa. Ihan heti tämä ei ole kuitenkaan tapahtumassa, Venäjällähän ei esim. ole juuri lainkaan kunnollisia hyökkäyssäiliöitä vielä käytössä.
A-10:t osoittautuivat jo Irakin sodassa hyvin haavoittuviksi lähitorjuntaohjuksia vastaan. En usko että sen paremmin Su-25:llä kuin A-10:llä olisi mitään mahdollisuuksia vaikka Crotalea vastaan.
Olympiakasarmi
Kenraali
Venäläisillä taitaa tosiaan olla aika rajoitettu määrä täsmäaseita. Maverickejä taas on valmistettu yli 70 000 kpl.Kyllä siellä Venäjällä on ilmaherruus, ja viime viikkoina lähes täydellinen ilmaherruus. Venäjä varoo joitain kovemmin puolustettuja alueita, ja näyttää että matalalentoa on muutamien menetysten jälkeen huomattavasti vähennetty.
Suurin osa Venäjän Su-25 -kalustosta on modernisoitua SM-mallia. Se on kuitenkin aika kevyt modernisaatio jossa on lähinnä korvattu vanhentuneita avioniikkoja. Uusimmassa SM3-mallissa on mm. lämpökamera, tosin ilmeisesti aika heikkotehoinen. Niitä ei ole kovin paljoa. Vanhemmissa malleissa ei ole minkäänlaista yötoimintakykyä.
Su-25:ssä on mahdollisuus käyttää täsmäaseita, mm. Kh-25 -ohjuksia. Aika harvoin niitä kuitenkin on käytetty, pääaseet on aina olleet tyhmät pommit ja raketit. Ilmeisesti NL/Venäjä ei ole valmistanut noita ohjuksia niin valtavia määriä kuin jenkit Maverickeja.
Pitkän tähtäimen suunnitelma Venäjällä on korvata Su-25 Su-34:llä, ja siirtyä samanlaiseen "hyökkäyssäiliö+täsmäpommi" lähitukijärjestelmään kuin länsi-ilmavoimissa. Ihan heti tämä ei ole kuitenkaan tapahtumassa, Venäjällähän ei esim. ole juuri lainkaan kunnollisia hyökkäyssäiliöitä vielä käytössä.
A-10:t osoittautuivat jo Irakin sodassa hyvin haavoittuviksi lähitorjuntaohjuksia vastaan. En usko että sen paremmin Su-25:llä kuin A-10:llä olisi mitään mahdollisuuksia vaikka Crotalea vastaan.
kimmo.j
Respected Leader
En kiistä etteikö se olisi riskialtista.Kyllä siellä Venäjällä on ilmaherruus, ja viime viikkoina lähes täydellinen ilmaherruus. Venäjä varoo joitain kovemmin puolustettuja alueita, ja näyttää että matalalentoa on muutamien menetysten jälkeen huomattavasti vähennetty.
Suurin osa Venäjän Su-25 -kalustosta on modernisoitua SM-mallia. Se on kuitenkin aika kevyt modernisaatio jossa on lähinnä korvattu vanhentuneita avioniikkoja. Uusimmassa SM3-mallissa on mm. lämpökamera, tosin ilmeisesti aika heikkotehoinen. Niitä ei ole kovin paljoa. Vanhemmissa malleissa ei ole minkäänlaista yötoimintakykyä.
Su-25:ssä on mahdollisuus käyttää täsmäaseita, mm. Kh-25 -ohjuksia. Aika harvoin niitä kuitenkin on käytetty, pääaseet on aina olleet tyhmät pommit ja raketit. Ilmeisesti NL/Venäjä ei ole valmistanut noita ohjuksia niin valtavia määriä kuin jenkit Maverickeja.
Pitkän tähtäimen suunnitelma Venäjällä on korvata Su-25 Su-34:llä, ja siirtyä samanlaiseen "hyökkäyssäiliö+täsmäpommi" lähitukijärjestelmään kuin länsi-ilmavoimissa. Ihan heti tämä ei ole kuitenkaan tapahtumassa, Venäjällähän ei esim. ole juuri lainkaan kunnollisia hyökkäyssäiliöitä vielä käytössä.
A-10:t osoittautuivat jo Irakin sodassa hyvin haavoittuviksi lähitorjuntaohjuksia vastaan. En usko että sen paremmin Su-25:llä kuin A-10:llä olisi mitään mahdollisuuksia vaikka Crotalea vastaan.
Ukrainassa eivät saa alas isoja hitaasti lentäviä lennokkeja, joten osaaminen taitaa olla pohjamudissa.
fulcrum
Greatest Leader
Sananen näistä F-111 -tankintappopeijaisista: Irakin armeija oli ryhmittynyt rajalle jäykkään puolustukseen ja vaunut oli kaivettu asemiin. Amerikkalaiset huomasivat että aavikkoa vasten tankit erottuivat mukavasti LANTIRN-säiliön kuvissa. Niinpä oli yksinkertainen juttu lentää paikalle ja pudottaa lasermaalinosoitukseen Pavewayta (F-111 oli tähän paras, koska siinä oli oma lasermaalinosoitin). Muutaman tällaisen lennon jälkeen oli kuitenkin vaikea enää erottaa mitkä tankit oli jo tuhottu - ne näkyivät ihan samanlaisina tummina möykkyinä. Niinpä monet tankit saivat useamman pommin niskaansa. Muistaakseni sodan jälkeisessä tarkastelussa F-111:n tankkitappojen määrä putosi noin kolmannekseen.
Miksi A-10 saa aina jatkoaikaa - Yhdysvalloissa kongressi rakastaa kaikkea vanhaa jankkia joka oli kova sana silloin kun edustajat itse olivat nöösipoikia. Siksi se aina kieltää poistamasta 'pyhiä' dinosauruksia kuten taistelulaivat, Ticonderogat, A-10, F-15C...
fulcrum
Greatest Leader
Eiköhän ne lennokit ole pudonneet kun ovat vastaan tulleet. Ukrainalaiset eivät ole idiootteja, eivätkä turhaan laita kalliita TB2:iaan lentelemään suoraan sinne missä signaalitiedustelu kertoo aktiivista ilmatorjuntaa olevan.
Jos halutaan lähteä perkaamaan tappo lukuja niin tässä muutama kommentti lähteineen (olen laiska). Toki voidaan myös lähteä perkaamaan tuota F111 asiaa enemmänkin
edit. pointti siis se että vielä 30 vuotta sitten ja Ukrainasta nähtynä vielä tänä päivänäkin on ilmasta maahan tehtyjen iskujen vaikutusta/tappioiden aiheuttamista vaikea arvioida ja yleensä arvioidaan yli eikä ali. Eli hirveästi ei ole asiat muuttuneet tämän osalta sitten toisen maailmansodan stuka tai typhoon koneiden väitetyistä luvuista.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
"After a few such attacks it became difficult to discern which vehicles had already been destroyed and which had not, Undoubtely some of them were 'killed' more than once. Because of this, the original claim of 920 Iraqi tanks destroyed was later reduced to 460 - though still a worthwhile figure." Air International, June 1998. -Muistin väärin, lukema putosikin puoleen, eikä kolmannekseen. LANTIRNin kuvanlaatu ei ollut likikään samaa tasoa kuin nykyaikaisten säiliöiden.
kimmo.j
Respected Leader
Samaa mieltä, miksi tämä ei onnistuisi jenkeiltä. Venäläisten ilmatorjunnan tasoa on mielestäni yliarvioitu sekä kaluston, että osaamisen osalta.
Ei ole rahaa tässä leikissä mutta lähteitä on useita ja niin myös noita lukuja. En edes jaksa lähteä siihen anteeksi (meinasin lähteä mutta en löytänyt tuota lähdettäsi googlesta).
Mutta et välttämättä muistanut täysin väärin sillä: "ARCENT G-2 modified the process to reduce the weight of A-10 claims from one-half to one-third and to accept only 50% of all F-111 and F-15E kills supported by gun video." (The Lessons of Modern War - Volume IV - The Gulf War)
Olisitko muistellut A-10 lukujen vähennystä?
Niillä on jo tiedossa olevat hyötyjät paikallisten tukikohtien ja ylläpitäjien osalta. Uudet hankkeet voi mennä minne tahansa, peruuntua jne.
Eli varmoja ääniä ja vaalirahaa.
Aamen. Tykki, jota ei oikein tarvita, mutta on hirmuinen kiusaus käyttää ja siten altistaa maassa olevat blue on blue -vahingoille ja itsensä MANPADS -mission killille (vähintään).
Sitä voisi verrata useammin Apacheen kuin F-16/F-35:een (A-10 voi olla edullisempi per tunti vs. Apassi). Onko myöskään koskaan enää yhtä ideaalista ilmatilannetta luvassa kuin 2000-luvun alun kehitysmaasodissa?
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Voip olla...herää kysymys kuinka 'tieteellisiä' nuo arviot sitten on: "Otetaan F-111:n luvuista varmuuden vuoksi puolet pois".... (920/2=460)
Vaikea sanoa sillä tässä menee varmasti helposti sekaisin sodanaikaiset arviot ja sodanjälkeiset arviot.
Käsittääkseni tuo G-2 käyttämä prosessi oli sodanaikainen, jolla on tottakai se logiikka, ettei ainakaan aliarvioida vihollisen vahvuutta.
Einomies1
Respected Leader
On totta että A-10C ei ole enää niin selviytymiskykyinen etulinjassa, että sitä voisi käyttää yksinään tai Apachen kanssa, kuten oli kylmän sodan aikana ajateltu. Sitten Viron tapauksessa en usko tuohon "teatteriin" vain siksi että niitä pitää käyttää kun ovat olemassa.
Viro ja baltia on hankalasti puolustettavissa, kuten tiedetään jo karttaa katsomalla. Tilanne voisi olla se että jos hullusti kävisi, venäjä tuhoaisi ensimmäisenä sellaiset kentät, joihin hävittäjät ja raskas C-130 sekä C-17 kuljetuskalusto voi tukeutua. Mikään Visbyn kenttä ei tässä auta jos tarkoitus on ehtiä tukemaan Viroa maahyökkäyksen torjunnassa ennen puolustuksen romahtamista.
A-10C ja hekot ovat ainoita, joita voi käyttää ilman pitkiä kiitoteitä ja ylläpitää etulinjassa. A-10 kykenee tietääkseni ainoana lentokoneena OV-10 Broncon kanssa USAF koneista toimimaan improvisoiduilta kentiltä ja ilman suurta logistiikkaa tai hienouksia. Koneen kääntöaika on nopea, kuten Persianlahdelta voidaan nähdä juuri näistä syistä.
Olen varma että USAF harjoittelee niin kuin se taistelee, eikä harrasta mitään teatteria ja A-10C on nähty vielä sellaisena mahdollisuutena, jolla voidaan toimia. Muutakaan ei ole jos kenttiä ei voida ylläpitää. Baltian lentokentille olisi saatava tehokasta ilmatorjuntaa ennenkuin niitä uskallettaisiin käyttää joukkojen siirtoon ja hävittäjien tukikohtina sodassa. Ilmatorjuntaa voidaan kuljettaa meriteitse satamien kautta (jos ne ovat toimintakykyisiä), mutta se tarkoittaa että niitäkin kuljetuksia suojataan merellä ja ilmassa. Lentotukialuksia ei saada Itämerelle kuin 1-2 viikon viiveellä, riippuen missä niitä on saatavilla. Ensisijaisesti ilmaherruutta ja tukea varten NATO toimisi ruotsin kentiltä ja ehkä suomen, jos mahdollista. Se tarkoittaa että lentosuoritteita ei tule kuin 1 tai korkeintaan 2 monelle koneelle ja toiminta-aika kohteessa on lyhyehkö.
A-10 tarvitsema ilmatuki / SEAD voitaisiin järjestää kyllä etäämpääkin. Maanteiltä ja improvisoiduista paikoista toimiva ja useita suoritteita tekevä tukikone, joka voi viskoa useita JDAM- ja SDB pommeja etäältä on alkuvaiheessa erittäin tärkeä kyky tuhoamaan maajoukkoja. A-10 kykenee kantamaan useita GBU-39 pommeja, jotka kantavat jopa 70-80 km. Koneeseen integroidaan SAR-tutka, joka tuo sääriippuvuuden ja oman kyvyn löytää maaleja etäältä huonoissakin olosuhteissa. Täältä voi lukea lisää modernisaatiosta: https://theaviationist.com/2019/09/...-ready-to-fight-in-future-high-end-conflicts/
Lennokit voivat lentää kyllä ja tuhota kohteita, mutta niiden on pysyteltävä korkeammalla, koska niiltä puuttuu ketteryys liikehtimiseen ja tarvittava ohjailukyky matalalla. Ne ovat ilmatorjunnalle vielä helpompia saaliita, puhumattakaan elektronisesta vaikuttamisesta ohjaussignaaliin. Siksi lennokit eivät voi luotettavasti korvata lähituessa miehitettyjä koneita kuin vähäisen / kohtalaisen uhkan alueilla. Se on selvää että A-10 käyttämien ei onnistu ilman riskiä pilotille ja se riski on kasvanut. Riskiä voidaan kuitenkin kompensoida kehittämällä taktiikkaa (ilmasuoja, elso, lentoprofiili).
Onhan näin tehtävä kaikilla vanhemmilla konetyypeillä, kuten B-52 ja monet tuoreemmatkin konetyypit.
Tykkiä tai ei, konetyypin suorituskyvystä puhuvat tilastot puolestaan, vaikka tuolloin koneessa ei ollut edes täsmäpommeja tai tarkkuusnavigointia. Minusta luvut enemmän kuin oikeuttavat A-10 olemassaolon, jos puhutaan Persianlahdesta. Se oli erittäin tehokas ja luotettava konetyyppi, jolla lentäminen vaati rohkeutta, mutta tuotti tulosta. Who dares wins!
The A-10's first war was the 1991 Persian Gulf War, when Warthogs were used to kill Iraqi armor units. 132 A-10s flew 7,983 combat missions during the course of the war, killing 987 tanks, 926 artillery pieces, 1,355 armored vehicles, 10 aircraft on the ground and even two flying helicopters shot down with the GAU-8A.https://www.businessinsider.com/con...dnt-survive-russia-china-war-2022-1?r=US&IR=T
Gyllis1
Respected Leader
Hmmmm.
Jo siellä persianlahden sodassa paremmin varustetut tasavaltaiskaartit aiheuttivat kyseisellä konetyypillä operoiville yksiköille sen verran paljon tappiota vaurioituneiden koneiden muodossa että kaartit jätettiin F-16 yksiköiden huoleksi ja Thunderboltit laitettiin kakkoslinjan joukkoja pieksemään.
Shadowmon
Kenraali
Ukrainan sota on osoittanut että Venäjän ilmavoimat ei ole kummoinen ja ilmatorjuntakaan ei päätä huimaa. Ilmaherruuden länsi saisi varmasti nopeasti, A-10 pärjää kun ei mene tykin kanssa sohimaan vaan pysyy kauempana. Tappioita varmaan tulee, mutta täytyy muistaa että kyseessä olisi NATO-Venäjä, käytännössä 3. maailmansota, joten siinä tilanteessa varmaan tappiot ymmärretään paremmin.
Jos Ukrainan sodan seurauksena Itä-Eurooppaan sijoitetaan enemmän NATO-joukkoja, suhtautuisin Baltian puolustamiseen toiveikkaammin kuin vielä jokusen aikaa sitten. Toki Baltian kanssa tulisi kiire, mutta jos päälle saadaan ilmaherruus nopeasti niin siinä ottaa hyökkääjä myös pataan ja reilusti.
Einomies1
Respected Leader
Varmasti näin, mutta jos nyt unohdetaan se tykki, vaikka kone sen ympärille rakennettiinkin ja mietitään tuon CAS-koneen muita etuja. Yritin niitä avata juuri. Tykki ei ole niin relevantti enää kuin aikanaan, mutta tarvittaessa sitä voidaan käyttää ja sen tulivoimaa ei kannata väheksyä.
Gyllis1
Respected Leader
No eihän siinä muuta ihmeellistä ole kuin tykki ja parempi kesto ammusilmatorjuntaa vastaan. Jos kumpikaan ei ole enää kovin relevantti nykyään ei ihme että ilmavoimat vapauttaisi noiden sitomat resurssit monitoimihävittäjiin joilla tekee aika paljon enemmän muita kuin kameleita ja savimajoja vastaan.
Mutta koska BRRRTTT niin kai se on rivissä seuraavat 50 vuotta